Archief - Brexit referendum
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Taxandrian
Legacy Member
Polis zei:Wat een dikke blijters toch die bremain aanhangers
Gaan ze even het merendeel van de bevolking liggen uitmaken omdat de stemming en het resultaat niet naar hun zin is
Heerlijk gewoon.
Tsja, je kan je natuurlijk afvragen of het niet net hetzelfde zou zijn als het uitslag anders was geweest, met een even klein verschil.
Tenslotte hield Farage al voor de uitslag een slag om de arm door te verklaren dat hij een nieuw referendum wilde als de uitslag 52/48 zou zijn voor 'stay', wegens 'unfinished business'.Nu wil hij er uiteraard niet van weten, wegens 'it's not a best of three'.
Dat gezegd zijnde: slechte verliezers zullen er altijd zijn, maar waar zijn de feestende winnaars? Ik zie bepaald geen beelden van euforie, van mensen die dansen op straat. Wel een land dat diep verdeeld is, partijen die zonder leiders zitten, mensen die spijt hebben dat ze 'leave' gestemd hebben, en dat allemaal na een keiharde, meedogenloze campagne van beide kanten waar vaak op onderbuikgevoel en slogans werd gespeeld en niet op nuchtere feiten.
Persoonlijk zie ik niet in hoe iemand hier écht gelukkig mee kan zijn...
Wel frappant trouwens hoe het nu blijkbaar de EU is die zegt: "Okee Britten, jullie volk heeft gesproken, de keuze is gemaakt, respecteer de wil van jullie volk en laten we niet treuzelen en hier zo snel mogelijk werk van maken". Dit terwijl een wat pips rond de neus uitziende Boris Johnson stelt dat er geen haast is met datgene uit te voeren wat hij mensen vroeg te kiezen...
P.S.: Aangezien de opkomst 72% was, is het niet het merendeel van de bevolking dat voor Brexit gekozen heeft. In feite heeft een minderheid van de stemgerechtigde kiezers actief voor een Brexit gekozen (net zoals een minderheid van de stemgerechtigde kiezers actief voor 'Remain' koos. Doch dit terzijde...
mac-bc
Legacy Member
M°°nblade zei:
Principieel argument: Ik heb hier nog niemand zien ingaan op mijn argument dat je met referenda als het ware populisme verheft tot staatsvorm.
Concreet argument: Nu bij de Brexit was er niet alleen populisme mee gemoeid maar ook onwetendheid. Dat heb ik hier met cijfers aangetoond.
Als er iemand dus nog zijn mond opendoet over "refernda zijn de superieure vorm van democratie" dan wil ik eerst van hen eens horen:
1) Hoe jullie het populisme gaan aanpakken. Of gaan we populisme gewoon aanvaarden en normaal beginnen vinden? Laat staan dat we het gaan beschouwen als een gewenste beslissingsmacht?
2) Hoe jullie pleiten voor beslissingen die genomen worden op basis van onwetendheid. Vinden jullie dat een goede zaak? Ok, dan noteer ik dat en dan mogen jullie hier verder referenda verheerlijken. Maar dan weten we tenminste wat we aan elkaar hebben.
En dan mogen jullie nog 10 keer zeggen dat "het volk beslist heeft en daarmee basta", daarmee verander je niet bovenstaande 2 grote cruciale punten. De cruciale punten die er nota bene ook voor zorgen dat 99.9% van alle democratische beslissingen wereldwijd genomen worden door vertegenwoordigers van het volk/beroepspolitici en NIET door het volk. Ik zag sommigen beweren dat dit louter zo is ontstaan omdat de gevestigde politici hun macht niet (meer) willen afstaan en zo de bevolking in alle democratische landen onderdrukken. Vreemd. Als er echt een draagvlak voor is, ik zou zeggen; richt een democratische partij op die pleit voor een beslissingsmacht die louter teert op referenda.
Ach, was de democratie maar zo simpel als het optelsommetje van meningen.
Polis
Legacy Member
Taxandrian zei:Tsja, je kan je natuurlijk afvragen of het niet net hetzelfde zou zijn als het uitslag anders was geweest, met een even klein verschil.
Tenslotte hield Farage al voor de uitslag een slag om de arm door te verklaren dat hij een nieuw referendum wilde als de uitslag 52/48 zou zijn voor 'stay', wegens 'unfinished business'.Nu wil hij er uiteraard niet van weten, wegens 'it's not a best of three'.
True, maar veel wat als wat indien. Het zijn nu de verliezers van het bremain kamp die zonder ophoud liggen te wenen, niet zie brexit aanhangers. Dat geween vind ik nog acceptabel, niemand verliest graag.
Maar beginnen met: Alle brexit stemmers zijn dom, slecht geinformeerd, sociaal marginalen,... vind ik echt de schande voorbij.
Er waren wel degelijk mensen uitzinnig van vreugde hoor. Op sommige plekken leek het alsof Engeland het EK gewonnen had.
De EU denkt nu vooral aan zichzelf. Het laatst wat ze nodig hebben is onzekerheid, economie die hierop reageert en/of besmetting naar andere landen toe.
Maar zoals vaak zijn het bij de EU enkel wat praatjes.
Pol86
Legacy Member
Ergens wel ironisch;
Het Brexitkamp, die vooral uit ouderen bestaat, hebben ergens gestemd met het grootse vergane "The British Empire" in gedachten.
Door de Brexit nu wilt Schotland terug een onafhankelijkheidsreferendum organiseren en wilt Noord-Ierland zich afscheuren en samengaan met Ierland.
Met andere woorden zal de Brexit, wanneer men consequent is in de referenda, nog minder overhouden van "The British Empire".
Het Brexitkamp, die vooral uit ouderen bestaat, hebben ergens gestemd met het grootse vergane "The British Empire" in gedachten.
Door de Brexit nu wilt Schotland terug een onafhankelijkheidsreferendum organiseren en wilt Noord-Ierland zich afscheuren en samengaan met Ierland.
Met andere woorden zal de Brexit, wanneer men consequent is in de referenda, nog minder overhouden van "The British Empire".
Etersil
Legacy Member
Niet vergeten dat de UK niet in de EU zat, tot ze er de economische voordelen van in zagen.
Toen werd er ook een referendum gehouden.
Ik dacht dat het toch 51% voor was en 49% tegen.
(ofwel omgekeerd) EN er wa toen ook geen 75% van de mensen die ging stemmen.
DUS om nu te komen janken van 'jamaar, maar 72% van de mensen heeft gestemd'.
OF 'Helaba het is maar 52% die voor de brexit is, dus dat is niet goed genoeg'.
Dikke bullshit.
Als het toen goed genoeg was om te joinen, dan is het nu genoeg om te leaven.
Toen werd er ook een referendum gehouden.
Ik dacht dat het toch 51% voor was en 49% tegen.
(ofwel omgekeerd) EN er wa toen ook geen 75% van de mensen die ging stemmen.
DUS om nu te komen janken van 'jamaar, maar 72% van de mensen heeft gestemd'.
OF 'Helaba het is maar 52% die voor de brexit is, dus dat is niet goed genoeg'.
Dikke bullshit.
Als het toen goed genoeg was om te joinen, dan is het nu genoeg om te leaven.
squalleke123
Legacy Member
mac-bc zei:
We kunnen dat ook niet aannemen omdat je niet kan bewijzen dat volksvertegenwoordigers a priori niet ook onwetend zijn...
Een representatieve democratie is ook veel meer onderhevig aan corruptie en egoisme van de heersende klasse. Hoe meer je die verdunt, hoe beter dus eigenlijk...
Vandaar dat ik wel voorstander blijf van referenda. Ja, je offert iets op omdat je de beslissing overlaat aan de bevolking in plaats van aan de elite. Maar je wint veel door corruptie en zelfverrijking te laten afnemen. Bij de meeste zaken kan een goed opgeleide bevolking wel de impact op hun eigen leven bepalen van een beslissing. De brexit is op dat vlak eerder een uitzondering dan een regel, doordat de impact zo moeilijk te voorspellen is en alles eigenlijk vooral afhangt van wat de politieke klasse op EU niveau en op Brits niveau gaan doen. Veel van de onzekerheid stemt immers uit de vraag in welke mate verdragen kunnen onderhandeld worden waarbij beide partijen winnen.
zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:
1) Er is geen enkele reden om te stellen dat populisme a priori negatief is (of negatiever dan de alternatieven). Je moet dat eerst aantonen.
2) Er is geen enkele reden om er vanuit te gaan dat die belissingen nu niet genomen worden op basis van onwetendheid. Heeft de minister van justitie een test moeten afleggen om te bewijzen dat hij weet waar hij mee bezig is? De minister van aconomie? Die van Energie? Of was hun enige test goed overkomen op TV en de juiste mensen kennen binnen de partij?
Straddle
Legacy Member
mac-bc zei:
Waarom moet het überhaupt aangepakt worden? Bij de gewone partijverkiezingen, of presidentsverkiezingen laten we populisme toch ook even ongemoeid? Populisme is een subjectieve term en die wordt langs beide kanten gehanteerd. Dat is geen argument om democratie of referenda te mijden.
Onwetendheid is weer één van die subjectieve termen, het hele idee is dat als je veel mensen laat stemmen tezamen dat je zowel onwetende als wetende stemmers hebt. Je kan niet objectief vaststellen of iemand onwetend is of niet en dus kan je ook niet bijv. sommigen mensen laten stemmen en anderen niet.
Ik snap trouwens niet dat je "populisme" en "onwetendheid" aanhaalt als argumenten tegen referenda, maar als het om gewone partijverkiezingen gaat heb je er geen probleem mee?
Taxandrian
Legacy Member
Polis zei:
Klopt uiteraard. Anderzijds: Farage die het een overwinning voor 'fatsoenlijke mensen' noemt (dus diegenen die tegen stemden zijn niet fatsoenlijk?) en stelt dat de overwinning is behaald zonder dat er één kogel werd afgevuurd (Jo Cox)...dat zijn niet bepaald uitspraken die het volk verenigen, iets wat nu toch wel echt nodig is lijkt me...
Misschien is 'sommige' hier wel het sleutelwoord.Polis zei:
Polis zei:
Tsja, de Britten dachten waarschijnlijk ook aan zichzelf toen ze voor Brexit stemden, je kan niet verwachten dat de EU niet eerst en vooral het eigen belang voor ogen heeft.
Feit blijft: waarom het getreuzel opeens? Zeg wat je wil van de EU, maar wat je niet kan zeggen is dat ze de Britten nog op andere gedachten proberen te brengen. Ze aanvaarden de keuze van het Britse volk en willen nu zo snel mogelijk vooruit en werk maken van de scheiding. De Brexit-voorstanders daarentegen lijken nu opeens alles op de lange baan te willen schuiven. Waarom? Laat het praatjes zijn van de EU; je wilde een Brexit, je kreeg de steun van het volk; komaan nu, vooruit met de geit; chop chop...
Straddle
Legacy Member
M°°nblade zei:
Mac-bc ziet z'n eigen inconsistentie hier niet in. Hij verheerlijkt een representatieve democratie (of een particratie als je wilt), daarbij vindt hij de burgers bekwaam genoeg om die alwetende politici te verkiezen. Maar als die burgers dan direct op een wet mogen stemmen (wat op zich een simpelere keuze is dan een heel partijprogramma verkiezen), dan zijn het plots onwetende idioten die zich door populisme laten beïnvloeden.
M°°nblade
Legacy Member
mac-bc zei:
Je bent hier al tig keer op geciteerd dus ik zal het kort houden:
1. Wat is populisme? Populisme is een politieke stijl waarbij een vertegenwoordiger claimt in 'naam van het volk' te spreken. Dit is toch niet van toepassing bij een referendum? Het volk spreekt zich namelijk rechtstreeks uit.
2. Onwetendheid: toon mij eerst eens aan dat er bij een referendum met een grotere onwetendheid gestemd wordt dan bij indirectieve verkiezingen.
Laten we de brexit nu eens vergelijken met de sluting van de kerncentrales. Beide zijn complexe materies. Groen roept dat de kerncentrales toe moeten in ruil voor wind- en zonne-energie en dat die scheurtjes een bedreiging voor ons land vormen. OpenVLD roep dan weer dat alternatieven niet realistisch zijn en de scheurtjes paniekvoetbal zijn.
Wie heeft het bij het rechte eind? Is de burger in het stemhokje bij de federale verkiezingen in deze materia opeens wel expert? Nee toch?
De ene gelooft groen, de andere volgt OpenVLD, maar ook dat is uit even grote onwetendheid als bij de brexit. Je stemt net zoals bij een referendum op de partij die zijn verhaal het best verkoopt, je kan hooguit hopen dat dit het meest juiste is en dat beide partijen de voor- en nadelen voldoende behartigd hebben.
Waar ik voor pleit is een mix van rechtstreeks en indirecte democratie. Dat de partijen hun subsidies voor het voeren van studies ingetrokken wordt. Dat belastingsgeld wordt allemaal selectief gebruikt en bevuild door ideologie en zou via een centraal studiebureau en een kennisbank moeten verlopen. De uitslagen van de studies moeten gepubliceerd worden zodat burgers die willen, zelf over specifieke thema's die de maartschappij wakker houden kunnen beslissen bij de verkiezingen.
Wat is een minister meer dan de gemiddelde burger met een IQ van 100? Absoluut niets. Die leest en gebruikt ook maar wat zijn experts hem aanreiken zonder zelf specifieke kennis te hebben over de materie. Maar het moet binnen de partij ideologie liggen waar de burger niet wakker van ligt. Na lobbywerk en compromises met andere partners binnen en buiten de partij zie we hoeveel er vanaf geveild wordt, of men doet gewoon het tegenovergestelde van wat de studiecijfers, expertopinies of auditverslagen uitwijzen zoals Galant. Ik ben er 100% zeker van dat er via referenda het ecologisch beleid beter zou verlopen dan via Joke Schauvliegen aka miss chemtrails. Dat de vlamingen massaal 'nee' kunnen stemmen op essers. Of voor of tegen Uplace. Of het BAM tracé.
Om het in beurs termen uit te drukken:
Stemmen op een partij is in feite niet meer dan een BEL20 tracker kopen. Lekker makkelijk, je hoeft zelf niet na te denken en je koopt gewoon een pakketje van aandelen van sterke bedrijven. Helaas koop je niet alleen onder- maar ook de overgewaardeerde bedrijven/thema's die je niet ziet zitten.
Kiezen op individuele thema's betekent dat je zelf beter probeert te doen, je waardeert bedrijven zelf en koopt individuele aandelen.
Ik vind dat burgers te keuze moeten hebben of zijn hun volmacht geven aan een partij die vanuit hun ideologie misschien 60 of 70% in lijn ligt van je eigen ideeën, of dat burgers zelf hun eigen pakket van voorkeuren samenstellen dat niet 60 of 70% in lijn ligt maar de volle 100% van hun persoonlijke standpunten over de diverse thema's.
Nessaja
Legacy Member
Straddle zei:
Maar dat is ook zo, en net daarom is een representatieve democratie veel beter omdat het in principe ervoor zorgt dat er een lange termijn visie is die verder gaat dan de waan van de dag en elke 4 jaar krijgt de burger de kans om te oordelen of diegenen die hen moesten vertegenwoordigen dat goed gedaan hebben of niet. Bij een referendum is die buffer er niet en men kan door allerlei propaganda en de vorm van de vraagstelling de resultaten op zo'n manier beinvloeden dat er geen effectief bestuur mogelijk is.
Stel ten tijde van de zaak Dutroux, moest er toen een referendum mogelijk geweest zijn waarin de vraag gesteld werd "doodstraf: ja of nee" hadden we nu opnieuw met de doodstraf gezeten gewoon omdat toen de emotionaliteit van die tijd de bovenhand zou nemen. Of de dag na de aanslag in Zaventem een referendum over het uitwijzen van alle moslims.. je zou hele andere cijfers gezien hebben die dag dan bijvoorbeeld een jaar geleden en dat is gewoon gevaarlijk vind ik en dat zie je ook aan de Brexit nu, het referendum ging alle problemen van de UK oplossen maar ik zie niet echt in op welk vlak ze nu werkelijk iets bereikt hebben buiten nog meer interne verdeling.
Een referendum is een symptoom van de huidige zwakke politieke leiders die zelf niet meer weten van welk hout pijlen maken en dan maar beslissingen over laten aan het buikgevoel van al dan niet bewust verkeerd geinformeerde mensen in plaats van de verantwoordelijkheid te nemen waarvoor zij verkozen zijn geweest, leiders worden toch niet gekozen om daarna elke keer hij/zij een beslissing moeten nemen terug te koppelen naar diezelfde mensen om te vragen wat hij/zij moet doen.
Nessaja
Legacy Member
M°°nblade zei:
Tuurlijk weet een minister niet meer dan de gemiddelde burger, vandaar dat hij/zij ook een kabinet heeft met mensen in dienst die wel geacht worden expert te zijn in de materie en haar dan adviseren, een minister zit niet op een bureautje met zijn/haar vingers te draaien om dan plots recht te staan en "eureka ik heb een beleid" te roepen hoor, zij zijn alleen het gezicht van het beleid.
Geef eens een aantal voorbeelden van welke soort vragen je zou stellen om via referenda een goed ecologisch beleid uit te kunnen voeren?
M°°nblade
Legacy Member
Exact dezelfde vragen waarop de partijen allemaal via hun propagandaboekje antwoorden formuleren. De grote thema's zijn nu toch niet zo complex? Ik heb er net al een paar gegeven.Nessaja zei:
Neem nu de simulaties waarmee we om de 4 jaar kunnen toetsen in hoeverre onze standpunten met de verschillende partijen overeenkomen opdat we beter 'weten' op wie we moeten stemmen, dat formaat kan je perfect gebruiken voor rechstreekse themastemmingen.
Op dit moment verloopt representatieve democratie als volgt:
Burger heeft standpunten over thema's op basis van propaganda -> burger stemt voor partij die op al deze thema's het best aansluit met 1 bolletje -> partij sluit met andere partijen compromis over welke standpunten in het gezamelijke beleid passen en welke niet en voert een selectie uit.
In mijn voorstel:
Burger heeft standpunten over thema's op basis van propaganda -> Burger stemt zijn standpunten op gestructureerde wijze en geeft een weging hoe belangrijk hij ieder standpunt vindt -> partijen die dit standpunt in hun propaganda deelden, voeren een beleid rond de standpunten waar na weging een meerderheid voor bestaat.
Gevolg:
Je stem wordt niet meer door een trechter gesleurd adhv. een simplistisch bolletje. Je stem behoudt al je persoonlijke nuances.
Zo kan je stemmen voor zowel een ecologisch beleid, als een besparingsbeleid. Terwijl nu je stem ofwel naar de ene ofwel naar de partij gaat en de helft van de standpunten en alle nuances de mist in gaan door de keuze van je bolletje.
Met alle technologische vooruitgang is onze manier van stemmen zeer archaïsch en ambachtelijk.
Polis
Legacy Member
The 75 percent
The final point is about young people voting. There is a meme I have seen shared a lot on Facebook which suggests that three quarters of young people voted Remain. In response to this, the Guardian has begun referring to ‘the 75 percent’.
Understandably this has generated much anger, given that young people will inevitably face the consequences of Brexit for longer. They feel screwed over and I have seen lots of posts about the baby boomers ‘destroying the EU’. But what’s missing from this meme is the actual turnout (the figure comes from a YouGov poll based on a sample size of 4,772 people) . As this graphic from the FT shows, turnout greatly increased with age in the referendum:
So fewer young people are likely to have voted – and more older people are likely to have voted. Had turnout been higher among younger people its influence would have been even greater, but as is usually the case, there was a general trend for turnout to increase in line with average age. So yes, 75 percent of young people — who turned out — may have voted Remain, but there could have been far more older people (in real terms) who voted Remain than that meme gives credit to. And even more importantly, if more young people had turned out, the result may have been different. It might have swung it for Remain.
bron: Brexit was a harsh political awakening for young people | Coffee House
The final point is about young people voting. There is a meme I have seen shared a lot on Facebook which suggests that three quarters of young people voted Remain. In response to this, the Guardian has begun referring to ‘the 75 percent’.
Understandably this has generated much anger, given that young people will inevitably face the consequences of Brexit for longer. They feel screwed over and I have seen lots of posts about the baby boomers ‘destroying the EU’. But what’s missing from this meme is the actual turnout (the figure comes from a YouGov poll based on a sample size of 4,772 people) . As this graphic from the FT shows, turnout greatly increased with age in the referendum:
So fewer young people are likely to have voted – and more older people are likely to have voted. Had turnout been higher among younger people its influence would have been even greater, but as is usually the case, there was a general trend for turnout to increase in line with average age. So yes, 75 percent of young people — who turned out — may have voted Remain, but there could have been far more older people (in real terms) who voted Remain than that meme gives credit to. And even more importantly, if more young people had turned out, the result may have been different. It might have swung it for Remain.
bron: Brexit was a harsh political awakening for young people | Coffee House
mac-bc
Legacy Member
squalleke123 zei:
Dus beroepspolitici kennen minder van politieke dossiers dan de gemiddelde burger?
Dus in Europa zitten we met een danig groot corruptieprobleem dat we beter de keuze rechtstreeks aan het volk laten?
Als dat zou kloppen had je een punt. Maar dit zijn wel twee zeer onaannemelijke assumpties, op het randje van het belachelijke zelfs. Dat weet je zelf best ook wel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.