Archief - CD&V-N-VA: totaal rookverbod horeca

Genious · 5 feb 2008

_DM_ zei:
Euhm... wut ?
Wat heeft dat er mee te maken ? Weer zo'n non-argument, openbare plaatsten vergelijken met privé-situaties... Zoals ik dus al zei ( :ironic: ): Wat iemand in z'n privé-situatie doet kan mij geen barst schelen, al spuit hij zich elke dag vol met rotzooi.

Ik had gewoon deze reply nodig, vandaar mijn post.

Nu, restaurants, cafés... zijn ook allemaal eigendom van iemand hoor.
Waarom is het zo normaal dat we over ons eigen huis mogen zeggen of er gerookt mag worden of niet, maar niet over ons eigen café?

Dat is toch ook hun eigendom, hun zaak. Waarom mogen zij daar dan plots niet meer kiezen of mensen er mogen roken of niet?

In een thuissituatie zijn er zelfs veel vaker mensen in betrokken die niet te kiezen hebben: kinderen.
Die kiezen niet of hun ouders roken of niet, ze hebben geen andere keus dan er te leven en zijn zowaar nog een pak kwetsbaarder.

De overheid moeit zich weer met dingen waar het geen zaken heeft.
Mensen kiezen zelf om in een café/restaurant binnen te stappen waar gerookt wordt of niet. Zo zouden de eigenaars ook zelf moeten kunnen beslissen of er gerookt mag worden of niet.

Uiteindelijk, als de markt van mensen die op café/restaurant willen gaan, maar het niet doen vanwege de rokers echt zo groot is, dan gingen/gaan er heus wel uitbaters zijn/komen die het zullen verbieden, juist om op dat publiek in te spelen.

Genious · 5 feb 2008

_DM_ zei:
Hij argumenteert helemaal niet, het enige wat hij zegt is 'Niemand verplicht u naar een café te gaan waar gerookt wordt'

Is dat dan geen waar misschien?

_DM_ zei:
alsof dat een argument tegen dat verbod is.

Jazeker, mensen die het niet wensen, kunnen het heel eenvoudig ontwijken.
Je moet al inspanning doen om schade op te lopen. (je moet er naartoe gaan om in die roo kte gaan zitten)

_DM_ zei:
En ja, zoek hier in de buurt maar eens een niet-rokerscafé :ironic:

Zou dat dan niet willen zeggen dat de meeste mensen er dus geen probleem van maken? Dat er dus maar een kleine minderheid is die er baat bij zou hebben. Of toch op zijn minst dat er minder mensen bij gebaat dan geschaad zouden zijn?

_DM_ zei:
Ik weet goed genoeg dat roken nu éénmaal bij cafe's hoort, maar ik zou het liever niet hebben en dan is zo'n verbod schitterend nieuws.

Correctie, dat is voor u schitterend nieuws.
Dus de reden waarom u achter de maatregel staat is feitelijk eigenbelang.
En als er een maatregel uw eigenbelang niet dient, ga je er tegen gaan protesteren, proficiat zeg. (dat is menselijk, doch niet eerlijk voor beleidsvoering, maar daar eindigt het in de praktijk altijd)

Dat is dus waarom overheid zich met onze zaken zo weinig mogelijk moet moeien. Als ze het doet, is het altijd te wijten aan een bepaalde belangengroep. Er worden dan dingen afgedwongen specifiek voor die groep, maar dat gaat dus wel ten koste van de anderen.

En zo dwingen ze allemaal wel iets af.

Resultaat:
1) een stroom aan maatregelen, wetten, verboden, geboden en onduidelijkheden.
2) een boel zaken die we liever niet zien.
3) een paar zaken waar we voor ijverden en die er kwamen.
4) individuele vrijheden worden ons ontnomen vanwege de preferenties van anderen.

De balans lijkt me veelal negatief uit te draaien voor ons.
Sorry, maar ik vond dat stukske uit uw reply nu eens zo typisch van mensen die overal ijveren voor overheidsbemoeienissen: altijd de overheid feitelijk voor hun karretje willen spannen. En zo lang het daarvoor staat, is het goed. Als het voor een ander staat, dan is het slecht.

