Archief - Ben ik nu rechts of links?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
En dit zeg je op basis van ... ? Revoluties kunnen trouwens vele gezichten hebben, kijk maar naar de (door Georges Soros gefinancierde) Oranjerevolutie in Oekraïne of de Rozenrevolutie (ook Soros) in Georgië. Revoluties hoeven niet altijd in verband worden gebracht met moordende proletariërs en dissidente intellectuelen. De wereld is inderdaad veranderd en het zal niet ophouden. Alleen is die toekomst koffiedik kijken, terwijl sommigen blijkbaar al een gouden toekomst hebben voorzien voor de liberale democratie. Francis Fukuyama, anyone?
Starrk
Legacy Member
Avondland zei:Daar ben ik nochtans ook geen tegenstander van. Alleen moet je daar niet in overdrijven. Als je de gehele economie nationaliseert, bekom je automatisch een meer bureaucratische en weinig performante economie. Zo'n radicale (extremistische?) wending kan dan ook niet enkel op nationaal vlak gebeuren, want dat overleeft Vlaanderen niet. De economie moet op een veel groter vlak aangepakt worden en in stappen. Dat is de enige manier om een stabiele overstap te verzekeren van een excessieve kapitaalsaccumulatie naar een economie dat niét gericht is op winstmaximalisatie, maar in behoeftevoorziening.
Een overheid die de ganse economie in eigen handen heeft komt mij net iets te dwingend over.
Epyon
Legacy Member
Dat zeg ik op basis van 'imo'Avondland zei:
.Bij revoluties stel ik me gewoon iets groots voor, het volk dat in opstand komt voor verandering, oude regimes die afbrokkelen, ... Uiteraard een te romantische visie, maar kom. Democratie heeft de nood aan dergelijke revoluties overbodig gemaakt.
Verder zie ik weinig incentive tot revolutie in de moderne wereld omdat de mensen het nu gewoon zeer goed hebben. Revolutie allemaal goed en wel, maar hun vrije tijd gaat toch wel voor. Ik zie wel nog revoluties tot democratie in landen die dat nog niet hebben. China is hier bvb een interessante case over.
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:Dat zeg ik op basis van 'imo'
Bij revoluties stel ik me gewoon iets groots voor, het volk dat in opstand komt voor verandering, oude regimes die afbrokkelen, ... Uiteraard een te romantische visie, maar kom. Democratie heeft de nood aan dergelijke revoluties overbodig gemaakt.
Dat is een visie die democratie ziet als een soort van eindfase of een culminatiepunt van een lange geschiedenis van strijd tegen anti-democratische elementen. Stiekem democratische Hegeliaan?
De moderne wereld wiegt mensen in slaap door haar nadruk op nihilistisch hedonisme en individualisme. Mensen kennen meer welvaart dan ooit tevoren, maar de decadentie is nog nooit zo sterk geweest. Democratie wordt hier ook gezien als hét middel om een evenwichtige samenleving te creeëren, maar eigenlijk is dat in mijn ogen maar schijn. Autocratische systemen kunnen net even stabiel zijn als democratische. Kijk maar naar Pakistan. Om de zoveel jaar moet er een militaire junta komen zodat er terug stabiliteit verzekerd wordt. Zodra de democratie terug begint, begint de chaos terug. In Zaïre was een particratie een garantie in het brengen van tribalisme, chaos, moord, ... door de creatie van meer dan veertig partijen. Zoals ik al zei is de toekomst koffiedik kijken. Wie weet wordt de politieke besluitvorming over 100 jaar gemaakt door gigantische multinationals op continentaal of zelfs globaal niveau? Of door een gedecentraliseerde heerschappij dat vaag doet terugdenken aan het feodale systeem?
noreeeee
Legacy Member
Avondland zei:
Hoeveel beslissingen zijn er al niet door de VSA gemaakt en uitgevoerd door de CIA? Zo was er daarnet nog een documentaire over De Gaul (president van Fr vroeger). De CIA had plannen om hem te vermoorden. We vinden het redelijk normaal dat dit gebeurt in Zuid-Amerikaanse landen e.d maar stel nu dat dit ook in de europese democratieen gebeurt?.
