Archief - Brexit referendum

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moet Belgie de EU verlaten?


  • Totaal aantal stemmers
    175
  • Opiniepeiling gesloten.

zarathustra

Legacy Member
Nessaja zei:
Tuurlijk weet een minister niet meer dan de gemiddelde burger, vandaar dat hij/zij ook een kabinet heeft met mensen in dienst die wel geacht worden expert te zijn in de materie en haar dan adviseren, een minister zit niet op een bureautje met zijn/haar vingers te draaien om dan plots recht te staan en "eureka ik heb een beleid" te roepen hoor, zij zijn alleen het gezicht van het beleid.

Probleem A is dat je experten kan vinden voor elk standpunt. Dus als de minister in kwestie geen echte kennis van zaken heeft dan heeft die geen basis om te beoordelen wat zijn experts hem zeggen. Dus dan doen die experts er uiteindelijk weinig toe en zal de minister ofwel meegaan met degene die zeggen wat hij/zij toch al dacht of ze gewoon negeren.

In theorie zou het kunnen werken als die ministers bescheiden zijn en aanvaarden dat ze niet meer dan een gezicht zonder mening moeten zijn. Probleem B is dat je niet in die positie geraakt met dat soort mindset.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus beroepspolitici kennen minder van politieke dossiers dan de gemiddelde burger?

politieke dossiers <--> dossiers over problemen.

Brexit is het beste voorbeeld. Het probleem is dat 'de mensen' geen voeling hebben met de EU en dat er duidelijk problemen zijn met de manier waarop het op dit moment werkt. Het eigenlijke 'politieke dossier' gaat over stoer doen EU vs UK, leiderschap binnen de politieke partijen in het UK en leiderschap in de UK regering. Politici weten uiteraard veel meer over al die laatste maar die zijn uiteindelijk ook enkel relevant voor hen.

mac-bc

Legacy Member
Straddle zei:
Dat is geen nonsens, dat is gewoonweg de definitie van democratie. Het volk beslist wat er gebeurt. Dat jij het daar moeilijk mee hebt ligt aan jezelf ;)

Uhu, en hoe beslist het volk? Rechtstreeks of onrechtstreeks? Beiden worden nochtans evenzeer een democratie genoemd hoor, als je er dan toch definities wil bijhalen.
Meer zelfs, er bestaat niet eens een democratie op deze aardkloot die alles rechtstreeks door zijn volk laat beslissen dus uw "walhalla van de democratie" heeft nog niet eens bewezen dat het überhaupt wel kan werken. Laat staan dat het goed zou werken. Laat staan dat het "het walhalla van de democratie" zou zijn.

Dat jij een democratie zo simplificeert en verengd tot referenda, is eigenlijk nogal verontrustend voor een hoogopgeleid persoon. Waarmee je dan weer rechtstreeks bewijst waarom je het volk beter niet over alles rechtstreeks laat beslissen. Ook al zijn ze hoogopgeleid, ze zijn daarom blijkbaar nog niet geïnformeerd.

M°°nblade

Legacy Member
mac-bc zei:
Uhu, en hoe beslist het volk? Rechtstreeks of onrechtstreeks? Beiden worden nochtans evenzeer een democratie genoemd hoor, als je er dan toch definities wil bijhalen.
Meer zelfs, er bestaat niet eens een democratie op deze aardkloot die alles rechtstreeks door zijn volk laat beslissen dus uw "walhalla van de democratie" heeft nog niet eens bewezen dat het überhaupt wel kan werken. Laat staan dat het goed zou werken. Laat staan dat het "het walhalla van de democratie" zou zijn.

Dat jij een democratie zo simplificeert en verengd tot referenda, is eigenlijk nogal verontrustend voor een hoogopgeleid persoon.
Omgekeerd zie jij niet in dat een representatieve vorm een nog vele malen grotere simplificatie van de democratie is dat stamt uit de tijd dat nonkel Jef met paard en huifkar moeilijk wekelijks naar Brussel kon trekken om daar zijn gedacht te zeggen.
Representativiteit door afgevaardigden is gegroeid uit technologische beperkingen waardoor een rechtstreekse democratie praktisch niet mogelijk was. Niet omdat het beter was dan rechtstreekse democratie.

