Archief - Cannabis legaliseren

Als je eens ziet hoeveel jongens hier in mijn buurt maken van kinderen van 14-15 jaar. Verkopen ze een tientje en geven amper een gram.
Of geven ze het goedkoopste brol ooit.
Ik ken zo iemand die er toch wel wat geld mee heeft gemaakt.

Om al dit te vermijden gewoon koffieshops openen 21% btw. done.

BeeLz zei:

De waarde van drugs voor de maatschappij is moeilijk in te schatten maar zolang er bepaalde mensen gelukkiger van worden zonder dat ze er anderen kwaad mee doen is er gewoon geen nood om het te verbieden.

Wees blij dat je perfect gelukkig bent zonder al die dingen nodig te hebben, maar niet elke mens zit hetzelfde in elkaar. Ik vind het niet meer dan normaal dat sommige mensen soms roesmiddelen gebruiken om hun beter te voelen, of om eens een andere mindset krijgen, of om te een bepaald gevoel van euforie te krijgen dat ze op geen andere manier kunnen krijgen, of om even te vluchten van bepaalde dingen. Dat is eigen aan de mens en wordt al gedaan sinds 1000den jaren.

Dat terzijde is de enige vraag die gesteld moet worden bij het legaliseren of dat gaat zorgen voor meer verslaving en probleemgevallen. En persoonlijk denk ik dat dat niet het geval is, zowel in Nederland en Portugal waar drugs gedecriminaliseerd zijn, is er niet echt een toename van gebruik. Zowat iedereen die drugs wil gebruiken kan het toch ergens vinden. Ik heb nog nooit zelf drugs besteld of met een dealer in rechstreeks contact gekomen maar zou in principe binnen het half uur Weed, Coke of Mdma kunnen hebben zonder al te veel moeite te doen. Legalisatie is natuurlijk nog iets anders dan decriminalisatie maar op zich lijkt me dat een degelijke optie. Kwaliteit kan verzekerd worden, gebruik geregulariseerd, probleemgevallen kunnen makkelijker geholpen worden, de staat verdient er geld aan en het criminele milieu wordt grotendeels buitenspel gezet.

Natuurlijk zijn er ook nadelen aan, gezond is het niet maar dat zijn fastfood, alcohol, smartphones etc ook niet.

Klik om te vergroten...

Zoals ik al zei: softdrugs decriminaliseren / legaliseren... OK voor mij.

En inderdaad zoals je zegt: Het is niet omdat het legaal zou worden, dat ik drugs zou beginnen nemen. Alcohol is perfect legaal en ik gebruik het ook niet dusja.
En ander voordeel is idd bij decriminalisatie dat je grotendeels de criminele organisaties buitenspel zet en dat je er taxen op kan heffen is een extra (economisch) voordeel.

Bij harddrugs ala cocaïne (en partydrugs ala XTC,...) vind ik dat er toch een morele limiet ligt.
Want theoretisch kan je dezelfde redenering maken als bij cannabis (als cocaïne legaal zou zijn, zou ik het nog altijd niet gebruiken). Maar dan leg je eigenlijk helemaal geen limieten meer. Want als moord legaal zou zijn, zou ik het ook nog altijd niet doen... moeten we dan niet ALLES legaal maken en het gewoon allemaal samen niet doen!?

begrijp je de redenering? Ergens is er een limiet qua decriminalisatie/legalisering, ook al kan je zeggen dat het gebruik niet zou toenemen bij legalisatie, moeten bepaalde zaken toch crimineel blijven!

Ik begrijp de redenering maar ik stelde ook dat het gebruik geen kwaad mag doen aan andere mensen wat de vergelijking met moord of zelf stelen teniet doet.

Anderzijds is de indeling softdrugs/harddrugs ook redelijk vaag. Ik vind persoonlijk ook dat er een onderscheid moet gemaakt worden op basis van verslavingsfactoren/gezondheidsrisicos etc maar er kan evengoed een zaak gemaakt worden dat ecstacy of mdma minder schadelijk en verslavend zijn dan bijvoorbeeld alcohol. Het grote probleem bijvoorbeeld met ecstacy is dat je in het criminele milieu niet weet wat er in een pil zit, zowel qua dosis als andere chemische brol. Hetzelfde geldt voor Cocaïne en Cannabis eigenlijk, al is Cocaïne uiteraard wel wat verslavender.

Hiapoe zei:

Zoals ik al zei: softdrugs decriminaliseren / legaliseren... OK voor mij.

En inderdaad zoals je zegt: Het is niet omdat het legaal zou worden, dat ik drugs zou beginnen nemen. Alcohol is perfect legaal en ik gebruik het ook niet dusja.
En ander voordeel is idd bij decriminalisatie dat je grotendeels de criminele organisaties buitenspel zet en dat je er taxen op kan heffen is een extra (economisch) voordeel.

Bij harddrugs ala cocaïne (en partydrugs ala XTC,...) vind ik dat er toch een morele limiet ligt.
Want theoretisch kan je dezelfde redenering maken als bij cannabis (als cocaïne legaal zou zijn, zou ik het nog altijd niet gebruiken). Maar dan leg je eigenlijk helemaal geen limieten meer. Want als moord legaal zou zijn, zou ik het ook nog altijd niet doen... moeten we dan niet ALLES legaal maken en het gewoon allemaal samen niet doen!?

begrijp je de redenering? Ergens is er een limiet qua decriminalisatie/legalisering, ook al kan je zeggen dat het gebruik niet zou toenemen bij legalisatie, moeten bepaalde zaken toch crimineel blijven!

Klik om te vergroten...

Er zit geen logische redenering achter jouw "limieten" imo. Je zegt "ergens moet er een limiet zijn", waarmee je eigenlijk wilt zeggen dat je niet teveel wilt legaliseren omdat... je niet teveel wilt legaliseren (er "moeten bepaalde zaken toch crimineel blijven!"). Dat is vrij dwaas eerlijk gezegd, het principe zou vrijheid moeten zijn, waarbij slechts in extremis zaken gecriminaliseerd moeten zijn. Nu lijkt het wel alsof het principe criminalisatie is en sommige dingen gedecriminaliseerd kunnen worden, de wereld op zijn kop.

Dat jij het niet gebruikt, betekent niet dat anderen het niet mogen gebruiken. Da's echt een hele egoïstische visie.

De vergelijking met moord is ook een vrij dwaze analogie.

Als je zou starten vanuit de vrijheid tot zelfbeschikking over je eigen lichaam, de vrijheid van het individu, bepaal je dat men vrij is, zolang men anderen niet schaadt.
Als je een moord pleegt tast je de vrijheid van een ander aan (je schaadt hem). Als je XTC neemt (of eender welke drug) schaadt je in extremis enkel jezelf, in de meeste gevallen is er zelfs geen sprake van schade.

Je zou vervolgens kunnen overschakelen op een blik vanuit de maatschappij, waarbij je beargumenteert dat je de maatschappij wilt beschermen tegen de neveneffecten van bepaalde zaken waar men als individu geen rekening mee houdt (bvb een taks op milieu vervuilende bedrijven) of in het geval van drugs (diefstal, roof indien men geen geld heeft voor bepaalde zeer verslavende drugs), of bepaalde 'risicogroepen' tegen zichzelf wilt beschermen (jongeren of mentaal-zwakken ivm psychedelica) , dan zou je kunnen kiezen om de verkoop te controleren dmv registratie oid en in extremis iets te verbieden (bepaalde uiterst verslavende drugs, bvb heroine)

Dit is dan ook het beleid dat ik zou hanteren. Sowieso zou ik stoppen met het hele 'alcohol, hard-drugs, soft-drugs' opdelingsgebeuren. Het maakt het debat zeer ingewikkeld omdat mensen die er weinig van kennen (en bvb nog nooit iets geprobeerd hebben) de zaken enorm simplificeren en zich bij ieder pilletje een zwaar verslaafde heroine-spuiter voorstellen. Degenen die denken dat soft-drugs 'soft' zijn, die moeten eens een-of-andere Amnesia gaan roken en zich dan nog eens terug melden.

Als je de aanname maakt dat de vraag hoe-dan-ook zal blijven bestaan, dan is het zaak om de spullen beschikbaar te stellen in een gecontroleerde dosis en kwaliteit, mensen te onderwijzen en hulp te bieden indien nodig.

Als je denkt dat dit geld kost, denk dan eens wat de kost is die de staat kwijt is aan het handhaven van de wet (drugscontroles en opsporing, opsluiten van criminelen) aan de mensen die sterven aan vervuilde drugs (recentelijk veel doden vanwege vervuilde XTC pillen) en natuurlijk de kosten van al het geweld tussen de bendes. Dan is er nog het belastingsverhaal indien productie legaal zou zijn natuurlijk. Ironisch genoeg is de kost om hulp te bieden (namenlijk verslavingsklinieken, voorlichtingscentra, etc) momenteel ook grootschalig aanwezig. Denken dat er 'amper' geconsumeerd wordt omdat het verboden is, is natuurlijk je ogen sluiten. Bezoek een random after-party van een elektronisch muziek evenement en de meerderheid daar aanwezig zal het één of het ander gebruikt hebben. Als je het wilt, kun je het gewoon krijgen.

Een mooi voorbeeld is het sluiten van de beruchte 'Silk-Road' vandaag.
Dit was een plaats waar gebruikers anoniem, kwalitatieve middelen konden kopen. Mensen richtten uit eigen beweging zelfs controlemechanismen op (de bekende LSD Avengers bijvoorbeeld, om verkopers van designer-drugs te weren). Er was op deze 'illegale' marktplaats dus minder geweld, betere kwaliteit, betere ondersteuning, minder kosten (de prijzen waren gelijk of zelfs goedkoper dan op straat) en in het algemeen minder problemen dan in onze 'echte' 'legale' wereld.
Als je de reacties leest op internet, zie je dat een hoop ex-klanten van de Silk Road geïrriteerd zijn. Niet omdat hun geliefkoosde Silk-Road is afgesloten, maar omdat ze nu bij een of andere shady dealer op een straathoek iets moeten aanschaffen waarvan ze niet weten wat het exact is.
Drugs cartels worden hier sterker van, er zullen meer doden zijn, het zal onze maatschappij simpelweg meer kosten en iedereen verliest.

Bekijk eens de docu's "The House I Live in" of "How to make money selling drugs".

flyingdutchman zei:

...
Je zou vervolgens kunnen overschakelen op een blik vanuit de maatschappij, waarbij je beargumenteert dat je de maatschappij wilt beschermen tegen de neveneffecten van bepaalde zaken waar men als individu geen rekening mee houdt (bvb een taks op milieu vervuilende bedrijven) of in het geval van drugs (diefstal, roof indien men geen geld heeft voor bepaalde zeer verslavende drugs), of bepaalde 'risicogroepen' tegen zichzelf wilt beschermen (jongeren of mentaal-zwakken ivm psychedelica) , dan zou je kunnen kiezen om de verkoop te controleren dmv registratie oid en in extremis iets te verbieden (bepaalde uiterst verslavende drugs, bvb heroine)...

Klik om te vergroten...

Je vergeet er dan zelfs nog bij te zeggen dat de hoge prijs en bijgevolg diefstal net het gevolg is van 'the war on drugs'.
De cirkel is rond : een compleet sociaal drama, en je wordt verplicht met criminelen te gaan werken.

Elke keer men een gigantische hoeveelheid drugs onderschept en vernietigd heeft dit een effect op de prijs. (omhoog).
Dit leidt tot meer verdunning, minder kwaliteit, financiële problemen, en uiteindelijk nieuwe spelers op de markt.

flyingdutchman zei:

Dat jij het niet gebruikt, betekent niet dat anderen het niet mogen gebruiken. Da's echt een hele egoïstische visie.

Klik om te vergroten...

I double dare you om ergens te vinden waar ik zoiets zou beweren.
Je bent de tweede die mij in deze thread beledigt voor egoïst op een volledig ongegronde reden! Is dat een discussie-stopper of zo: noem iemand een egoïst en dan zal je wel gelijk hebben?!

In tegendeel, enkele van mijn eerdere quotes:

Concreet wil dat zeggen dat ik eerder onbeslist ben op dit moment. Vroeger was ik voorstander van verbod.
Nu zeg ik eerder: Het maakt mij niet echt uit, een verbod of niet (op cannabis) zal voor mijn leven persoonlijk en individueel en in mijn gezin geen enkele knijt verschil maken op mijn geluk, noch finaniciën.

Dus vooraleer je met beledigingen ala "egoïst" begint te smijten, zou ik je willen aanraden om mijn posts goed te lezen, waarvoor alvast dank. Een verontschuldiging zal worden aanvaard en geapprecieerd.

Klik om te vergroten...

Ik ben persoonlijk nogal risico avers op het vlak van mijn gezondheid en lichaam (vooral qua directe potentiele schade). En ben heel gelukkig in het leven (al gans mijn leven eigenlijk)... Vandaar dat ik er gewoon nooit ben mee begonnen en er wsl nooit mee zal beginnen.

Voor de rest zijn anderen anders dan ik, en dat is perfect OK. Vandaar dat ik gematigder ben geworden op vlak van het issue of cannabis nu legaal moet kunnen of niet.

Klik om te vergroten...

Ik ben namelijk niet tegen een legalisering van (soft)drugs, maar ik ben ook geen voorstander...

Laat ons zeggen dat ik er neutraal tegenover sta. Ik gebruik zelf geen enkele drugs, ook geen alcohol. Bijgevolg zou ik er persoonlijk geen enkel nadeel, noch echt voordeel van krijgen of het nu legaal is of illegaal...
Elk van de twee gevallen (legaal en illegaal) heeft zijn voor- en nadelen, die hier al door beide partijen zijn aangehaald en ik begrijp beide.

Klik om te vergroten...

Eerst even herhalen dat ik noch voor noch tegen een verbod ben, maar neutraal.

Klik om te vergroten...

Voor mij mogen ze theoretisch het alle drie afschaffen (ik drink niet, rook niet en gebruik geen drugs), maar ik zeg daarmee niet dat ik voorstander ben van een algemeen verbod van dit alles, ik zeg daar alleen maar mee dat ik er persoonlijk geen enkele last van zou hebben, maar het zou inderdaad egoïstisch zijn om enkel aan mezelf te denken.

Klik om te vergroten...

leg veel dingen mezelf op: ik drink geen alcohol, neem geen enkele drugs,...
Maar ik word milder en milder wat het doen en laten van anderen betreft, omdat ik besef dat ik niet te beslissen heb over hoe anderen zich (willen of denken te) voelen...
Ik kan alleen VOOR MEZELF vaststellen dat er al veel mensen door het gebruik van allerhande soorten drugs (alcohol incluis) tot misbruik zijn verleid en daardoor ZELF zeggen dat hun leven en geluksniveau negatief is beïnvloed daardoor.
Als iemand anders dit risico TOCH waard vind, kan ik alleen concluderen dat die persoon vermoed van een hoger geluksniveau te kunnen bereiken erdoor en dat de signalen van mensen die hun geluksniveau negatief beïnvloed hebben gezien, toch het risico waard zijn.

Das alles, daarmee zeg ik niks over of iemand X of Y moet doen...

Klik om te vergroten...

Nog quotes nodig die aantonen dat ik nergens heb gezegd dat ik drugs zou willen verbieden omdat ik het zelf niet gebruik?

Misschien eerst een verontschuldigingkje voor deze wat mij betreft beledigende opmerking (mij egoïst noemen), en dan zal ik ook es op de inhoud reageren.

Mijn excuses, ik heb waarschijnlijk te diagonaal gelezen!

Kun je nu reageren op de inhoud, cq het gebeuren ivm uw "limieten van legalisering" ?

flyingdutchman zei:

Mijn excuses, ik heb waarschijnlijk te diagonaal gelezen!

Kun je nu reageren op de inhoud, cq het gebeuren ivm uw "limieten van legalisering" ?

Klik om te vergroten...

ok, excuses aanvaard.

in verband met de limieten:
Zoals dus gezegd, kan ik enigszins de pro-argumenten aannemen voor de legalisatie van softdrugs ala cannabis. (ontcriminalisering, kwaliteit controle, tax heffen,...)
Maar net zoals alles in het leven stellen we limieten, en met redenen...
Ik ga akkoord dat het bepalen van een limiet (in gelijk welke discussie omtrent gelijk welk onderwerp) een resultaat is (moet zijn) van een compromishouding tussen verschillende partijen. Want de één legt de limiet altijd ergens anders dan de ander.

Je kan zeggen, we starten vanuit volledige vrijheid (tov jezelf zonder impact op anderen). Ja, interessant concept, maar heb je daar al eens goed over nagedacht?
Want ik heb daar al veel over nagedacht en het belangrijkste concept in deze gedachtengang is het begrip "zonder impact op anderen".
Vanaf wanneer noem je iets als echt impact hebbend op anderen.
Want ultiem bekeken heeft ELKE actie impact op anderen, want je leeft - of je het nu wil of niet - in een maatschappij van mensen.

Om het voorbeeld extreem te trekken: Een kluizenaar zonder familie of vrienden, die ergens helemaal alleen woont in een ver bos, zijn eigen eten verbouwt, zijn eigen hutje onderhoudt etc. en daarbij heroïne gebruikt, zal inderdaad alleen zichzelf daarbij kwaad doen. Dat is het extreme voorbeeld van hoe je iets kan doen zonder impact op anderen.

Maar vanaf je met 2 mensen samen bent en beslist een 'maatschappij' te vormen (de één doet iets voor de ander en omgekeerd), dan moeten we onder elkaar gaan afspreken welke zaken en op welk niveau we die zaken voor elkaar gaan doen. Je stelt een soort van virtueel contract op onder elkaar.

Voorbeeld 2: We zijn nu met 2 personen. Ik ben goed in boeren (eten voorzien voor ons twee) en de andere kan koken (het eten dat ik boer klaarmaken om op te eten).
Je vormt een mini maatschappij, maar de één is afhankelijk van de andere natuurlijk. Als de één beslist heroine te beginnen spuiten en daardoor van de wereld weg is ganse dagen en daardoor zijn taak als boer of kok niet meer naar behoren kan uitoefenen, dan moet de ene ofwel de taak overnemen van de tweede en dus dubbel zo hard werken.
De heroine gebruiker is in extremis volledig vrij om te doen met zijn lichaam om te doen wat hij ermee wil doen. Maar indien het vervullen van je taak in de maatschappij en het gebruiken van heroine mutualy exclusief zijn, dan moet je een keuze maken:
A) De heroinegebruiker stopt met heroine gebruiken en vervult opnieuw zijn taak in de maatschappij
B) De heroinegebruiker erkent dat hij liever heroine wil blijven gebruiken en erkent ook dat hij daardoord zijn taak in de maatschappij niet meer kan vervullen en zet zich daardoor buiten de maatschappij en zou dus zijn verantwoordelijkheid moeten opnemen en geen gebruik meer maken van de positieve aspecten die door de maatschappij worden bewerkstelligd.

Conclusie van deze parabel :
In theorie mag iedereen - zoals jij beschrijft - doen met zijn lichaam wat hij/zij wil. Vollédige vrijheid wat mij betreft!
Maar, als je wIl lid zijn van onze maatschappij (en genieten van de voordelen ervan), dan moet je ook je taak erin kunnen vervullen. Anders heb je de optie om onze maatschappij te verlaten of om al het nodige te doen om je taak te kunnen vervullen.
Laat onze maatschappij nu net een maatschappij zijn die eigenlijk heel sociaal is op dat vlak: Er bestaan veel hulpkanalen die personen begeleiden die uit de maatschappij vervreemd zijn en erin willen raken. Niet altijd eenvoudig idd...
Misschien moeten we meer kansen bieden aan mensen die écht niet in onze maatschappij willen leven, om ze een plaatsje te helpen zoeken op de wereld waar ze volledig vrij kunnen leven op hun eentje zonder dat ze een maatschappelijke taak moeten vervullen.

Heroine is dus wat mij betreft een limiet omdat het gebruik daarvan (ook in de minste hoeveelheid, er zijn niet veel 'recreatieve' heroinegebruikers) overduidelijk de gebruiker limiteert of zelfs volledig incapaciteert om deel te nemen aan zijn/haar taken in onze maatschappij (en wel gebruik blijft maken van de voordelen).

Om diezelfde reden vind ik dus dat cannabis en softdrugs in dat opzicht eventueel wel gelegaliseerd kan worden, omdat ik perfect begrijp dat je dit kan gebruiken en toch perfect je taak blijven vervullen in de maatschappij.

Is dat al iets duidelijker?

Jammer dat je beeld van Cannabis gebaseerd is op "het weg zijn van de wereld", want dat is imo compleet fout.
Zou de economische loss van World of Warcraft of Angry Birds dan niet eens willen weten daarmee vergeleken.

Hiapoe zei:

ok, excuses aanvaard.

in verband met de limieten:
Zoals dus gezegd, kan ik enigszins de pro-argumenten aannemen voor de legalisatie van softdrugs ala cannabis. (ontcriminalisering, kwaliteit controle, tax heffen,...)
Maar net zoals alles in het leven stellen we limieten, en met redenen...
Ik ga akkoord dat het bepalen van een limiet (in gelijk welke discussie omtrent gelijk welk onderwerp) een resultaat is (moet zijn) van een compromishouding tussen verschillende partijen. Want de één legt de limiet altijd ergens anders dan de ander.

Je kan zeggen, we starten vanuit volledige vrijheid (tov jezelf zonder impact op anderen). Ja, interessant concept, maar heb je daar al eens goed over nagedacht?
Want ik heb daar al veel over nagedacht en het belangrijkste concept in deze gedachtengang is het begrip "zonder impact op anderen".
Vanaf wanneer noem je iets als echt impact hebbend op anderen.
Want ultiem bekeken heeft ELKE actie impact op anderen, want je leeft - of je het nu wil of niet - in een maatschappij van mensen.

Om het voorbeeld extreem te trekken: Een kluizenaar zonder familie of vrienden, die ergens helemaal alleen woont in een ver bos, zijn eigen eten verbouwt, zijn eigen hutje onderhoudt etc. en daarbij heroïne gebruikt, zal inderdaad alleen zichzelf daarbij kwaad doen. Dat is het extreme voorbeeld van hoe je iets kan doen zonder impact op anderen.

Maar vanaf je met 2 mensen samen bent en beslist een 'maatschappij' te vormen (de één doet iets voor de ander en omgekeerd), dan moeten we onder elkaar gaan afspreken welke zaken en op welk niveau we die zaken voor elkaar gaan doen. Je stelt een soort van virtueel contract op onder elkaar.

Voorbeeld 2: We zijn nu met 2 personen. Ik ben goed in boeren (eten voorzien voor ons twee) en de andere kan koken (het eten dat ik boer klaarmaken om op te eten).
Je vormt een mini maatschappij, maar de één is afhankelijk van de andere natuurlijk. Als de één beslist heroine te beginnen spuiten en daardoor van de wereld weg is ganse dagen en daardoor zijn taak als boer of kok niet meer naar behoren kan uitoefenen, dan moet de ene ofwel de taak overnemen van de tweede en dus dubbel zo hard werken.
De heroine gebruiker is in extremis volledig vrij om te doen met zijn lichaam om te doen wat hij ermee wil doen. Maar indien het vervullen van je taak in de maatschappij en het gebruiken van heroine mutualy exclusief zijn, dan moet je een keuze maken:
A) De heroinegebruiker stopt met heroine gebruiken en vervult opnieuw zijn taak in de maatschappij
B) De heroinegebruiker erkent dat hij liever heroine wil blijven gebruiken en erkent ook dat hij daardoord zijn taak in de maatschappij niet meer kan vervullen en zet zich daardoor buiten de maatschappij en zou dus zijn verantwoordelijkheid moeten opnemen en geen gebruik meer maken van de positieve aspecten die door de maatschappij worden bewerkstelligd.

Conclusie van deze parabel :
In theorie mag iedereen - zoals jij beschrijft - doen met zijn lichaam wat hij/zij wil. Vollédige vrijheid wat mij betreft!
Maar, als je wIl lid zijn van onze maatschappij (en genieten van de voordelen ervan), dan moet je ook je taak erin kunnen vervullen. Anders heb je de optie om onze maatschappij te verlaten of om al het nodige te doen om je taak te kunnen vervullen.
Laat onze maatschappij nu net een maatschappij zijn die eigenlijk heel sociaal is op dat vlak: Er bestaan veel hulpkanalen die personen begeleiden die uit de maatschappij vervreemd zijn en erin willen raken. Niet altijd eenvoudig idd...
Misschien moeten we meer kansen bieden aan mensen die écht niet in onze maatschappij willen leven, om ze een plaatsje te helpen zoeken op de wereld waar ze volledig vrij kunnen leven op hun eentje zonder dat ze een maatschappelijke taak moeten vervullen.

Heroine is dus wat mij betreft een limiet omdat het gebruik daarvan (ook in de minste hoeveelheid, er zijn niet veel 'recreatieve' heroinegebruikers) overduidelijk de gebruiker limiteert of zelfs volledig incapaciteert om deel te nemen aan zijn/haar taken in onze maatschappij (en wel gebruik blijft maken van de voordelen).

Om diezelfde reden vind ik dus dat cannabis en softdrugs in dat opzicht eventueel wel gelegaliseerd kan worden, omdat ik perfect begrijp dat je dit kan gebruiken en toch perfect je taak blijven vervullen in de maatschappij.

Is dat al iets duidelijker?

Klik om te vergroten...

mmjjaaaamaaaaar...

dan zitten we toch nog altijd met die alcohol? Wat doet die dan in dat plaatje? Algemeen aanvaard; en toch zorgen voor gigantisch veel leed...wellicht DE grootste speler van alle roesmiddelen op vlak van "aantal mensen die hun taak in de maatschappij niet meer kunnen volbrengen"
Er is nu tenminste al wat betere preventie...maar er is nog altijd een serieus deel van de bevolking die het doodnormaal acht om pakweg stomdronken in de auto te kruipen...20 jaar geleden WAS dat dan ook doodnormaal hé

Allez ik ga totaal akkoord met de zin van hetgeen ge zegt...maar het is die toepassing waar het schort. Daarom zitten we nu met een totaal hypocriete genotsmiddelenwetgeving die haar basis met de realiteit TOTAAL verloren is. Ge kunt die maatschappij onmogelijk één maal definiëren; afspraken maken; en dan halsstarrig vasthouden aan die afspraken tot het einde der tijden...die maatschappij evolueert constant; en die wetgeving moet mee.
Anders kom je na verloop van tijd terecht in een maatschappij waar 10% van de bevolking aangeeft het laatste jaar een illegaal verdovend middel gebruikt te hebben; en 25% dat "ooit" gebruikt heeft.

"ik smoor nog maar één jointje per dag"

Hiapoe zei:

ok, excuses aanvaard.

Je kan zeggen, we starten vanuit volledige vrijheid (tov jezelf zonder impact op anderen). Ja, interessant concept, maar heb je daar al eens goed over nagedacht?
Want ik heb daar al veel over nagedacht en het belangrijkste concept in deze gedachtengang is het begrip "zonder impact op anderen".
Vanaf wanneer noem je iets als echt impact hebbend op anderen.
Want ultiem bekeken heeft ELKE actie impact op anderen, want je leeft - of je het nu wil of niet - in een maatschappij van mensen.

Om het voorbeeld extreem te trekken: Een kluizenaar zonder familie of vrienden, die ergens helemaal alleen woont in een ver bos, zijn eigen eten verbouwt, zijn eigen hutje onderhoudt etc. en daarbij heroïne gebruikt, zal inderdaad alleen zichzelf daarbij kwaad doen. Dat is het extreme voorbeeld van hoe je iets kan doen zonder impact op anderen.

Klik om te vergroten...

Daarom weeg je dus bij alle zaken af hoe groot die impact is op anderen en of het nodig om iets te verbieden. Je neemt hier een heel extreem voorbeeld om je standpunt te ondersteunen, terwijl het eigenlijk totaal ongerelateerd is aan de werkelijkheid, het is zo extreem dat het eigenlijk geen plaats heeft in deze discussie (onze wereld is niet extreem). Je framet 'hard-drugs' extreem negatief door enkel voorbeelden met zware heroine-verslaafden aan te halen. Je focust je maw op de zware alcoholist die zijn vrouw slaat en iedere avond een paar wodka-flessen verzet, dit is voor jouw een ondersteuning van je argument dat alle alcohol verboden moet worden.

PS: Ik gebruik het alcohol-argument niet graag omdat het te makkelijk is ("zij mogen ook, dus waarom wij niet").

Hiapoe zei:

Maar vanaf je met 2 mensen samen bent en beslist een 'maatschappij' te vormen (de één doet iets voor de ander en omgekeerd), dan moeten we onder elkaar gaan afspreken welke zaken en op welk niveau we die zaken voor elkaar gaan doen. Je stelt een soort van virtueel contract op onder elkaar.

Voorbeeld 2: We zijn nu met 2 personen. Ik ben goed in boeren (eten voorzien voor ons twee) en de andere kan koken (het eten dat ik boer klaarmaken om op te eten).
Je vormt een mini maatschappij, maar de één is afhankelijk van de andere natuurlijk. Als de één beslist heroine te beginnen spuiten en daardoor van de wereld weg is ganse dagen en daardoor zijn taak als boer of kok niet meer naar behoren kan uitoefenen, dan moet de ene ofwel de taak overnemen van de tweede en dus dubbel zo hard werken.
De heroine gebruiker is in extremis volledig vrij om te doen met zijn lichaam om te doen wat hij ermee wil doen. Maar indien het vervullen van je taak in de maatschappij en het gebruiken van heroine mutualy exclusief zijn, dan moet je een keuze maken:
A) De heroinegebruiker stopt met heroine gebruiken en vervult opnieuw zijn taak in de maatschappij
B) De heroinegebruiker erkent dat hij liever heroine wil blijven gebruiken en erkent ook dat hij daardoord zijn taak in de maatschappij niet meer kan vervullen en zet zich daardoor buiten de maatschappij en zou dus zijn verantwoordelijkheid moeten opnemen en geen gebruik meer maken van de positieve aspecten die door de maatschappij worden bewerkstelligd.

Conclusie van deze parabel :
In theorie mag iedereen - zoals jij beschrijft - doen met zijn lichaam wat hij/zij wil. Vollédige vrijheid wat mij betreft!
Maar, als je wIl lid zijn van onze maatschappij (en genieten van de voordelen ervan), dan moet je ook je taak erin kunnen vervullen. Anders heb je de optie om onze maatschappij te verlaten of om al het nodige te doen om je taak te kunnen vervullen.
Laat onze maatschappij nu net een maatschappij zijn die eigenlijk heel sociaal is op dat vlak: Er bestaan veel hulpkanalen die personen begeleiden die uit de maatschappij vervreemd zijn en erin willen raken. Niet altijd eenvoudig idd...
Misschien moeten we meer kansen bieden aan mensen die écht niet in onze maatschappij willen leven, om ze een plaatsje te helpen zoeken op de wereld waar ze volledig vrij kunnen leven op hun eentje zonder dat ze een maatschappelijke taak moeten vervullen.

Heroine is dus wat mij betreft een limiet omdat het gebruik daarvan (ook in de minste hoeveelheid, er zijn niet veel 'recreatieve' heroinegebruikers) overduidelijk de gebruiker limiteert of zelfs volledig incapaciteert om deel te nemen aan zijn/haar taken in onze maatschappij (en wel gebruik blijft maken van de voordelen).

Om diezelfde reden vind ik dus dat cannabis en softdrugs in dat opzicht eventueel wel gelegaliseerd kan worden, omdat ik perfect begrijp dat je dit kan gebruiken en toch perfect je taak blijven vervullen in de maatschappij.

Is dat al iets duidelijker?

Klik om te vergroten...

"Laat onze maatschappij nu net een maatschappij zijn die eigenlijk heel sociaal is op dat vlak: Er bestaan veel hulpkanalen die personen begeleiden die uit de maatschappij vervreemd zijn en erin willen raken. Niet altijd eenvoudig idd..."

Hier frame je alle hard-drugs weer als zaken die gebruikt worden om je van de wereld te halen, waarmee je van de maatschappij vervreemd. Het zorgt ervoor dat je begeleid moet worden! Dit is weeral enkel waar voor de zwaar verslavende opiaten.

We praten langs elkaar door, de reden dat ik ook dit zei:

flyingdutchman zei:

Sowieso zou ik stoppen met het hele 'alcohol, hard-drugs, soft-drugs' opdelingsgebeuren. Het maakt het debat zeer ingewikkeld omdat mensen die er weinig van kennen (en bvb nog nooit iets geprobeerd hebben) de zaken enorm simplificeren en zich bij ieder pilletje een zwaar verslaafde heroine-spuiter voorstellen. Degenen die denken dat soft-drugs 'soft' zijn, die moeten eens een-of-andere Amnesia gaan roken en zich dan nog eens terug melden.

Klik om te vergroten...

Heroine is echt een extremum, zelfs binnen de hard-drugs groep, en is iets dat ik (samen met de complete opiaten-familie (morfine, codeine, thebaine, etc <- medisch gebruik) nooit zou legaliseren. Ze zijn extreem roes-opwekkend en extreem-verslavend. Recreatief gebruik is vrijwel onmogelijk.

Waarom zou je echter psychedelica of (bepaalde) party-drugs willen verbieden? Iemand gaat zich niet buiten de maatschappij plaatsen als hij eens een pilletje slikt of een lijntje snuift. Psychedelica zijn al helemaal een tak apart, temeer omdat het geen party-drugs zijn in de "going-out clubbing" zin van het woord. Ze zijn vaak een doel op zich, men plant zijn avond/dag/weekend rond het effect, terwijl party-drugs een middel zijn bij het feesten. Ze zijn over het algemeen amper- tot niet verslavend en vereisen simpelweg educatie om er verantwoordelijk mee om te kunnen springen.

We zijn het grotendeels met elkaar eens, maar dit is gewoon iets waar je onervarenheid je parten speelt denk ik. Je (en de meesten die zeer 'tegen' zijn) weten eigenlijk niet echt goed waar je over spreekt en weet enkel dat heroine slecht is. Heroine = hard-drugs, dus hard-drugs = slecht. Het klinkt wrang om het te zeggen, maar je weet pas wat het is, als je het geprobeerd hebt (niet dat ik wil dat je gaat experimenteren, alles behalve).

Het is dat en het culturele aspect dat het zwaarst te bevechten is, al het wetenschappelijke werk is al lang ondersteunend genoeg.

Dit is ook een beetje de vicieuze cirkel natuurlijk: velen die het geprobeerd hebben zijn vóór legalisering, maar hun mening wordt al snel geridiculiseerd. Men is een 'junkie', scum van de maatschappij, marginaal volk, enz. dus we hoeven niet echt rekening met hun te houden en moeten hen zelfs behoeden voor de gevaren van die drugs!
Je geeft ook impliciet toe dat je iets illegaals gedaan hebt. Iemand kan voor een ongelimiteerde snelheid op de snelweg zijn, zonder ooit te snel gereden te hebben, maar het is lastig om een aantal hard drugs te willen legaliseren als je eigenlijk niet weet wat het effect is ('je weet niet wat je mist').

Weed heeft zijn 'acceptatie' ook sterk aan de cultuur er rond te danken, denk ik. Hoe vaak zie je niet rappers met weed, of weed in films? Je ziet al die mensen het doen, er worden complete nummers over gemaakt, dus dat maakt het meteen 'cool' en 'ok'.
Hard-drugs komen enkel in beeld als er iemand gestorven is, als een verslaafde in een film of als je om 1u snachts door een marrokaan met een rugzak wordt aangesproken in een-of-ander uitgaansgebied.
Weed wordt geassocieerd met chillen, hip hop, vrijheid enz, terwijl bvb MDMA of LSD worden geassocieerd met junkies, gang-wars, politie-raids, sterfgevallen op festivals, enz.

Men gaat tijdens een discussie automatisch een beeld schetsen van de persoon waarmee je discussieert (de fundamentele attributiefout) en een junkie kan natuurlijk nooit gelijk hebben, of wel?

Ik krijg het wat lastig uitgelegd (ik ben een beetje moe ), maar ik hoop dat je snapt waar ik naartoe wil.

Bezie dit laatst trouwens niet als calimero-argument, ik probeer simpelweg te analyseren waarom het zo moeilijk is om hier een fatsoenlijk discussie over te houden en waarom het altijd de gebruikers tegen de niet-gebruikers zijn.

Mjah, ik geef toe dat ik de extreme voorbeelden gebruik om soms mijn punt te maken... en dat komt nu blijkbaar over alsof ik geen analyse zou kunnen maken van alles in between.

Ik ga eerst en vooral helemaal niet akkoord met het punt dat je niet deftige conclusies zou kunnen maken over zaken waar je zelf geen praktische ervaring in hebt. Dat is een heel onwetenschappelijke standinname.
We zijn nog nooit op mars geweest, laat staan buiten ons zonnestelsel, maar we nemen zaken aan op basis van data en informatie omtrent die gebieden.

Zo ook verzamel ik gewoon data en informatie rond drugsgebruik bij mensen en de effecten, en concludeer ik daar zaken uit.

Je zal mij natuurlijk nooit horen uitleggen hoe de roes aanvoelt van drugs, want dat kan ik natuurlijk niet zeggen (en dat is denk ik voor elke persoon een individuele beleving die wsl moeilijk in woorden uit te drukken is).
Maar ik kan wel vaststellen dat persoon X het zo omschrijft en persoon Y het zo en zo omschrijft etc...

Ik kan ook wetenschappelijke data opzoeken omtrent hoeveel mensen psychische problemen krijgen ten gevolge van gebruik van drugs X. Om die data te vinden en te analyseren hoef ik zelf niet ooit drugs genomen te hebben.

En ik ben - als je goed gelezen hebt - de eerste om mensen die ooit drugs gebruikt hebben en/of er nu gebruiken niet te ridiculiseren. Trouwens dan zou ik bijna iedereen moeten ridiculiseren want ik denk dat ik ook één van de weinige ben die nog nooit alcohol heeft gebruikt en ik beschouw dat ook als een drug.

Het enige wat ik wil weten is:
HOE pakken we het praktisch aan indien we soft-drugs legaliseren (inclusief alcohol) met mensen die er echt NIET mee omkunnen en om in mijn verhaaltje te blijven: mensen die door hun (soft)drugsgebruik hun taak in de maatschappij niet meer kunnen vervullen?
Er moet dan toch een manier openblijven om (op strafrechterlijk bevel bijvoorbeeld) iemand te verbieden om drugs te gebruiken? Vandaar dat ik eerder al het scenario van een soort 'drugsbewijs' analoog aan het rijbewijs voorstelde...
Wie omkan met drugs, mag zijn drugsbewijs houden, wie er niet mee overweg kan, wordt het afgenomen en kan bij betrapt worden op toch gebruiken, repressieve maatregelen verwachten. (ik herhaal alcohol moet wat mij betreft mee in dit systeem zitten!)

Gewoon legaliseren zonder meer en tegen iedereen zeggen: "Trekt a plan dermee, als ge drugs gebruik en ge der nie mee overweg kunt, rot dan maar weg, we gaan u nie helpen om terug in de maatschappij te functioneren zenne...", nee dat vind ik volledig asociaal!
MAAR, indien we dan hulp aanbieden moeten we die ook kunnen verplichten, want een eigenschap van mensen met zwaar pscychische problemen door (soft)drugs (inclusief alcohol) is nu eenmaal dat ze zélf zo'n beslissingen niet meer (kunnen) nemen met gezond verstand...
En moeten we dus de mogelijk hebben om als maatschappij te zeggen: sorry meneer/mevrouw, jij kan blijkbaar niet overweg met alcohol/drugs, het wordt voor jou verboden! (net zoals met het rijbewijs gebeurt)

Wat is er eigenlijk zo extreem of asociaal aan bovenstaande visie?

Ik probeer een compromis te vinden tussen mensen die recreatief perfect normaal softdrugs of alcohol kunnen gebruiken zonder dat ze daar problemen mee veroorzaken naar anderen toe en andere mensen die focussen op de problemen die drugs ook veroorzaken in de levens van veel mensen.

Het lijkt me soms dat zij die drugs gebruiken de problemen ervan minimaliseren en dat zij die geen drugs gebruiken de problemen opblazen... Ik probeer het midden te vinden.

Hiapoe zei:

...
HOE pakken we het praktisch aan indien we soft-drugs legaliseren (inclusief alcohol) met mensen die er echt NIET mee omkunnen en om in mijn verhaaltje te blijven: mensen die door hun (soft)drugsgebruik hun taak in de maatschappij niet meer kunnen vervullen?
Er moet dan toch een manier openblijven om (op strafrechterlijk bevel bijvoorbeeld) iemand te verbieden om drugs te gebruiken? Vandaar dat ik eerder al het scenario van een soort 'drugsbewijs' analoog aan het rijbewijs voorstelde...
Wie omkan met drugs, mag zijn drugsbewijs houden, wie er niet mee overweg kan, wordt het afgenomen en kan bij betrapt worden op toch gebruiken, repressieve maatregelen verwachten. (ik herhaal alcohol moet wat mij betreft mee in dit systeem zitten!)

Gewoon legaliseren zonder meer en tegen iedereen zeggen: "Trekt a plan dermee, als ge drugs gebruik en ge der nie mee overweg kunt, rot dan maar weg, we gaan u nie helpen om terug in de maatschappij te functioneren zenne...", nee dat vind ik volledig asociaal!...

Klik om te vergroten...

Probleem is dat "de maatschappij" een soort keurslijf/eenheidsworst is dat jij uitvindt, en waar inderdaad de meerderheid in kan functioneren. Maar er zullen altijd minderheden, in extreme mate het individu, botsen met regels/waardes/... van die maatschappij. Dat zal altijd zo zijn, en blijft niet op drugs beperkt, het is op alles van toepassing.
Daar waar iemand regels/waardes overtreedt tov andermans bezit is er de politie, leger, ...
Maar daar waar iemand deze waarden niet overtreedt heb je ook mensen die niet passen in uw (of ons) maatschappij. Wat daarmee gedaan? Sos reflex: helpen om te integreren die man, hoe meer sociaal medewerkers hoe beter! Een beetje personen kneden tot ze passen in dat gewenste keurslijf maw.

Ik vind dat mensen net vrij moeten zijn om bijvoorbeeld niet 9 to 5 te werken, of onder vastgelegde verlofstelsels van vakbondsorganisaties. Maar dat wordt niet getolereerd. Terwijl het bij bepaalde individuen net beter kan aansluiten.

Bontus zei:

Probleem is dat "de maatschappij" een soort keurslijf/eenheidsworst is dat jij uitvindt, en waar inderdaad de meerderheid in kan functioneren. Maar er zullen altijd minderheden, in extreme mate het individu, botsen met regels/waardes/... van die maatschappij. Dat zal altijd zo zijn, en blijft niet op drugs beperkt, het is op alles van toepassing.
Daar waar iemand regels/waardes overtreedt tov andermans bezit is er de politie, leger, ...
Maar daar waar iemand deze waarden niet overtreedt heb je ook mensen die niet passen in uw (of ons) maatschappij. Wat daarmee gedaan? Sos reflex: helpen om te integreren die man, hoe meer sociaal medewerkers hoe beter! Een beetje personen kneden tot ze passen in dat gewenste keurslijf maw.

Ik vind dat mensen net vrij moeten zijn om bijvoorbeeld niet 9 to 5 te werken, of onder vastgelegde verlofstelsels van vakbondsorganisaties. Maar dat wordt niet getolereerd. Terwijl het bij bepaalde individuen net beter kan aansluiten.

Klik om te vergroten...

Ik begrijp wat je bedoelt, maar je trapt in dezelfde val waar ik net van beschuldigd was (en waar ik ook schuldig pleit), namelijk extremisatie.
Het is niet omdat je bepaalde regels hebt in een maatschappij, dat je geen vrijheden meer kan toelaten.
"Een keurslijf" klinkt heel negatief en doet lijken alsof hetgeen ik voorstel iedereen in mindless robots zou willen veranderen die gewoon doen wat hen opgelegd wordt.

De maatschappij is niet een eenheidsworst die IK uitvind, ik zou het niet willen gedroomd hebben dat iedereen zou moeten leven zoals ik leef.

Om je worstanalogie door te trekken:
De maatschappij is een worst met 100 verschillende vleessoorten eringedraaid, uitgevonden door iedereen die deel wil uitmaken van die worst! Maar de worst heeft een grens (het vlies waardoor het omhuld is), anders valt de worst uit elkaar en schiet enkel chaos over.

Voor de rest ga ik helemaal akkoord met je laatste alinea.

Ok, als je daarmee akkoord gaat dan snap je ook dat jouw overkoepelend orgaan dat bepaalt wat "wel of niet nuttig voor de maatschappij is" onmogelijk ooit gedefinieerd kan worden.

Hiapoe zei:

Wat is er eigenlijk zo extreem of asociaal aan bovenstaande visie?

Klik om te vergroten...

Niets maar daar pleiten we zelf ook voor, dat hangt samen met controle en officiële verdeling. Ik zou het perfect vinden moest je een soort van dokterbewijs moeten hebben om drugs te kunnen aankopen en dat die aankopen ook gelimiteerd zijn tot recreatief gebruik en dus geen grote hoeveelheden. Alles wat ernaast illegaal wordt aangekocht zou uiteraard strafbaar moeten blijven.

Maar een paar posts geleden reageerde je dat XTC en Cocaïne al een stap te ver zijn terwijl je in een post later een Heroïne voorbeeld gaf. Je argumentatie over dat voorbeeld kan ik best volgen maar dat gaat echt niet op voor partydrugs.
Daarom dat er zo een sterke reactie kwam wellicht, te vaak worden alle drugs over dezelfde kam gescheerd en hetzelfde geldt voor druggebruikers.

Bontus zei:

Ok, als je daarmee akkoord gaat dan snap je ook dat jouw overkoepelend orgaan dat bepaalt wat "wel of niet nuttig voor de maatschappij is" onmogelijk ooit gedefinieerd kan worden.

Klik om te vergroten...

Toch wel, Het bestaat al: het heet democratie... en we're living in it!

(inclusief al z'n positieve en negatieve aspecten en in z'n verschillende vormen natuurlijk...)

BeeLz zei:

Niets maar daar pleiten we zelf ook voor, dat hangt samen met controle en officiële verdeling. Ik zou het perfect vinden moest je een soort van dokterbewijs moeten hebben om drugs te kunnen aankopen en dat die aankopen ook gelimiteerd zijn tot recreatief gebruik en dus geen grote hoeveelheden. Alles wat ernaast illegaal wordt aangekocht zou uiteraard strafbaar moeten blijven.

Maar een paar posts geleden reageerde je dat XTC en Cocaïne al een stap te ver zijn terwijl je in een post later een Heroïne voorbeeld gaf. Je argumentatie over dat voorbeeld kan ik best volgen maar dat gaat echt niet op voor partydrugs.
Daarom dat er zo een sterke reactie kwam wellicht, te vaak worden alle drugs over dezelfde kam gescheerd en hetzelfde geldt voor druggebruikers.

Klik om te vergroten...

Moet eerlijk zeggen dat ik niet direct terugvind wat ik zou gezegd hebben specifiek over XTC en Cocaïne...
Maar ik zou zeggen dat ik uiteraard wel begrijp dat er een schaal is qua drugs en dat heroïne daar aan het uiteinde ligt wat verslaving en negatieve impact op het leven en gezondheid betreft.
En XTC en Cocaïne liggen op die schaal uiteraard elders...

Maar misschien moeten we het stapvoets aanpakken en al maar gewoon beginnen met cannabis...
Dan kunnen we verder zien