Dus iedereen is bezig voor eigenbelang, maar de zonet beschreven groep deinst er gewoon niet voor terug om geweld (in de ruime zin bedoeld) te gebruiken om zijn eigenbelang extra te dienen ten koste dus van anderen hun vrijheid om hun eigen belangen na te streven.

Grimmy · 5 feb 2008

Ik kan een paar zatte kloten even ergerlijk vinden als roken en zeker als ze strontzat een voetganger omver rijden als ze naar huis gaan.
Gaan we dan ook alcohol verbieden please?
Zuipe op café om zat te zijn is veel erger dan de gezellige sigaret imho.
En uiteindelijk zou de uitbater zelf moeten kiezen. Bij zulke regelingen zou common sense belangrijker moeten zijn dan democratie (wa het nu eigelijk ook niet is maar swat).

_DM_ · 5 feb 2008

Weer zo'n zever, 'verbied alcohol dan ook maar'.
Al eens gepakt geweest met teveel promille in uw bloed achter het stuur ? Dan zou je moeten weten dat daar al zeer hard tegen wordt opgetreden.

Niemand wordt ziek van mijn levercirrose, van mijn sigarettenrook echter.

Genious · 5 feb 2008

_DM_ zei:
Genious: De enige reden waarom er zo weinig niet-roker cafe's zijn is simpel:

con·cur·ren·tie (dev)
1 strijd waarin de ene partij beter probeert te zijn dan de andere
2 de concurrenten
3 gelijkgerechtigdheid van schuldeisers of schuldvorderingen

U heeft net een argument gegeven dat pro niet-roker cafés zou moeten zijn als er echt mensen genoeg zijn die het willen.

Om ook eens met een term af te komen: "unique selling proposition"

En nog eentje: "productdifferentiatie"
En om af te sluiten een begrip: "gat in de markt"

_DM_ zei:
Er is helemaal geen geldig argument om tegen dat verbod te zijn, buiten 'Ik wil kunnen roken in een café'. En daarmee afkomen is gewoon... tja, dom.

Neen, dat is het argument niet, het argument is: 'Het is mijn zaak, ik bepaal of er hier nu gerookt mag worden of niet.'

_DM_ zei:
Gezonder voor iedereen (zowel klanten als personeel, dat laatste is in Ierland al bewezen)

Dat is een feit, maar is dat een argument pro? Mensen hebben het recht hun gezondheid te verkloten (en als we mensen meer voor eigen verantwoordelijkheden zouden zetten, zouden ze er nog zelf volledig voor opdraaien ook). Ik denk dat rokers er zich wel van bewust zijn hoor, dat roken niet gezond is. Net zoals de niet-rokers die nu op café gaan.

_DM_ zei:
Aangenamer voor iedereen

Opnieuw: U bent de wereld niet, _DM_ =/= iedereen!
Voor al die mensen die van hun sigaretje willen genieten op café is het allesbehalve aangenamer.

_DM_ zei:
Heel die paria-zever van rokers begint serieus mijn you know what uit te hangen.
O wee als je een roker erop wijst dat je het niet graag hebt, dan raak je aan zijn persoonlijke vrijheid. De persoonlijke vrijheid van iemand die liever geen nicotine in ademt telt dan echter eventjes niet.

Neen, daar ligt het accent niet. Het gaat er over dat de uitbater in zijn vrijheid wordt geraakt zijn etablissement te runnen naar wat zijn insziens de beste manier daar voor is. Dat een roker een niet-roker zijn longen schaadt, akkoord. Maar als je dat café binnen stapt, dan kies je er voor je te schikken naar de uitbater.
Wat jij zegt is wederom een argument om ouders van minderjarigen verbieden thuis te roken.

Of op straat te roken, want als is de lucht nog zo ruim, men ruikt het goed genoeg dat er een roker passeert en ademt het ook in. (en de straat is nu wel een eigendom van de staat

)

Ik ga niet op uw stokpaardontkrachting reageren, ben het daar +- mee eens dat het geen valabele argumenten zijn.

_DM_ · 5 feb 2008

Voor mijn part mag men ouders van minderjarigen (en zeker ouders die zwanger zijn) verbieden te roken ja.

900.000 -14 jarigen die mee roken thuis, plezant.

En volgens mij zijn er genoeg mensen die niet-roker cafe's willen, het enige probleem is dat ze bang zijn dat hun zaak nooit van de grond komt, net door de concurrentie van cafe's waar wel gerookt mag worden.