Of jij nu stemt op het vlaams blok omdat ze migranten buiten willen ofdat je bij een referndum een bolletje kleurt bij 'graag minder immigranten aub.' blijft hetzelfde. Het verschil zit hem louter in de complexiteit van de collectie, verwerking en analyse van de stemmen.
Dat, en niemand van een cordon sanitair bouwen rond je standpunt door gefilterde coalitievorming.

Taxandrian

Legacy Member
mac-bc zei:
Uhu, en hoe beslist het volk? Rechtstreeks of onrechtstreeks?

Misschien krijgen we binnenkort wel de lakmoestest: de Britse Liberal Democrats hebben bekendgemaakt dat ze bij de volgende verkiezingen naar de stembus trekken met een programma om het UK in de EU te houden. Die verkiezingen kunnen, door het vertrek van Cameron, al in oktober/november zijn. Wat als de LibDems een overwinning behalen: is het volk dan voor of tegen Brexit?
Het worden nog interessante tijden voor journalisten...

mac-bc

Legacy Member
Straddle zei:
Waarom moet het überhaupt aangepakt worden? Bij de gewone partijverkiezingen, of presidentsverkiezingen laten we populisme toch ook even ongemoeid? Populisme is een subjectieve term en die wordt langs beide kanten gehanteerd. Dat is geen argument om democratie of referenda te mijden.

Ah, laten wij populisme ongemoeid bij de representatieve democratie? Da's nieuws. Vreemd dat je dan continu dat verwijt hoort vallen in politieke discussies... Populisme moet keihard aangepakt worden, mensen moeten er attent op gemaakt worden i.p.v. het te verheerlijken of er zelfs de beslissingsmacht van te maken, zoals jullie doen.

Ik kan u 1000'en voorbeelden geven waarom populisme keihard moet aangepakt worden. Jammer dat ik mijn voorbije 2 voorbeelden moet herhalen omdat er nooit iemand op gereageerd heeft:
- Jantje met zijn autosnelweg
- Jantje met zijn belastingsherverdeling


Straddle zei:
Onwetendheid is weer één van die subjectieve termen, het hele idee is dat als je veel mensen laat stemmen tezamen dat je zowel onwetende als wetende stemmers hebt. Je kan niet objectief vaststellen of iemand onwetend is of niet en dus kan je ook niet bijv. sommigen mensen laten stemmen en anderen niet.

Onwetendheid is vrij objectief te meten hoor. Op die basis delen we er zelfs diploma's mee uit, al dan niet. Het meetmiddel heet dan een examen.

Een ander meetmiddel zijn peilingen. En daaruit bleek dat er grote onwetendheid heerste bij de Britse bevolking omtrent de EU.

Straddle zei:
Ik snap trouwens niet dat je "populisme" en "onwetendheid" aanhaalt als argumenten tegen referenda, maar als het om gewone partijverkiezingen gaat heb je er geen probleem mee?

Ik heb daar ongelofelijk veel problemen mee, ook bij gewone partijverkiezingen. Maar de politicus die zich daaraan bezondigd kan je de grond inboren in een debat. Ik zou geen spaander heel laten bij een politicus met een populistisch discours, hij zou al zijn geloofwaardigheid verliezen.

Maar als de burger zich bezondigd aan populisme in een referendum? Daar kan je niets aan doen. Meer zelfs, je weet niet eens wie populistisch doet en wie niet.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus beroepspolitici kennen minder van politieke dossiers dan de gemiddelde burger?
Dus in Europa zitten we met een danig groot corruptieprobleem dat we beter de keuze rechtstreeks aan het volk laten?

Als dat zou kloppen had je een punt. Maar dit zijn wel twee zeer onaannemelijke assumpties, op het randje van het belachelijke zelfs. Dat weet je zelf best ook wel.

1)Dat verschil is IMHO vrij klein ja
2)Ja, we zitten met een corruptie/lobby probleem. Kijk maar naar hoe de TTIP-onderhandelingen verlopen bijvoorbeeld

Ik zou dus eerder stellen dat het omgekeerde veronderstellen wel heel naief is. Je veronderstelt immers dat onze verkozen politici hun eigenbelang kunnen opzij schuiven...

mac-bc

Legacy Member
Straddle zei:
Mac-bc ziet z'n eigen inconsistentie hier niet in. Hij verheerlijkt een representatieve democratie (of een particratie als je wilt), daarbij vindt hij de burgers bekwaam genoeg om die alwetende politici te verkiezen. Maar als die burgers dan direct op een wet mogen stemmen (wat op zich een simpelere keuze is dan een heel partijprogramma verkiezen), dan zijn het plots onwetende idioten die zich door populisme laten beïnvloeden.

1) Representatieve democratie is niet gelijk aan een particratie.
2) Je gebruikt mijn argument tegenover jullie van een paar pagina's geleden en tracht die nu om te buigen naar mij. Vreemd, want ik stel gewoon dat burgers geen even goed onderbouwde mening kunnen hebben over technische, zware dossiers als beroepspolitici. Ik acht ze dus perfect in staat om aan te voelen bij welke ideologie ze het dichtste aanleunen, en op basis daarvan hun vertegenwoordigers kiezen. Vervolgens kunnen hun vertegenwoordigers dat "gevoel" van hun burgers via dossierkennis vertalen in een bepaald beleid. Niets contradictorisch aan.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
1) Representatieve democratie is niet gelijk aan een particratie.
2) Je gebruikt mijn argument tegenover jullie van een paar pagina's geleden en tracht die nu om te buigen naar mij. Vreemd, want ik stel gewoon dat burgers geen even goed onderbouwde mening kunnen hebben over technische, zware dossiers als beroepspolitici. Ik acht ze dus perfect in staat om aan te voelen bij welke ideologie ze het dichtste aanleunen, en op basis daarvan hun vertegenwoordigers kiezen. Vervolgens kunnen hun vertegenwoordigers dat "gevoel" van hun burgers via dossierkennis vertalen in een bepaald beleid. Niets contradictorisch aan.

1)in theorie niet. In praktijk zou een representatieve democratie zonder de basis van de politieke partij eigenlijk hetzelfde probleem hebben als een directe democratie, namelijk dat mensen stemmen op basis van populisme
2)En wij stellen dat die beroepspolitici dat zelf ook niet kunnen, en dat het dus beter is dat de argumenten pro en contra rechtstreeks aan de burger voorgelegd worden.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
1) Representatieve democratie is niet gelijk aan een particratie.
2) Je gebruikt mijn argument tegenover jullie van een paar pagina's geleden en tracht die nu om te buigen naar mij. Vreemd, want ik stel gewoon dat burgers geen even goed onderbouwde mening kunnen hebben over technische, zware dossiers als beroepspolitici. Ik acht ze dus perfect in staat om aan te voelen bij welke ideologie ze het dichtste aanleunen, en op basis daarvan hun vertegenwoordigers kiezen. Vervolgens kunnen hun vertegenwoordigers dat "gevoel" van hun burgers via dossierkennis vertalen in een bepaald beleid. Niets contradictorisch aan.

Je hebt trouwens nog geen enkele keer - voor zover ik gezien heb - waarom ideologie iets goed is. Voor zover ik het zie is het niet beter dan emotie en een zekere vorm van starheid in uw denken.

tolya

Legacy Member
zarathustra zei:
Je hebt trouwens nog geen enkele keer - voor zover ik gezien heb - waarom ideologie iets goed is. Voor zover ik het zie is het niet beter dan emotie en een zekere vorm van starheid in uw denken.

ideologie is de basis van politiek
rationele argumenten vinden kan probleemloos zonder emoties.

Gavin

Legacy Member
Jappe1 zei:
De UK heeft amper onderhandelingsmacht en staat zwak tegenover de Unie. Dit geldt niet voor een deel van de regels, kijk naar landen zoals Zwitserland en Noorwegen. Om handel te kunnen drijven moesten ze zo goed als integraal deel uitmaken van de hele regelgeving.
Kijk, hier een goede samenvatting van wat ik bedoelde met "Dus misschien vinden degenen die het nu moeten gaan onderhandelen best OK om wat in te leveren in beslissingsmacht over dat gedeelte van de regels, en vinden ze het dat waard in vergelijking met veel meer dingen buiten de EU om kunnen doen." van Hendrik Vos:

Als de supermarkt maar openblijft - De Standaard
De Britten en Europa, meer dan een verstandshuwelijk is het nooit geweest. Ze vroegen korting op hun bijdrage, ze wilden niet meedoen met de euro, ze stapten nooit in de Schengenovereenkomst en ze kregen het recht op een opt-out voor asiel, migratie en andere thema’s die ze liever zelfstandig regelden. Toen er een spreidingsplan voor vluchtelingen werd afgesproken, bleven ze aan de kant. Als de Unie al te snel zou gaan en te veel zou doen, dan hebben de Britten er in elk geval niet veel last van gehad. Viel er eigenlijk nog wel iets te Brexiten, vraagt een mens zich af.

De Brexit zal bij nader inzien voornamelijk betrekking hebben op één project, en dat is – hoe absurd kan het worden? – datgene waar de Britten zich van oudsher volop in engageerden: de interne markt. De Europese Unie werd de voorbije decennia een grote supermarkt. Bedrijven zijn alom actief, consumenten kijken over de grenzen, leveranciers van diensten opereren op het hele continent, producten belanden overal, zonder obstakels, tarieven of beperkingen.

Maar op die eengemaakte markt gelden er ook regels, die moeten garanderen dat de concurrentie fair verloopt, bedrijven geen onterechte voordelen krijgen, voedsel veilig is, het milieu beschermd wordt en consumenten geen ongelukken tegenkomen. Veruit de meeste Europese wetten hebben alles te maken met de werking van de interne markt. Sommigen vinden dat er te weinig afspraken zijn, anderen zuchten bij elke nieuwe regel. Wie het Brexit-kamp bezig hoorde, zou denken dat de ene na de andere wet door de Britse strot geduwd werd. Maar wie de feiten checkt, stelt vast dat de Britse regering sinds 2004 met meer dan 97 procent van de Europese regels heeft ingestemd.
Een bepaald gedeelte nemen ze bijna volledig over, het andere gaat over opt-outs, en dat zijn toch min of meer dezelfde thema's die ook terugkomen bij dat referendum? Vos stelt zelf de vraag of "er eigenlijk nog wel iets te Brexitten viel." Ik lees hier vandaag van Boris min of meer hetzelfde: die markt vinden we wel OK en zullen/willen we wel behouden, die andere delicatere thema's liever zelf doen zoals zelf al aangegeven tijdens lidmaatschap. En mits een goed akkoord hebt ge in die marktregelgeving ook inspraak of consultatie bij het opstellen ervan, maar niet bij het stemmen, geloof ik.

Is dat dan zo een vreemde stap nu? Los van die campagnevoering van het referendum klinkt dit misschien zelfs nog redelijk logisch ... natuurlijk afwachten hoe het wordt uitgevoerd.

zarathustra

Legacy Member
tolya zei:
ideologie is de basis van politiek
rationele argumenten vinden kan probleemloos zonder emoties.

Ik vraag niet over politiek ik vraag hoe ideologie positief is voor het oplossen van problemen. Politiek is slechts een middel.

mac-bc

Legacy Member
M°°nblade zei:
Je bent hier al tig keer op geciteerd dus ik zal het kort houden:

1. Wat is populisme? Populisme is een politieke stijl waarbij een vertegenwoordiger claimt in 'naam van het volk' te spreken. Dit is toch niet van toepassing bij een referendum? Het volk spreekt zich namelijk rechtstreeks uit.

Neen, dat is eerder cliëntelisme. En dan hebben we het over vertegenwoordigers die de kiezer naar de mond praten.
Wat jij zegt is helemaal geen populisme, integendeel. Vertegenwoordigers moeten in naam van het volk spreken, dat is zelfs hun bestaansreden.

Populisme is vooral het gebrek aan rechtlijnigheid of aan ideologie. Zo zal Jantje de pendelaar tegen autostrades zijn wanneer die door zijn voortuin loopt, maar zal hij pro autostrades zijn als die autostrade op >1 km ligt, en zijn pendeltijd daarmee een half uur zou verkorten. Zo zal Piet (de niet-roker) enorm bedreven zijn met luchtkwaliteit wanneer het om het rookverbod gaat, maar kan hij tegelijkertijd de grootste luchtvervuiler zijn op andere vlakken.
Een extremer (maar niet ondenkbaar) voorbeeld van referendum-populisme is dat Joris een wetsvoorstel lanceert waarbij alle burgers wier achternaam met de letter A, B of C begint, alle belastingen betalen voor de rest van de bevolking.

Enfin, je kan het zo gek niet bedenken. Zolang je uw wetsvoorstel zo concreet formuleert zodat je weet dat je 50% van de stemgerechtigden achter u krijgt, kun je de meest onnozele, inconsequente, debiele dingen gestemd krijgen met referenda. Voila, dat gebeurt er wanneer je geen belang hecht aan ideologie en wanneer je referenda (en dus populisme) als de ultieme democratie gaat beschouwen.

Sorry dat ik vind dat zoiets keihard moet aangepakt worden. Sorry dat de democratie ook de bescherming van minderheden inhoudt, wat helemaal indruist tegen het referendum-discours. Referenda zijn een inferieure vorm van democratie.

M°°nblade zei:
2. Onwetendheid: toon mij eerst eens aan dat er bij een referendum met een grotere onwetendheid gestemd wordt dan bij indirectieve verkiezingen.
Laten we de brexit nu eens vergelijken met de sluting van de kerncentrales. Beide zijn complexe materies. Groen roept dat de kerncentrales toe moeten in ruil voor wind- en zonne-energie en dat die scheurtjes een bedreiging voor ons land vormen. OpenVLD roep dan weer dat alternatieven niet realistisch zijn en de scheurtjes paniekvoetbal zijn.
Wie heeft het bij het rechte eind? Is de burger in het stemhokje bij de federale verkiezingen in deze materia opeens wel expert? Nee toch?
De ene gelooft groen, de andere volgt OpenVLD, maar ook dat is uit even grote onwetendheid als bij de brexit. Je stemt net zoals bij een referendum op de partij die zijn verhaal het best verkoopt, je kan hooguit hopen dat dit het meest juiste is en dat beide partijen de voor- en nadelen voldoende behartigd hebben.

Waar ik voor pleit is een mix van rechtstreeks en indirecte democratie. Dat de partijen hun subsidies voor het voeren van studies ingetrokken wordt. Dat belastingsgeld wordt allemaal selectief gebruikt en bevuild door ideologie en zou via een centraal studiebureau en een kennisbank moeten verlopen. De uitslagen van de studies moeten gepubliceerd worden zodat burgers die willen, zelf over specifieke thema's die de maartschappij wakker houden kunnen beslissen bij de verkiezingen.

Wat is een minister meer dan de gemiddelde burger met een IQ van 100? Absoluut niets. Die leest en gebruikt ook maar wat zijn experts hem aanreiken zonder zelf specifieke kennis te hebben over de materie. Maar het moet binnen de partij ideologie liggen waar de burger niet wakker van ligt. Na lobbywerk en compromises met andere partners binnen en buiten de partij zie we hoeveel er vanaf geveild wordt, of men doet gewoon het tegenovergestelde van wat de studiecijfers, expertopinies of auditverslagen uitwijzen zoals Galant. Ik ben er 100% zeker van dat er via referenda het ecologisch beleid beter zou verlopen dan via Joke Schauvliegen aka miss chemtrails. Dat de vlamingen massaal 'nee' kunnen stemmen op essers. Of voor of tegen Uplace. Of het BAM tracé.

Om het in beurs termen uit te drukken:
Stemmen op een partij is in feite niet meer dan een BEL20 tracker kopen. Lekker makkelijk, je hoeft zelf niet na te denken en je koopt gewoon een pakketje van aandelen van sterke bedrijven. Helaas koop je niet alleen onder- maar ook de overgewaardeerde bedrijven/thema's die je niet ziet zitten.
Kiezen op individuele thema's betekent dat je zelf beter probeert te doen, je waardeert bedrijven zelf en koopt individuele aandelen.

Ik vind dat burgers te keuze moeten hebben of zijn hun volmacht geven aan een partij die vanuit hun ideologie misschien 60 of 70% in lijn ligt van je eigen ideeën, of dat burgers zelf hun eigen pakket van voorkeuren samenstellen dat niet 60 of 70% in lijn ligt maar de volle 100% van hun persoonlijke standpunten over de diverse thema's.

Ik geef toe dat de bevolking door de ontzuiling een beetje de ideologische draad kwijt is. Niemand weet nog goed waar ze zich nu precies kunnen achterscharen voor een periode van 4 jaar, de bundeling van een pakket ideeën naar een ideologie was vroeger makkelijker dan vandaag.
Maar wat jij zo mooi omschrijft als "een eigen pakket van voorkeuren" legt de rode loper uit voor populisme als je niet heel zorgvuldig uw vragen gaat stellen.

tolya

Legacy Member
zarathustra zei:
I ik vraag hoe ideologie positief is voor het oplossen van problemen.
ideologie is de manier hoe je naar problemen kijkt, de blikwinkel hoe je naar oplossingen kijkt. ideologie zelf is geen oplossing

te weinig geld?
de libertariër bespaart en de communist verhoogt de belasting
probleem opgelost

de ene vindt de oplossing verstandig en de andere de oplossing dom.
wie heeft er (on)gelijk? wat is jou blikwinkel. Maw, je stelt de verkeerde vraag

zarathustra

Legacy Member
tolya zei:
ideologie is de manier hoe je naar problemen kijkt, de blikwinkel hoe je naar oplossingen kijkt. ideologie zelf is geen oplossing

te weinig geld?
de libertariër bespaart en de communist verhoogt de belasting
probleem opgelost

de ene vindt de oplossing verstandig en de andere de oplossing dom.
wie heeft er (on)gelijk? wat is jou blikwinkel. Maw, je stelt de verkeerde vraag

Nee, jij ontwijkt de vraag. Waarom is het -volgens sommigen, mac-bc dus aan wie ik de vraag stelde - goed dat als ik ga stemmen ik de keuze heb uit persoon A met ideologie X en persoon B met ideologie Y. Misschien is X wel goed voor een probleem en Y goed voor een ander probleem. Het feit dat sommige mensen blijkbaar een 'vaste' manier hebben om naar problemen/oplossingen te kijken maakt hen rigide. Daarom dat geen ideologie hebben maar elke probleem onafhankelijk bekijken zonder af te komen met een vooraf ingenomen positie of 'blikwinkel' imo beter is.

M°°nblade

Legacy Member
mac-bc zei:
Neen, dat is eerder cliëntelisme. En dan hebben we het over vertegenwoordigers die de kiezer naar de mond praten.
Wat jij zegt is helemaal geen populisme, integendeel. Vertegenwoordigers moeten in naam van het volk spreken, dat is zelfs hun bestaansreden.

Populisme is vooral het gebrek aan rechtlijnigheid of aan ideologie. Zo zal Jantje de pendelaar tegen autostrades zijn wanneer die door zijn voortuin loopt, maar zal hij pro autostrades zijn als die autostrade op >1 km ligt, en zijn pendeltijd daarmee een half uur zou verkorten. Zo zal Piet (de niet-roker) enorm bedreven zijn met luchtkwaliteit wanneer het om het rookverbod gaat, maar kan hij tegelijkertijd de grootste luchtvervuiler zijn op andere vlakken.
Een extremer (maar niet ondenkbaar) voorbeeld van referendum-populisme is dat Joris een wetsvoorstel lanceert waarbij alle burgers wier achternaam met de letter A, B of C begint, alle belastingen betalen voor de rest van de bevolking.

Enfin, je kan het zo gek niet bedenken. Zolang je uw wetsvoorstel zo concreet formuleert zodat je weet dat je 50% van de stemgerechtigden achter u krijgt, kun je de meest onnozele, inconsequente, debiele dingen gestemd krijgen met referenda. Voila, dat gebeurt er wanneer je geen belang hecht aan ideologie en wanneer je referenda (en dus populisme) als de ultieme democratie gaat beschouwen.

Sorry dat ik vind dat zoiets keihard moet aangepakt worden. Sorry dat de democratie ook de bescherming van minderheden inhoudt, wat helemaal indruist tegen het referendum-discours. Referenda zijn een inferieure vorm van democratie.
Cliëntelisme betekent ‘Het verlenen van zekere diensten en hulp aan de kiezer, met het oog stemmen te winnen of in ruil voor hun stem.’.
Maar vertegenwoordigers praten kiezers toch altijd naar de mond, ook bij verkiezingen? En burgers stemmen toch altijd vooral voor eigen belang en niet zozeer dat van zijn buurman? Wat is het verschil tussen cliëntelisme en democratie? Populisme is geen gebrek aan ideologie, het is gewoon een communicatiestijl, te gebruiken binnen eender welke ideologie waarbij iemand claimt dat het volk ‘dit of dat wil’.

Je moet eens toelichten waarom burgers bij een referendum kortzichtiger of egoïstischer zouden stemmen dan bij de verkiezingen want ik zie het verschil niet. Het enige wat je kan stellen is dat een referendum na een plotse gebeurtenis door emoties overreageert, maar ook dat is bij verkiezingen niet anders en heeft enkel te maken met het tijdstip en niet met de manier van bewindvoeren. Zo is de CD&V van de macht geraakt, uitgerekend na de dioxinecrisis. En zo doet het VB het in de peilingen opeens goed na de aanslagen in Brussel. En als het verkiezingen na het Dutroux waren, en 1 partij had als standpunt de herinvoering van de doodstraf, dan had men daar ook op gestemd.

Ik geef toe dat de bevolking door de ontzuiling een beetje de ideologische draad kwijt is. Niemand weet nog goed waar ze zich nu precies kunnen achterscharen voor een periode van 4 jaar, de bundeling van een pakket ideeën naar een ideologie was vroeger makkelijker dan vandaag.
Maar wat jij zo mooi omschrijft als "een eigen pakket van voorkeuren" legt de rode loper uit voor populisme als je niet heel zorgvuldig uw vragen gaat stellen.
Nee, ideologie is net meest populistische wat er bestaat. Holle slogans als ‘meer vrijheid’ of ‘meer solidariteit’, gebaseerd op filosofen van 2 eeuwen geleden.
Ideologie is, net zoals religie, een dogmatisch gegeven en fundamentalisme. Het is een aanname dat meer vrijheid altijd beter is, of socialisme, of christelijke waarden, terwijl teveel van het goede altijd slecht of ongewenst is.
Mensen moeten daar net zoveel mogelijk vanaf stappen en pragmatischer denken.

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Nee, jij ontwijkt de vraag. Waarom is het -volgens sommigen, mac-bc dus aan wie ik de vraag stelde - goed dat als ik ga stemmen ik de keuze heb uit persoon A met ideologie X en persoon B met ideologie Y. Misschien is X wel goed voor een probleem en Y goed voor een ander probleem. Het feit dat sommige mensen blijkbaar een 'vaste' manier hebben om naar problemen/oplossingen te kijken maakt hen rigide. Daarom dat geen ideologie hebben maar elke probleem onafhankelijk bekijken zonder af te komen met een vooraf ingenomen positie of 'blikwinkel' imo beter is.

Ik vind het eigenlijk vrij absurd om dit te gaan uitleggen eerlijk gezegd, want dit is toch de basis van onze democratie... :crazy:

Ik heb hier bijvoorbeeld al horen vallen dat een vertegenwoordigende democratie vatbaar is voor corruptie en eigenbelang. Nu, wie denk je dat er meer vatbaar is voor corruptie en eigenbelang? Iemand die consequent een bepaalde ideologie aanhangt (en dus een welbepaalde visie heeft op de maatschappij) of iemand die zich niet uitspreekt en enkel belooft dat hij elk probleem geval per geval zal bekijken? Lijkt me nogal logisch dat je voor die eerste zal kiezen, die tweede geef je namelijk carte blanche en je weet langs geen kanten wat hij zal uitsteken met uw stem. Bovendien kun je hem er achteraf niet op aanspreken want hij beweert nergens om zich te houden aan een bepaalde ideologie.

Nu begrijp ik waarom jullie een vertegenwoordigende democratie zo verachten. Jullie kennen het belang niet van een ideologie of weten niet wat het inhoudt of geloven er niet in of ... waardoor jullie een vertegenwoordigende democratie reduceren tot "enkele mensen carte blanche geven om te doen wat ze willen". Vandaar ook dat jullie denken dat zoiets corruptie en eigenbelang in de hand werkt? Kan ik het zo samenvatten?

Voor mij is het belang van een ideologie zo evident dat die piste niet eens in mij opkwam.

squalleke123

Legacy Member
Terug to the point:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/27/liverpool-london-brexit-leave-eu-referendum

De reden waarom dit referendum deze uitkomst kreeg is dat mensen zich en masse in de steek gelaten voelen door politici die vanalles boven hun hoofden beslissen. De auteur van het artikel wees oa op de thatcher-politiek, maar eigenlijk moeten we eerlijk zijn en niet vergeten dat ook links zich sedert de jaren 80 vervreemd heeft van een groot deel van de bevolking. De oorzaken van zwarte zondag (al in de jaren negentig) zijn exact dezelfde als de oorzaken van de brexit.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik vind het eigenlijk vrij absurd om dit te gaan uitleggen eerlijk gezegd, want dit is toch de basis van onze democratie... :crazy:

Ik heb hier bijvoorbeeld al horen vallen dat een vertegenwoordigende democratie vatbaar is voor corruptie en eigenbelang. Nu, wie denk je dat er meer vatbaar is voor corruptie en eigenbelang? Iemand die consequent een bepaalde ideologie aanhangt (en dus een welbepaalde visie heeft op de maatschappij) of iemand die zich niet uitspreekt en enkel belooft dat hij elk probleem geval per geval zal bekijken? Lijkt me nogal logisch dat je voor die eerste zal kiezen, die tweede geef je namelijk carte blanche en je weet langs geen kanten wat hij zal uitsteken met uw stem. Bovendien kun je hem er achteraf niet op aanspreken want hij beweert nergens om zich te houden aan een bepaalde ideologie.

Nu begrijp ik waarom jullie een vertegenwoordigende democratie zo verachten. Jullie kennen het belang niet van een ideologie of weten niet wat het inhoudt of geloven er niet in of ... waardoor jullie een vertegenwoordigende democratie reduceren tot "enkele mensen carte blanche geven om te doen wat ze willen". Vandaar ook dat jullie denken dat zoiets corruptie en eigenbelang in de hand werkt? Kan ik het zo samenvatten?

Voor mij is het belang van een ideologie zo evident dat die piste niet eens in mij opkwam.

Ik weet niet waarom je verwacht dat politici consequent hun ideologie aanhangen. We zien de laatste tijd eigenlijk eerder het tegengestelde (zie de paarse regeringen onder verhofstadt: Een ramp voor elke liberaal)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan