Archief - Belg vs Vlaming: identiteittopic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Dennoman

Legacy Member
Avondland zei:
Is dat niet wat overdreven? Wie een hond wil slagen, vindt altijd wel een stok.

Nationalisme heeft in de afgelopen tweehonderd jaar duizenden gezichten opgezet, maar is nog steeds springlevend en brandend actueel. Daar zijn redenen voor. Persoonlijk begin ik me zelf wel meer te distantiëren van het nationalistische discours, maar aan de andere kant vind ik het een interessant gegeven dat het ook een antigif kan zijn tegen de desintegratie van het sociale weefsel. Een solidaire vorm van nationalisme bestaat namelijk ook, al is dat helaas niet de meest voorkomende vorm. Nationalisten moeten namelijk ook beseffen dat een hechte maatschappij met brede sociale vangnetten niet alleen kan overleven van liederen, vlaggengezwaai en slogans. Sommige bewegingen koppelen een degelijk sociaal programma aan een concreet engagement, wat een goede zaak is.
Dat wil niet zeggen dat ik akkoord moet zijn met het principe achter nationalisme. Eender welke beweging die met goede ideeën komt zal uiteindelijk sowieso het onderspit delven door alle wederzijdse haat en nijd in deze maatschappij, ik zie alleszins in ons leven geen einde meer komen aan die neerwaartse spiraal van verzuring. Dat wil niet zeggen dat ik geloof in wereldvrede (zoals ik al zei zeker niet tijdens ons leven), maar ik wil wel het belang van anti-nationalistisch denken benadrukken.

En ach, wat die oorlogen betreft: misschien is vechten voor je geliefden in plaats van je land een beetje te ridderlijk. Jammer, want daar hou ik wel van.

Avondland

Legacy Member
Dennoman zei:
Dat wil niet zeggen dat ik akkoord moet zijn met het principe achter nationalisme. Eender welke beweging die met goede ideeën komt zal uiteindelijk sowieso het onderspit delven door alle wederzijdse haat en nijd in deze maatschappij, ik zie alleszins in ons leven geen einde meer komen aan die neerwaartse spiraal van verzuring.

We leven dan ook in een zieke maatschappij, waarin een constante groei en een constante verwachting van materiële verbetering steeds meer tegenstand begint te krijgen. Permanente rusteloosheid en een koortsachtig streven naar die onzekere hoogten zorgen voor die neerwaartse spiraal van verzuring.

De aard van het menselijke beestje stelt echter teleur. De beste bedoelingen worden maar al te vaak als wapen ingezet.

DaFreak

Legacy Member
Avondland zei:
Dat is net het punt: als je een hond wil slagen vind je wel een stok. Nationalisme en religie kunnen een stok vormen, maar dat heb je evengoed met andere vehikels.

En je kan zoveel vehikels verbannen als je wil, de kans dat de mensheid daardoor op een dag gezamelijk Kumbaya zal zingen wordt er niet groter op.

Dat geloof ik niet. Die kans wordt er wel degelijk groter op. Je doet precies of de mensheid kan niet meer groeien. Er zijn niet oneindig veel stokken. We branden heel het bos plat tot er geen stok meer te vinden is.

De wereld zal waarschijnlijk nooit gezamelijk kumbaya beginnen zingen maar als we religie, nationalisme, rassenhaat, homofobie, xenofobie, ... eender welk geloof dat tot moorden aanzet en geen nuttige taak vervult in de hedendaagse maatschappij kunnen kwijt spelen (verbannen werkt niet), dan zal ook het aantal slachtoffers naar beneden gaan.

Zafùn

Legacy Member
DaFreak zei:
Dat geloof ik niet. Die kans wordt er wel degelijk groter op. Je doet precies of de mensheid kan niet meer groeien. Er zijn niet oneindig veel stokken. We branden heel het bos plat tot er geen stok meer te vinden is.

De wereld zal waarschijnlijk nooit gezamelijk kumbaya beginnen zingen maar als we religie, nationalisme, rassenhaat, homofobie, xenofobie, ... eender welk geloof dat tot moorden aanzet en geen nuttige taak vervult in de hedendaagse maatschappij kunnen kwijt spelen (verbannen werkt niet), dan zal ook het aantal slachtoffers naar beneden gaan.