Epyon
Legacy Member
Afaik is er volgens Hegel geen eindfase, enkel een continue evoluerende staat. Los daarvan ben ik gewoon een hedendaagse realist. Onder de democratie krijgen burgers de vrijheden die ze willen en verdienen. Dit gaat natuurlijk gepaard met persoonlijke en maatschappelijke uitdagingen, maar men moet uiteraard een geloof in de mensheid en zijn kunnen hebben om dat te overwinnenAvondland zei:Dat is een visie die democratie ziet als een soort van eindfase of een culminatiepunt van een lange geschiedenis van strijd tegen anti-democratische elementen. Stiekem democratische Hegeliaan?
.Die huidige wereld wordt wel geschapen door de mensen die er in wonen. Dergelijke zaken zijn gewoon inherent aan de menselijke natuur vrees ik. En after all valt dat heus wel mee, je moet toch nog wat kunnen relativeren ook.Avondland zei:
De instabiliteit van de Pakistaanse democratie wordt veroorzaakt door de (restanten van) autocratische regimes. Waarom gebruiken die autocraten niet het democratisch proces om aan de macht te komen? Of zijn ze bang dat hun autocratische methodes geen meerderheid van de bevolking kunnen bekoren?Avondland zei:
.Avondland
Legacy Member
den-kimi zei:
De afgelopen 500 jaar waren zowat de bloederigste jaren in de geschiedenis van de mensheid. Grootschalige heksenvervolgingen waren vooral een fenomeen van de Nieuwe Tijd. Genocides met miljoenen doden tot gevolg kan je plaatsen in de twintigste eeuw. Tot zover het geloof dat de beschaafde moderne wereld superieur is aan de barbaarse Middeleeuwen.
Epyon: ik zal morgen wel antwoorden op je post.
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:Afaik is er volgens Hegel geen eindfase, enkel een continue evoluerende staat. Los daarvan ben ik gewoon een hedendaagse realist. Onder de democratie krijgen burgers de vrijheden die ze willen en verdienen. Dit gaat natuurlijk gepaard met persoonlijke en maatschappelijke uitdagingen, maar men moet uiteraard een geloof in de mensheid en zijn kunnen hebben om dat te overwinnen
Akkoord, maar mensen als Fukuyama hebben een marxistische visie op de geschiedenis als een lineair moderniseringsproces met de liberale democratie als hoogtepunt. Dan stopt de geschiedenis officieel. Dat was het punt dat ik wou maken. Toch raar dat neoconservatieven marxistisch waren.
Dat doe ik liever niet. Volgens mij komt het grootste gevaar voor het Westen, in tegenstelling tot wat het VB denkt, niét uit het Oosten maar vanuit het Westen zelf. Zij zal zichzelf ten gronde richten.
Het democratische proces is te sloom en zorgt voor instabiliteit. Een autocratie verzekert stabiliteit. Kijk ook naar het fascistische regime. Toen werd de maffia het meest effectief bestreden. Wanneer de staat zwakker wordt zal de maffia ook sterker worden. Zolang de situatie in Zuid-Italië niet verandert natuurlijk. Al dient de maffia wel in haar ontstaanscontext begrepen te worden. Zij fungeert als een soort van patronagesysteem wegens gebrek aan een opvangnet door een centrale autoriteit.
Epyon
Legacy Member
Landen met een goed uitgebouwde en organisch gegroeide democratie (want shockdemocratie werkt uiteraard niet) beschouw ik nochtans als toonbeelden van stabiliteit. Zij er deze eeuw grote oorlogen geweest tussen twee democratische naties?Avondland zei:
En om de lijn even door te trekken: zijn er vandaag de dag fascistische regimes waar de mensen het goed hebben? Je zegt dat onder dergelijke regimes de maffia effectief bestreden werd. Is dit niet omdat de maffia en de overheid hetzelfde toneel deelden (zie bvb Rusland of Italië)?
Ik vind een schrikbewind waar iedereen in de pas moet lopen en ongewenste factoren verwijderd worden een minimalistisch gebouw waar 'stabiliteit' enkel een dun laagje verf is om het grauwe beton te verbergen. Het is een vehikel dat corrumpeert, dat uiteindelijk enkel ten dienste van 'de leider' of 'de partij' staat. Ook dit is de menselijke aard.
Het menselijk welzijn zou steeds moeten centraal staan. Dat is iets wat China bvb ook hoe langer hoe meer begint te beseffen. Als je de steun van het volk niet hebt ben je gedoemd te falen. Krijg je revolutie en zo'n dingen.
Het denken in eindpunten vind ik nogal bekrompen. Stel, puur hypothetisch, dat we in het westen naar een 1984-esque totalitaire Big Brother maatschappij evolueren. Is dit dan een eindpunt? Wat als er dan een revolutie gebeurd die het systeem omver werpt en we pakweg naar Marxisme evolueren?Avondland zei:
Voor mij is er geen eindpunt, enkel een aaneenschakeling van stabiele fasen onderbroken door onstabiele periodes. En persoonlijk vind ik de huidige fase helemaal zo slecht niet.
Ik verwerp het 'gevaar uit het buitenland' gevoel, dat 'enemy at the gates' beeld dat populisten de menigte inpompen resoluut. Het denigreert de mensheid tot een statisch wezen dat zich niet kan aanpassen, zowel de inheemse bevolking als 'het gevaar' dat van buiten komt niet. Het zijn zaken die gewoon meer tijd vergen dan we bereid zijn op te brengen.Avondland zei:
Niemand zal onze samenleving ten gronde richten, het zal enkel blijven evolueren. Natuurlijk, sommigen houden liever vast aan het heden of hebben een drang naar het verleden. Voor hen staat evolutie gelijk aan teloorgang. Maar ja, zo denkt men al altijd en het heeft de evolutie niet tegen gehouden.
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
De eeuw is nog maar net begonnen, maar de VS als democratische natie heeft wel Afghanistan en Irak binnengevallen als een reactie op de dreiging van hun geopolitieke belangen.
Er zijn geen fascistische regimes in 2008. Het laatste fascistische regime was de RSI in Italië en dat is ten gronde gegaan in 1945. En neen, de maffia en de overheid deelden niet hetzelfde toneel. De maffia werd zelfs gefinancieerd door de Amerikaanse overheid tijdens de oorlog.
Refereer je aan Guantanamo Bay of aan de Patriot Act? Democratie kent evengoed corruptie als een autocratie. Zoals elk regime, hangt alles af van de mensen die aan de macht zijn. Dát is ook de menselijke aard.
De fascisten en de nazi's beriepen zich nochtans ook op de volkssoevereiniteit en gaven aan het menselijke welzijn ook een speciale plaats. Kijk maar naar de sociale voorzieningen die toen ontstonden of de rookverboden in Duitsland om maar een voorbeeld te geven.
Hegeliaans denken is per definitie lineair denken.
Het moderniseringsproces ziet een onafgebroken lijn richting de huidige moderne staat doorheen de geschiedenis. Voor een deel klopt dat, maar ik kan de geschiedenis gewoonweg niet beschouwen als zijnde progressief-lineair.
Goed, dan delen we toch een mening.
Een persoon of een groep personen zal de samenleving inderdaad niet ten gronde richten. Het zal eerder een aaneenschakeling zijn van processen dan door een groep mensen. Maar wat is evolutie? De vereenzaming van de mens die zich opsluit in zijn eigen cocon kan ik moeilijk een evolutie noemen. Technologische of economische vooruitgang is slechts een aspect van het begrip 'evolutie'. Maar dat vergeet men maar al te vaak. En dan vervalt men in sektarisch denken.
Epyon
Legacy Member
Ik had het dan ook op oorlogen tussen twee democratische naties. Zijn die er al ooit geweest, afgezien van schermutselingen zoals de Falklands?Avondland zei:
Ik refereer aan de vrijheid om je president op TV een incompetente klootzak te noemen, op reis te gaan waar je maar wil, zelf kan beslissen wat je met het geld doet, ... (Dit is uiteraard een boutade).Avondland zei:
Ook in een democratie hangt alles af van de mensen die aan de macht zijn, maar iedere vier jaar beslis jij toch maar lekker weer wie die mensen zijn. Een probleem waar een autocraat niet van wakker hoeft te liggen: die kan in alle rust zijn persoonlijk keizerrijk verder uitbouwen.
Menselijk welzijn voor wie? Voor de burgers die in hun kraam pasten. Je wilt een natie der uitverkorenen?Avondland zei:
Hoezee.Avondland zei:
Wat een fatalistische gedachte. Het is toch niet omdat men nu een trend van vereenzaming en cocooning ziet dat dit zo zal blijven? De maatschappij evolueert constant, remember. Wie weet zijn we binnen 50 jaar wel allemaal SAM.Avondland zei:
We zouden beter een politieke discussie usergroup oprichten, anders blijven we toch maar threads kapen :] .
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.