Nu ja, net nog wat opgezocht over hoe het in Ierland is verlopen. Daar maakte men maanden lang ruzie over de pluspunten en minpunten van zo'n algemeen rookverbod, met voornamelijk dezelfde argumenten als hier.
Eindresultaat: Tabakverkoop is met 8% gedaald, horeca-werkers zijn over het algemeen gezonder en de cafe's hebben maar een tijdelijke daling in clienteel gehad, in Dublin hebben ze nooit zoveel klanten gehad

Met andere woorden: We kunnen er nog zo lang over lullen als we willen, ooit komt het er en die zogezegd negatieve gevolgen zullen uitblijven

puni · 5 feb 2008

_DM_ zei:
Cafe's waar je mag roken zullen altijd populairder blijven omdat niet-rokers vrienden hebben die naar die cafe's gaan waar ze wel mogen roken, dus gaan ze maar mee om niet alleen achter te blijven.

Nogmaals even dit 'argument' aanhalen. Als dit effectief zo is, blijkt de gezondheid voor de grote meerderheid van het publiek toch geen belangrijk thema, wel dan?

No offense, maar als ge niet op uw strepen wilt staan, presenteer dan de rokers ook niet de rekening.

Aan de andere kant is dit zelfs een aanmoediging voor rokers omdat als ik het goed heb de accijnzen bij dit verbod zullen verlagen/verdwijnen en pakjes sigaretten zo maar even 2 euro goedkoper zullen worden.

Rejoice!

Icanus · 5 feb 2008

De cafétaria en cerclepub achter de voetbal zijn het beste voorbeeld dan een rookverbod de sfeer verpest. Er zit minder volk in de pub, terwijl het aantal supporters vervijfvoudigd is!

Wil ge niet in de rook zitten? BLIJF WEG! er zal wel ergens een geitewollensokkenzaak zijn waar dergelijke zaagewijven terecht kunnen...

roslar · 5 feb 2008

Ik steek bv wel nooit een sigaret op in een restaurant. Want het eten van je omstaanders smaakt dan al helemaal niet meer. Zelf je eigen eten smaakt ook al minder.

Zelf als ik chauffeurs meeheb in de wagen als ik iemand nieuw aan het opleren ben. Dan vraag ik eerst of ze roken of niet. Dan stop ik eventjes langs de baan om eentje te roken.

En als er vriendin vinden dat ik beter die sigaret eventjes uitdoe. Dan is dat maar een kleintje. Ik wil er dan ook een klein beetje vanaf. Ik rook nu maar 1 pakje meer in de plaats van 2. Dit zal wel komen door mjin druk leventje als student. En nachttransporteur. Maar rokers vinden altijd mooie excuses niet

. Ik neem me altijd voor om van die nicorettedingen te halen. Maar ja

DTE · 5 feb 2008

Sommige argumenten zijn gewoon te hilarisch voor woorden

Nuja op restaurant vindt ik het zowieso niet kunnen. Café's vind ik dat ze zelf mogen kiezen. Hoe dan ook, met de opkomende mogelijkheid van een algemeen rookverbod zijn twee van mijn beste maten gestopt (of proberen te stoppen

) En dat vindt ik al positief

russian · 5 feb 2008

Icanus zei:
De cafétaria en cerclepub achter de voetbal zijn het beste voorbeeld dan een rookverbod de sfeer verpest. Er zit minder volk in de pub, terwijl het aantal supporters vervijfvoudigd is!

Wil ge niet in de rook zitten? BLIJF WEG! er zal wel ergens een geitewollensokkenzaak zijn waar dergelijke zaagewijven terecht kunnen...

Je kan geen conclusies trekken op basis van één café. Misschien komt hte wel omdat de supporters dit jaar wel naar de voetbal kijken en niet halverwege de match naar dat café trekken om de miserie te vergieten.

dJeez · 5 feb 2008

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Maar goed, blijf jij (samen met alle voorstanders hier) vooral blind voor de treffende argumentatie van onder meer Deus ex Machina; al wat ik tot nog toe heb gelezen wijst erop dat je zijn commentaar gewoon niet snapt, je lult volledig naast de kwestie.

Wat jullie - de rokers dus - niet snappen is dat iedereen recht heeft op een rookvrije werkplaats. Dat je gaat werken in een café wil niet zeggen dat je permanent in de sigarettenrook wil gaan staan, maar nu hebben ze gewoon geen andere keuze dan dat te doen als ze in een café werken (op dat enkele niet-rokers café na).

Nu ja, de ideale situatie zou zijn dat de taksen op sigaretten (en tabak) vertienvoudigen uiteraard - dan lost het probleem zich vanzelf op

.

Thallyos · 5 feb 2008

Genious zei:
Nu, restaurants, cafés... zijn ook allemaal eigendom van iemand hoor.
Waarom is het zo normaal dat we over ons eigen huis mogen zeggen of er gerookt mag worden of niet, maar niet over ons eigen café?

Dat is toch ook hun eigendom, hun zaak. Waarom mogen zij daar dan plots niet meer kiezen of mensen er mogen roken of niet?

Daar zit je verkeerd. Een café is niet zomaar je eigendom, je begint op die grond een zaak en aldus wordt het a) een openbare plaats en b) moet je je aan de regels houden die de overheid oplegt over bedrijven.

Dan kan ik plots afkomen: ja, dat is mijn eigendom hier, mijn zaak en ik schenk wél alcohol aan minderjarigen...

Het is een non-argument, ik weet het, maar het toont gewoon aan dat die hele "mijn zaak=mijn eigendom=ik kies" toch al niet opgaat. Van zodra je een café begint moet je dat aangeven bij de overheid (dranklicencies enzo) en ben je verplicht je te houden aan wat de overheid oplegt. Als de overheid dan zegt: "wij willen alle openbare plaatsen zo gezond mogelijk maken", dan valt jou café als publieke plaats daar ook onder. Niets te zagen over je eigen eigendom. Kun je niet leven met de regels die de overheid oplegt? Pech voor jou dan, begin dan geen zaak en ga iets anders gaan doen.

Ik geef eerlijk toe dat ik meer en meer wegblijf uit cafés en fuiven omdat ik het haat dat mijn kleren stinken als ik nog maar even daar binnenkom. Veel cafés hangen ook zo vol met rook dat ik dikwijls om het uur wel even naar buiten moet omdat mijn ogen anders veel te geïrriteerd raken. Dus tegenwoordig nodig ik veel mensen op mijn kot uit en hebben we nergens problemen mee. Nadien lees je dan in de krant dat de Gentse cafés steeds minder volk over de vloer krijgen ...

Icanus zei:
De cafétaria en cerclepub achter de voetbal zijn het beste voorbeeld dan een rookverbod de sfeer verpest. Er zit minder volk in de pub, terwijl het aantal supporters vervijfvoudigd is!

Wil ge niet in de rook zitten? BLIJF WEG! er zal wel ergens een geitewollensokkenzaak zijn waar dergelijke zaagewijven terecht kunnen...

Dit is juist een argument pro en wat velen hier al lang zeggen. Doordat er nu het verschil is tussen cafétaria's bij sporthallen, jeugdhuizen enzo en en aan de andere kant gewone cafés waar wel gerookt mag worden gaan de rokers wel een plaatsje zoeken waar ze wel mogen roken.

Zelf heb ik het geluk om maar een beperkt aantal rokers in mijn vriendenkring te hebben, maar de meesten zullen toch altijd naar een café willen waar gerookt mag worden. Echter, als er iemand iets op tegen heeft gaan die mannen gerust even naar buiten om te roken, zo zou het moeten dus.

Genious · 5 feb 2008

_DM_ zei:
En volgens mij zijn er genoeg mensen die niet-roker cafe's willen, het enige probleem is dat ze bang zijn dat hun zaak nooit van de grond komt, net door de concurrentie van cafe's waar wel gerookt mag worden.

Vind ik een vreemde redenering. Je zegt dat er veel mensen er voor te vinden zouden zijn en dan zeg je in 1 adem dat men te vrezen heeft (of tenminste vreest) dat het nooit van de grond zou komen. Die 2 lijken me tegenstrijdig.

_DM_ zei:
Nu ja, net nog wat opgezocht over hoe het in Ierland is verlopen. Daar maakte men maanden lang ruzie over de pluspunten en minpunten van zo'n algemeen rookverbod, met voornamelijk dezelfde argumenten als hier.

Laat duidelijk zijn dat het me hier niet om die argumenten gaat, een groot deel ervan klopt denk ik wel. Het gaat er mij over dat de overheid zich moeit waar dat niet noodzakelijk is en zich zo weer meer inlaat met de zaken van anderen.

_DM_ zei:
Met andere woorden: We kunnen er nog zo lang over lullen als we willen, ooit komt het er en die zogezegd negatieve gevolgen zullen uitblijven

Mijn bezwaar blijft echter staan.

Icanus zei:
De cafétaria en cerclepub achter de voetbal zijn het beste voorbeeld dan een rookverbod de sfeer verpest. Er zit minder volk in de pub, terwijl het aantal supporters vervijfvoudigd is!

1. Daar kunnen nog andere verklaringen voor zijn, zoals Russian aanhaalde.
2. Minder volk? Hoeveel is minder en over welke tijdsspanne ben je aan het kijken?
3. Tussen die horde supporters die er vroeger niet was, zal er wel massa's volk zitten dat niet rookt. Ik denk dat je de verklaring elders moet zoeken.

Thallyos zei:
Daar zit je verkeerd. Een café is niet zomaar je eigendom, je begint op die grond een zaak en aldus wordt het a) een openbare plaats en b) moet je je aan de regels houden die de overheid oplegt over bedrijven.

Je legt mooi ons verschil bloot.

Jij aanvaard blijkbaar zonder meer dat de overheid daar vanalles mag komen opleggen. Ik blijf daar stilstaan en vind het niet correct. (niet dat ik totaal geen reglementering over wat dan ook wil zien, maar ik wil het gewoon niet zien over zaken waar het niet hoogst noodzakelijk is.)

Thallyos zei:
Dan kan ik plots afkomen: ja, dat is mijn eigendom hier, mijn zaak en ik schenk wél alcohol aan minderjarigen...

Het verschil tussen de 2 zit hem hier: die minderjarige mag geen alcohol drinken. Je mag het hem dus niet verschaffen, omdat je hem dan helpt de wet te overtreden. Waarom die ban op alcohol voor hem? Minderjarig, niet (volledig) toerekeningsvatbaar, maar dat gaat samen met bepaalde limiteringen.

Thallyos zei:
Nadien lees je dan in de krant dat de Gentse cafés steeds minder volk over de vloer krijgen ...

Dat is die cafés hun zaak dan ook he?

Als zij er voor kiezen roken toe te laten en dat gaat ten koste van inkomsten: eigen schuld, dikke bult. Ik denk overigens dat als men roken verbiedt, de groep fervente niet-rokers gewoon met de groep fervente rokers wisselt en er dus in totale verkoop niet veel gaat veranderen. (als we kijken op het niveau van alle cafés, een specifiek café dat roken niet toelaat, zal de (substantiële?) groep die nu buiten de boot valt ten volle kunnen bespelen.

Thallyos zei:
Dit is juist een argument pro en wat velen hier al lang zeggen. Doordat er nu het verschil is tussen cafétaria's bij sporthallen, jeugdhuizen enzo en en aan de andere kant gewone cafés waar wel gerookt mag worden gaan de rokers wel een plaatsje zoeken waar ze wel mogen roken.

Het kan evengoed gebruikt worden als een argument om het rookverbod op te gaan heffen.

Deus ex Machina · 5 feb 2008

_DM_ zei:
Wtf ?
Hij argumenteert helemaal niet, het enige wat hij zegt is 'Niemand verplicht u naar een café te gaan waar gerookt wordt', alsof dat een argument tegen dat verbod is.

En ja, zoek hier in de buurt maar eens een niet-rokerscafé :ironic:
Ik weet goed genoeg dat roken nu éénmaal bij cafe's hoort, maar ik zou het liever niet hebben en dan is zo'n verbod schitterend nieuws.

Nu ja, klaag zoveel je wilt over die stoute overheid die dingen beslist in jullie plaats, gogogogo tsjeven

tja ik wacht nog altijd op een weerlegging ipv 'dat is geen argument'. en ik zeg wel meer dan dat hoor, maar ik ben het ondertussen wel al gewend dat 80% van men posts genegeert worden.

dees is eigenlijk geen discussie maar gewoon een groep die zijn goesting erdoor forceert. Het feit dat het wel degelijk egoïsme is komt dan ook van het gegeven dat niet rokers (hier althans) niet tevreden zijn met een compromis, maar dat iedereen zich maar moet schikken naar de wensen van de niet rokers.

Deus ex Machina · 5 feb 2008

dJeez zei:
Wat jullie - de rokers dus - niet snappen is dat iedereen recht heeft op een rookvrije werkplaats. Dat je gaat werken in een café wil niet zeggen dat je permanent in de sigarettenrook wil gaan staan, maar nu hebben ze gewoon geen andere keuze dan dat te doen als ze in een café werken (op dat enkele niet-rokers café na).

Nu ja, de ideale situatie zou zijn dat de taksen op sigaretten (en tabak) vertienvoudigen uiteraard - dan lost het probleem zich vanzelf op .

ik ben geen roker...

En je hoeft die job niet aan te nemen, als werken in de rook echt zo een probleem is zoek je ander werk. Ik heb een zwakke rug, dus de bouw is niets voor mij, dus zoek ik werk die over het algemeen minder belastend is voor mijn rug. Ik eis niet dat de overheid het werk minder belastend maakt voor mij.

EvilTwin · 5 feb 2008

Deus ex Machina zei:
ik ben geen roker...

En je hoeft die job niet aan te nemen, als werken in de rook echt zo een probleem is zoek je ander werk. Ik heb een zwakke rug, dus de bouw is niets voor mij, dus zoek ik werk die over het algemeen minder belastend is voor mijn rug. Ik eis niet dat de overheid het werk minder belastend maakt voor mij.

Scheve vergelijking : niet iedereen heeft een slechte rug en heeft problemen in den bouw. Wel iedereen krijgt verhoogde kans op kanker door rook.

Tzal gaan tijd worden dat er eens een verbod komt op roken in publieke plaatsen. Wij mogen altijd gaan zoeken naar plekken waar ze niet op café zitten te roken. Het wordt eens tijd dat de roker erop gewezen wordt dat het niet gepermitteerd en bovendien zeer egoïstisch is om een ander zijn avond te verkloten en bovendien ook nog eens een aanslag te doen op diens gezondheid.

En wat een dwaas argument : "ga dan niet op café" "het hoort erbij".

Al eens gezien naar de percentages van de bevolking die rookt? Het zou eigelijk omgekeerd moeten zijn : rokers horen niet thuis in een café, blijf maar thuis of ga buiten roken.

Sir.Killalot · 5 feb 2008

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Het ging erom in de eerste plaats tegen je vrienden te zeggen dat je naar een niet-rokerscafé wilde, niet eens je daar bent te zeggen dat iemand z'n sigaret moet uitdoen.

Niet-rokers café's zijn zoals vrouwen op het internet, ze zijn er wel, maar je ziet ze niet.
Ik weet geen énkel niet-rokers café zijn, dan is het nogal moeilijk om er naartoe proberen te gaan... Alsook, moeten wij dan wegblijven uit, buiten dat er gerookt wordt, de leukste plaatsen?
Het is gewoon puur egoïsme dat een paar mensen op café het leven van de rest zuur maken..

Deus ex Machina · 5 feb 2008

Eviltwin zei:
Scheve vergelijking : niet iedereen heeft een slechte rug en heeft problemen in den bouw. Wel iedereen krijgt verhoogde kans op kanker door rook.

volg jij de discussies wel?

blacky · 5 feb 2008

_DM_ zei:
En ja, zoek hier in de buurt maar eens een niet-rokerscafé :ironic:
Ik weet goed genoeg dat roken nu éénmaal bij cafe's hoort, maar ik zou het liever niet hebben en dan is zo'n verbod schitterend nieuws.

Nu ja, klaag zoveel je wilt over die stoute overheid die dingen beslist in jullie plaats, gogogogo tsjeven

Een café zonder bier is geen café.
Een café zonder smoke is nog altijd een café zolang er bier is.

Archief - CD&V-N-VA: totaal rookverbod horeca

wat vind je van een algemeen horeca rookverbod

voor

tegen

onthouding

Genious

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Grimmy

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

Genious

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

puni

Legacy Member

Icanus

Legacy Member

roslar

Legacy Member

DTE

Legacy Member

russian

Legacy Member

dJeez

Legacy Member

Thallyos

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

EvilTwin

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

blacky

Legacy Member