Is er een map gevonden naar Utopia? Respect voor je denkwijze, heel nobel maar zo onrealistisch. Het slechte zit bij de mens ingebakken. Wat is die mooie quote: "In elke mens schuilt een misdadiger." Als we al die mensen 'kwijtspelen', blijft er dan nog wel iemand over?

Dzjul Kadul

Legacy Member
Ik vind anti-nationalisme ook overdreven. Er zitten heus grijstinten tussen nationalisme en anti-nationalisme. Veel nationalisten noemen zichzelf trouwens het laatste (niet Dennoman ofzo, maar neem nu veel Belgicisten die 'strijden tegen het nationalisme' met emo-argumenten en tricolorevlaggen). Er is niets mis met heimatgevoelens. Nu bezit ik die niet over Vlaanderen, en nog minder over België, maar wel over Vlaanderen-Nederland. Ik beschouw me bovendien ook meer Antwerpenaar dan Vlaming/Belg (ik vind de Vlaamse mentaliteit vaak bekrompen, vooral buiten Antwerpen). Ik scherm me echter niet af van andere culturen.


Hoe dan ook: persoonlijk vind ik wel dat er niets mis is met het koesteren van je wortels en het bevorderen van je cultuur. Mensen die trots zijn op hun afkomst, zoals veel migrantengemeenschappen begrijp ik ook volkomen. Cultuur is dan wel dynamisch, maar ze bestaat wel degelijk. Dat moedwillig onderdrukken willen omwille van een geloof dat het een 'tikkende tijdbom is', vind ik nogal naïef, en zelfcastrerend bovendien. Het is bijna zo naïef als het trachten uit te bannen van religie.
Oorlog zal er jammer genoeg altijd zijn, nationalisme en religie ten spijt. Als we morgen allen dezelfde taal zouden spreken en allen post-Christelijke agnosten waren, dan nog zou er oorlog zijn (en onverminderd volgens mij).

De menselijke geest heeft immer, net als het lichaam diens voedsel nodig. Mensen zullen er altijd wel heil in zoeken.

Zafùn

Legacy Member
Avondland zei:
We leven dan ook in een zieke maatschappij, waarin een constante groei en een constante verwachting van materiële verbetering steeds meer tegenstand begint te krijgen. Permanente rusteloosheid en een koortsachtig streven naar die onzekere hoogten zorgen voor die neerwaartse spiraal van verzuring.

De aard van het menselijke beestje stelt echter teleur. De beste bedoelingen worden maar al te vaak als wapen ingezet.

Kan een mens gelukkig zijn zonder ook maar iets te verwachten van het leven? Als je niets verwacht van het leven hoop je dus eigenlijk op (gemoeds)rust en heb je dus een verwachting van het leven. Om dat te bereiken zal je dingen ondernemen... Zo is het ook met het streven naar materiële dingen, je zal acties ondernemen om die te bereiken waarbij je andere zal benadelen. Dingen waaraan je niet aan zal voldoen zorgen voor frustratie en verzuring. Wat is dan de truc van het leven volgens jouw, jezelf ontdoen van je bezittingen en ambities en met een gerust geweten sterven? Moet je op weg naar dat doel niet genieten van de reis? Zoals Coelho zo geweldig schreef in de Alchemist... Jij bent te scherp voor onze maatschappij, de mens is heeft niet genoeg intellect om zijn leven zo te leiden.

Dzjul Kadul

Legacy Member
België is trouwens één der minst nationalistische landen van Europa. Soms tot op een absurd punt dat men blindelings Eurofiel denkt, maakt niet uit hoe weinig democratisch die EU wordt. Brussel kan alles beter dan België (immers, België valt niet te regeren, de draak van de EU moet dat wel kunnen, juist ja :)).

Nu is men hier noch Belgisch- noch Vlaams- noch Nederlandsgezind. De meeste mensen zijn gelukkig met een dak, voedsel en werk. Iets wat maar naar nationalisme riekt, hoe onschuldig ook (zoals moderne Nederlandstalige muziek), wordt meteen veracht en belachelijk gemaakt. Het liefst van al streeft men naar een übermaterialistische pseudo-Angelsaksische samenleving. Volgens mij drijft dat gegeven de hoge zelfmoordcijfers in België ook op (Wallonië en Vlaanderen zijn zowat hetzelfde wat dat betreft, hoewel die eerste - ondanks alle mythen - taalnationalistischer is: het valt enkel minder op gezien hun taalgebied uitdijt).

DaFreak

Legacy Member
Zafùn zei:
Is er een map gevonden naar Utopia? Respect voor je denkwijze, heel nobel maar zo onrealistisch. Het slechte zit bij de mens ingebakken. Wat is die mooie quote: "In elke mens schuilt een misdadiger." Als we al die mensen 'kwijtspelen', blijft er dan nog wel iemand over?

Mja dat geloof ik dus niet. "Het slechte dat in de mens zit ingebakken". Dat klinkt zo vaag. Je kan evengoed zeggen dat er in elke mens een engel schuilt. Als je zegt in elke mens schuilt een misdadiger... Het zijn nog altijd de omstandigheden die hem naar buiten brengen. Als die omstandigheden zich echter niet meer voordoen... Een mens moord toch niet zomaar? Hij heeft altijd een reden nodig. nationaliteit/religie/geld/voedsel/... Al die redenen kunnen we uit de weg ruimen. Er gaat veel tijd inkruipen maar uiteindelijk wil iedereen een betere wereld en stukje bij beetje zullen we ook in die richting blijven verder evolueren. Noem het utopisch en idealistisch maar onrealistisch is het in ieder geval niet.

Een individu wordt gevormd door het samenspel van ons neuraal netwerk en de omgeving. Als we een omgeving creëren die van iedereen een engel maakt en er tegelijkertijd voor zorgen dat omstandigheden die mensen ertoe aansporen zich misdadig te gedragen niet meer voorkomen...
We kunnen de wereld wel degelijk veranderen en als je de wereld verandert heeft dat een invloed op de mensen en vice versa.

Dzjul Kadul

Legacy Member
DaFreak zei:
Mja dat geloof ik dus niet. "Het slechte dat in de mens zit ingebakken". Dat klinkt zo vaag. In elke mens schuilt een misdadiger maar het zijn de omstandigheden die hem naar buiten brengen. Als die omstandigheden zich echter niet meer voordoen... Een mens moord toch niet zomaar? Hij heeft altijd een reden nodig. nationaliteit/religie/geld/voedsel/... Al die redenen kunnen we uit de weg ruimen. Er gaat veel tijd inkruipen maar uiteindelijk wil iedereen een betere wereld en stukje bij beetje zullen we ook in die richting blijven verder evolueren. Noem het utopisch en idealistisch maar onrealistisch is het in ieder geval niet.

De ironie wil dat je hiervoor sowieso één levensbeschouwing zal moeten promoten, en ook één nieuwe nationaliteit. Het kan enkel verwezenlijkt worden met hardhandige onderdrukking. Dit een game-forum zijnde: het zou zoals de planeet Aarde op StarCraft zijn. Het Engels (of een andere taal) zou door een dictatoriaal regime opgelegd worden aan de wereldbevolking (in SC op enkele Zuid-Amerikaanse landen na). Verder zou er ook een ideologie moeten worden opgelegd om die religies uit te roeien (in het StarCraft-universum heeft men alle huidige religies verboden, en een soort humanistische filosofie in de plaats gezet). Middelen: hevige onderdrukking, propaganda.

In zulk een scenario zou er nog steeds oorlog zijn. Volgens mij, onverminderd.

Zafùn

Legacy Member
DaFreak zei:
Mja dat geloof ik dus niet. "Het slechte dat in de mens zit ingebakken". Dat klinkt zo vaag. In elke mens schuilt een misdadiger maar het zijn de omstandigheden die hem naar buiten brengen. Als die omstandigheden zich echter niet meer voordoen... Een mens moord toch niet zomaar? Hij heeft altijd een reden nodig. nationaliteit/religie/geld/voedsel/... Al die redenen kunnen we uit de weg ruimen. Er gaat veel tijd inkruipen maar uiteindelijk wil iedereen een betere wereld en stukje bij beetje zullen we ook in die richting blijven verder evolueren. Noem het utopisch en idealistisch maar onrealistisch is het in ieder geval niet.

Als we bv heel de wereldbevolking evenveel vlees willen aanbieden of laten consumeren als de Westerse wereld dan zitten we al vast. Hoe meer derdewereldlanden zich ontwikkelen hoe meer vraag er komt naar vlees hoe minder het aanbod in de Westerse wereld zal zijn. Zoveel vlees kunnen we namelijk niet produceren. Dus moeten wij dingen afgeven, en zo is het met zo veel dingen. Hoe zal de VN veiligheidsraad uitgebreid worden de komende jaren, welke supermacht zal zijn macht willen delen of afgeven? Het is veel te theoretisch hoe jij denkt, praktisch is het quasi niet realiseerbaar. Opdat andere mensen het beter zouden hebben moeten "wij" dingen afgeven, misschien geen probleem voor u en voor mij, maar hoogstwaarschijnlijk wel voor mijn buurman of meneer X. Dat is al een reden om te doden, volkeren onder de knoet te houden...

EDIT: Zoals degene hierboven zegt, je zal, om eensgezindheid te bereiken, dezelfde ideologie moeten aanhangen waartegen altijd tegenstanders zijn en waarvoor X andere moeten verdwijnen. Iedereen wil toch zijn zin hebben? Dat is het fundamentele probleem. Wie gaat zijn macht afgeven opdat andere hem de les gaan spellen en dingen gaan opleggen die hij totaal niet wil? Niemand toch? Alsof Pakistan ooit India zou steunen voor een plek in de VN-raad en opdat India dan beslissingen zou kunnen nemen die ingaan tegen de Pakistaanse wil... Zo een dingen kunnen niet zonder dat ontelbaar veel slachtoffers vallen.

DaFreak

Legacy Member
Dzjul Kadul zei:
De ironie wil dat je hiervoor sowieso één levensbeschouwing zal moeten promoten, en ook één nieuwe nationaliteit. Het kan enkel verwezenlijkt worden met hardhandige onderdrukking. Dit een game-forum zijnde: het zou zoals de planeet Aarde op StarCraft zijn. Het Engels (of een andere taal) zou door een dictatoriaal regime opgelegd worden aan de wereldbevolking (in SC op enkele Zuid-Amerikaanse landen na). Verder zou er ook een ideologie moeten worden opgelegd om die religies uit te roeien (in het StarCraft-universum heeft men alle huidige religies verboden, en soort humanistische filosofie in de plaats gezet). Middelen: hevige onderdrukking, propaganda.

In zulk een scenario zou er nog steeds oorlog zijn. Volgens mij, onverminderd.

In zo een scenario wel ja maar wie zit er te wachten op een nieuwe dictatuur? Dat lijkt me eerder een stap terug dan voorwaarts. Hoe hoger de opleiding van je bevolking, hoe minder gelovig ze zijn. Een ideologie opleggen dat kan je gewoon niet maken en gaat ook niet werken. één levensbeschouwing zou zelfs maar griezelig zijn want dan kunnen we ons evengoed omvormen tot de borg.

Leer je bevolking via educatie gewoon voor zichzelf te denken zodat ze hun eigen ideologie kunnen opbouwen. Laat de tijd zijn werk doen maar bevorder dialoog en toegang tot informatie en zorg ervoor dat men overal zijn recht op vrijheid van mening mag uiten. Denk meer Star Trek en minder StarCraft :p

DaFreak

Legacy Member
Zafùn zei:
Als we bv heel de wereldbevolking evenveel vlees willen aanbieden of laten consumeren als de Westerse wereld dan zitten we al vast. Hoe meer derdewereldlanden zich ontwikkelen hoe meer vraag er komt naar vlees hoe minder het aanbod in de Westerse wereld zal zijn. Zoveel vlees kunnen we namelijk niet produceren. Dus moeten wij dingen afgeven, en zo is het met zo veel dingen. Hoe zal de VN veiligheidsraad uitgebreid worden de komende jaren, welke supermacht zal zijn macht willen delen of afgeven? Het is veel te theoretisch hoe jij denkt, praktisch is het quasi niet realiseerbaar. Opdat andere mensen het beter zouden hebben moeten "wij" dingen afgeven, misschien geen probleem voor u en voor mij, maar hoogstwaarschijnlijk wel voor mijn buurman of meneer X. Dat is al een reden om te doden, volkeren onder de knoet te houden...

EDIT: Zoals degene hierboven zegt, je zal, om eensgezindheid te bereiken, dezelfde ideologie moeten aanhangen waartegen altijd tegenstanders zijn en waarvoor X andere moeten verdwijnen. Iedereen wil toch zijn zin hebben? Dat is het fundamentele probleem. Wie gaat zijn macht afgeven opdat andere hem de les gaan spellen en dingen gaan opleggen die hij totaal niet wil? Niemand toch? Alsof Pakistan ooit India zou steunen voor een plek in de VN-raad en opdat India dan beslissingen zou kunnen nemen die ingaan tegen de Pakistaanse wil... Zo een dingen kunnen niet zonder dat ontelbaar veel slachtoffers vallen.

Vlees groeien in labos. Technology to the rescue :)
Het draait mij niet zozeer om eensgezindheid maar eerder om het bereiken van een meer rationele logische basis voor het denken van de mens. Men mag gerust van mening verschillen. Er zijn veel problemen waarbij men niet over de informatie beschikt om zeker van stuk te zijn en dan kan het handig zijn dat er verschillende mensen afkomen met een verschillende kijk.

Over het algemeen kan je stellen dat ik een enorm optimistische kijk heb op hoe technologie onze wereld gaat veranderen in de volgende decennia. Geld, landsgrenzen, goden, ... dat zijn allemaal virtuele concepten uitgevonden door de mens, die in het verleden een functie hadden maar met de dag minder relevant worden. Die concepten gaan afgebroken worden omdat ze meer en meer in ons nadeel zullen beginnen spelen. Godsdienst is hier bijvoorbeeld nu al veel minder relevant dan pakweg 50 jaar geleden. Ik weet niet hoe onze wereld er binnen 1000 jaar gaat uitzien maar ik denk dat ze zich dan rot lachen met bijvoorbeeld het israel/palestina conflict. Mensen die zitten te vechten om stukjes grond en tempels en elkaar niet kunnen uitstaan omdat de ene jaweh volgt en de andere allah.

Dzjul Kadul

Legacy Member
En, hoewel dat alleen me geen toereikende aanvulling lijkt: insecten leren eten. Die kweken veel gemakkelijker, en ze smaken nog lekker ook eens je gewend bent ze te eten. Eens inburgerd zou niemand het nog raar vinden. Eén generatie heb je nodig.

DaFreak

Legacy Member
Ik sta er zelf ook niet voor te springen maar als je ziet hoe kinderen in indonesia een vreugdedansje doen als ze larven op hun bord krijgen heb je ongetwijfeld gelijk :p

tugrul

Legacy Member
DaFreak zei:
Dat klinkt echt zo vuil. :p

Als je nu vraagt wie ben je? Dan ga je toch nooit in de eerste plaats zeggen dat je belg/turk/vlaming bent?

Nationalisme is een achterhaald concept en is voor niets goed. Het zorgt voor oogkleppen en hokjesdenken. Je bent niet je dorpje/stad/land/staat/wereld en je zo identificeren slaagt op niets.

Ik ben echt niet nationalistisch hoor. Integendeel.

Ik vroeg Oldskool of hij een Turk was omdat ik het betwijfel. Ik denk dat hij weer gewoon een stomme opmerking gaf gericht aan de Turken in dit thread. Want veel zinnigs komt er niet uit hem.

a206100

Legacy Member
1)mens
2)anarchist
3)nederlandstalig
4)blank (niet uit racistische overwegingen ofzo, ik ben gewoon blank, en ik voel me er niet beter of slechter door)
5) autist
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan