Archief - Bedrijfswagens, weg ermee?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
soulreaper zei:
Overlast verkeer? Vind ik persoonlijk geen sluitende reden. Je moet toch vervoer hebben, of je nu een bedrijfswagen hebt of niet? Wij hebben 2 auto's, waarvan 1tje een bedrijfswagen is. We hebben er over nagedacht om de 2de weg te doen, maar dit is simpelweg onmogelijk. Dus ik zorg ook voor overlast in het verkeer, omdat ik dagelijks gebruik maak van die wagen, terwijl er nochtans zaken zijn die het wegdoen van de 2de wagen zouden kunnen rechtvaardigen.
Klopt, maar studies wijzen uit dat een bedrijfswagen defacto woon-werk vervoer via de baan betekent + ook meer privéritten. De huidige regeling neemt de keuze onrechtstreeks weg omdat het voordeel van een bedrijfswagen vele malen groter is dan het nemen van een betaald OV abo. Tenzij je een groene wacko bent, neem je dan die wagen uiteraard.

Jij zou in jouw situatie je privéwagen gebruiken, maar 20% van de huidige bedrijfwagen bezitters zouden wel naar OV overstappen. En die 20% is een significante daling in het fileleed.

jack|herrer

Legacy Member
soulreaper zei:
Trouwens, mijn vrouw haar bedrijswagen is een Tiguan. EN weet je wat: Ondanks het feit dat ik het oerdomme beslissing vond om voor die wagen te gaan, ben ik blij. Omwille van de simpele reden: Wij zouden ons nooit een spiksplinternieuwe wagen kunnen veroorloven. Geen gezever de 1ste 4j voor keuring, niet moeten denken aan taksen, onderhoud, tanken, banden etc, wordt allemaal netjes voor ons geregeld.

Dit is zo een dom argument pro bedrijfswagens. Net zoals dat van een properder wagenpark.

2 woorden: particuliere lease...

soulreaper

Legacy Member
jack|herrer zei:
Dit is zo een dom argument pro bedrijfswagens. Net zoals dat van een properder wagenpark.

2 woorden: particuliere lease...

Ik ben niet pro bedrijfswagen. Maar ik ben ook niet contra. Als het openbaar vervoer eens beter in elkaar steekt dan nu, dan snap ik mensen die willen overstappen wel. Maar ik neem als voorbeeld mijn thuis: Als mijn dochter naar haar werk moet met de bus, moet ze 2x overstappen. EN het werk ligt op 16km verwijderd. En dan heeft ze de keuze: Ofwel VEEL te vroeg op haar werk aankomen, ofwel NET te laat...

sandervdw

Legacy Member
jack|herrer zei:
Dit is zo een dom argument pro bedrijfswagens. Net zoals dat van een properder wagenpark.

2 woorden: particuliere lease...

Zijn argument is dan ook niet pro-bedrijfswagens. Hij zegt enkel dat het handig is dat dit allemaal geregeld wordt bij leasing. Zijn de tegenstanders hier eigenlijk akkoord met dit voorstel:

opsplitsen leasingcontract in werk en privékilometers, woon-werk meetellen als werk (aangezien treinabonnementen etc ook terugbetaald worden), en dan gewone belasting op het stuk privékilometers? In dat geval wordt je dus volledig belast op het stuk dat je privé gebruikt (in vergelijking met iemand die zijn treinabo terugbetaald krijgt)

jack|herrer

Legacy Member
soulreaper zei:
Ik ben niet pro bedrijfswagen. Maar ik ben ook niet contra. Als het openbaar vervoer eens beter in elkaar steekt dan nu, dan snap ik mensen die willen overstappen wel. Maar ik neem als voorbeeld mijn thuis: Als mijn dochter naar haar werk moet met de bus, moet ze 2x overstappen. EN het werk ligt op 16km verwijderd. En dan heeft ze de keuze: Ofwel VEEL te vroeg op haar werk aankomen, ofwel NET te laat...
Het was dan ook niet echt persoonlijk naar jou bedoeld, maar het is hier wel al tig keer aangehaald als pro argument.

Trouwens verlies van jobs binnen de lease sector hoort tot dezelfde klasse, was ik er nog vergeten bij te zetten.

jack|herrer

Legacy Member
sandervdw zei:
Zijn argument is dan ook niet pro-bedrijfswagens. Hij zegt enkel dat het handig is dat dit allemaal geregeld wordt bij leasing. Zijn de tegenstanders hier eigenlijk akkoord met dit voorstel:

opsplitsen leasingcontract in werk en privékilometers, woon-werk meetellen als werk (aangezien treinabonnementen etc ook terugbetaald worden), en dan gewone belasting op het stuk privékilometers? In dat geval wordt je dus volledig belast op het stuk dat je privé gebruikt (in vergelijking met iemand die zijn treinabo terugbetaald krijgt)
Zo werkt het min of meer in NL met de bijtelling. Het gevolg was dat veel minder mensen kiezen voor een bedrijfswagen. Een deel kopen gewoon een nieuwe auto. Of veel een particuliere lease, want dat is hier veel meer ingeburgerd. Maar ook een aanzienlijk deel gaat voor een andere oplossing.
En nogmaals het is hier al tig keer aangehaald, maar altijd genegeerd.5-10% minder bedrijfsautos zorgt voor 30-40% minder files. Die studies zijn er en ze zijn hier als tig keer neergeschreven. En dat is het uiteindelijke doel.

soulreaper

Legacy Member
sandervdw zei:
Zijn argument is dan ook niet pro-bedrijfswagens. Hij zegt enkel dat het handig is dat dit allemaal geregeld wordt bij leasing. Zijn de tegenstanders hier eigenlijk akkoord met dit voorstel:

opsplitsen leasingcontract in werk en privékilometers, woon-werk meetellen als werk (aangezien treinabonnementen etc ook terugbetaald worden), en dan gewone belasting op het stuk privékilometers? In dat geval wordt je dus volledig belast op het stuk dat je privé gebruikt (in vergelijking met iemand die zijn treinabo terugbetaald krijgt)

Zal moeilijk haalbaar zijn, wegens te ingewikkelde berekeningen. Op mijn eega haar werk doen ze het simpeler. Gebruik je de auto voor "verre" afstanden, dan moet je zelf instaan voor de brandstofkosten.

sandervdw

Legacy Member
jack|herrer zei:
Zo werkt het min of meer in NL met de bijtelling. Het gevolg was dat veel minder mensen kiezen voor een bedrijfswagen. Een deel kopen gewoon een nieuwe auto. Of veel een particuliere lease, want dat is hier veel meer ingeburgerd. Maar ook een aanzienlijk deel gaat voor een andere oplossing.
En nogmaals het is hier al tig keer aangehaald, maar altijd genegeerd.5-10% minder bedrijfsautos zorgt voor 30-40% minder files. Die studies zijn er en ze zijn hier als tig keer neergeschreven. En dat is het uiteindelijke doel.

Nochtans groeien de files in Nederland nog altijd. Ik werk samen met véél Nederlandse collega's. Die hebben ofwel niet meer de keuze voor een bedrijfswagen, ofwel wél een bedrijfswagen. Er is geen enkele bij die een bedrijfswagen geweigerd heeft.

soulreaper zei:
Zal moeilijk haalbaar zijn, wegens te ingewikkelde berekeningen. Op mijn eega haar werk doen ze het simpeler. Gebruik je de auto voor "verre" afstanden, dan moet je zelf instaan voor de brandstofkosten.
Het zal ook nooit zover komen, was eerder hypothetisch.
Ik denk namelijk dat er héél véél mensen maar een goeie 5000-10000 privékm's per jaar doen, dat is 12-25% van een leasecontract. Dan kom je op pakweg 200 euro uit belastbaar, wat aanzienlijk minder is dan de VAA voor dat soort wagens.

Enira

Legacy Member
Deze discussie is voor mij best wel een drievoudige probleem
a) Uitstoot beperken: Is feitelijk het hele probleem gewoon onder 't tafel moffelen en drastisch ingrijpen. En ik ben er feitelijk ook niet zo zeer van overtuigd dat dit allemaal een zeer gunstig effect gaat hebben. Als ik geen bedrijfswagen had was mijn probleem niet om een zeer CO² interessante wagen te kiezen. Mijn grootste bekommernis zou eerder zijn om genoeg centen opzij te hebben voor wanneer mijn auto, die altijd op de meest onfortuinlijke moment, het begeeft.
Al stoot dat ding paarse rook uit zou het mij geen ******* boeien. Nu ben ik me er wel van bewust en mee bezig omdat mijn VAA gekoppeld is aan de 'groenheid' van mijn wagen.

b) Fileprobleem
Akkoord, dit is inderdaad een argument, elke wagen minder op de baan is best ok. Elke statistische lul die er minder op de baan zit om ervoor te zorgen dat ik elke dag niet in de file sta omdat ie half sms'end op een vangrail geplakt ligt is een goed ding.
Echter kritisch gezien zijn de meeste accidenten die ik passeer niet door professionele rijders gebeurd. Meestal is het een aftandse turkenbak die op iets op gevlogen is of een veel te dikke bak.

c) Extra legale voordelen
Hier wring voor mij het schoentje. Indien men voor mijn situatie specifiek zou zeggen: 'we pakken je bedrijfswagen af' weg ermee. Dan zou ik zeer kwaad worden. Als ik dezelfde vorm van comfort wil kunnen genieten de dag van vandaag dan zou ik 1056,01 euro per maand netto moeten bij krijgen. Vanwaar gaat die komen?

Ik besef wel dat het zeer leuk en zeer luchtig is om over het klimaat en het file probleem te discussiëren zoveel men wilt. Maar als men de ene dag op de andere mij 12672.12 euro zou ontfrutselen dan is dit gewoon wraakroepend en een motivator voor fysiek geweld. Vandaar dat ik best wel zeer gepikeerd wordt van alle jaloerse reacties die mijn pree willen afpakken uit afgunst en lekker liggen te graaien in mijne zak. (Oep café zodde nen trek oep a muile krijge, of ne stoel in eive nek.)


sandervdw zei:
Ik denk namelijk dat er héél véél mensen maar een goeie 5000-10000 privékm's per jaar doen, dat is 12-25% van een leasecontract. Dan kom je op pakweg 200 euro uit belastbaar, wat aanzienlijk minder is dan de VAA voor dat soort wagens.
Ik rij nu ongeveer een 82% van mijn lease contract kms enkel professioneel. Dit is in enge zin berekend, enkel woon werk verkeer zonder extra's als naar de klant te vertrekken tijdens de dag. Een collega had ooit eens 70000 km per jaar geklokt.

En openbaar vervoer is gewoon ronduit een lachtertje op mijn route, 3x wisselen van trein. en dan de bus op 1u56. Dit is niet meegerekend met stakingen en "persoonlijke ongevallen". Dan verkies ik toch liever mijn lease wagen dan bijeen gepropt te zitten naast een stinkende zatte hippie op weg naar huis van een stevig nachtje stimuli gebruik terwijl ik onderweg ben naar het werk. (Omdat er weer eens een locomotief niet komt opdagen wegens technische panne van ons veel te verouderd materieel)

Openbaar vervoer in België is een inferieur alternatief waar echt niet kan naar gerefereerd worden totdat de dekkingsgraad en kwaliteit omhoog gaat.
Hiermee wil ik niet bedoelen dat ik in de beste luxe wil rijden, maar ze slagen er nu (met al die lease bakken) al niet in om de volksstroom correct te vervoeren tijdens de piek momenten.
Om nog maar te zwijgen over hun prijzen. Als ik van mijn locatie met twee personen tot Antwerpen stad de trein zou nemen dan kost dit mij 2 euro per rit meer dan dat ik mijn eigen wagen zou nemen, de liters per km dok en een ondergrondse parking van 15 euro neem. En veel tijd uitsparen met openbaar vervoer zit er ook niet in. Ik ben er namelijk met de wagen 6 minuten eerder. :) Met 4 wordt het een regelrechte kostelijke affaire. Ik weet dat er abonnementen bestaan, daar niet van. Maar deze dekken meestal niet echt volledig de nood.

Ik heb 3 jaar gaan werken met de trein omdat ik niet beter wist. Als je de rekening achteraf maakt, nooit meer.

Als men mij zou zeggen: morgen krijgt ge 1056,01 meer loon en uw wagen moogt ge inleveren, dan zou ik wel tekenen. Maar het is me dan gewoon te doen dat ik dan voor dat geld twee kleinere wagens koop. Dus dat is ook niet echt een zeer goede oplossing. Twee wagens meer.

h8bal

Legacy Member
sandervdw zei:
Nochtans groeien de files in Nederland nog altijd. Ik werk samen met véél Nederlandse collega's. Die hebben ofwel niet meer de keuze voor een bedrijfswagen, ofwel wél een bedrijfswagen. Er is geen enkele bij die een bedrijfswagen geweigerd heeft.


Het zal ook nooit zover komen, was eerder hypothetisch.
Ik denk namelijk dat er héél véél mensen maar een goeie 5000-10000 privékm's per jaar doen, dat is 12-25% van een leasecontract. Dan kom je op pakweg 200 euro uit belastbaar, wat aanzienlijk minder is dan de VAA voor dat soort wagens.

Die kans is reëel, ik vermoed dat de tegenstanders op dat moment wel een andere reden vinden om anti-bedrijfwagen te zijn :)

beryl

Legacy Member
sandervdw zei:
Nochtans groeien de files in Nederland nog altijd. Ik werk samen met véél Nederlandse collega's. Die hebben ofwel niet meer de keuze voor een bedrijfswagen, ofwel wél een bedrijfswagen. Er is geen enkele bij die een bedrijfswagen geweigerd heeft.


Het zal ook nooit zover komen, was eerder hypothetisch.
Ik denk namelijk dat er héél véél mensen maar een goeie 5000-10000 privékm's per jaar doen, dat is 12-25% van een leasecontract. Dan kom je op pakweg 200 euro uit belastbaar, wat aanzienlijk minder is dan de VAA voor dat soort wagens.

Woon-werk verkeer behoort ook tot de privé kilometers. Bovendien is de vraag niet welk deel van het leasingcontract dient voor privékilometers om dan de waarde ervan uit te splitsen, bij de beoordeling van de waarde een voordeel alle aard wordt in de regel gekeken naar de prijs die genieter ervan zou moeten betalen indien hij het zelf zou moeten kopen. Een auto hebben en gebruiken zou meer kosten dan 200 euro per maand, wat je er daarnaast nog mee doet voor het werk is eigenlijk niet relevant.

sandervdw

Legacy Member
beryl zei:
Woon-werk verkeer behoort ook tot de privé kilometers. Bovendien is de vraag niet welk deel van het leasingcontract dient voor privékilometers om dan de waarde ervan uit te splitsen, bij de beoordeling van de waarde een voordeel alle aard wordt in de regel gekeken naar de prijs die genieter ervan zou moeten betalen indien hij het zelf zou moeten kopen. Een auto hebben en gebruiken zou meer kosten dan 200 euro per maand, wat je er daarnaast nog mee doet voor het werk is eigenlijk niet relevant.
Het is net andersom, je moet belastingen betalen op wat ne krijg van je werkgever. En dat is het privégebruik van een wagen van je werkgever. Of ga je op uw internetverbinding ook 70 euro vaa betalen?

Sent from my MotoG3 using Tapatalk

M°°nblade

Legacy Member
Enira zei:
c) Extra legale voordelen
Hier wring voor mij het schoentje. Indien men voor mijn situatie specifiek zou zeggen: 'we pakken je bedrijfswagen af' weg ermee. Dan zou ik zeer kwaad worden. Als ik dezelfde vorm van comfort wil kunnen genieten de dag van vandaag dan zou ik 1056,01 euro per maand netto moeten bij krijgen. Vanwaar gaat die komen?
Dat is geen bedrijfswagensprobleem, wel in de afschaffing ervan.

Maar een extralegaal voordeel is geen verwoven recht.

Je werkgever heeft fiscaal zeer gunstige gesubsidieerde lease contracten vastgekregen in ruil voor zeer hoge loonkosten. Die loonkosten zijn dan weer zo duur omdat wij massa's rentelasten dragen (schulden), een groot overheidsapparaat hebben (800.000 ambtenaren en leerkrachten), subsidies voor OV en belastingsvoordelen voor bedrijven.

mac-bc

Legacy Member
soulreaper zei:
Ik ben niet pro bedrijfswagen. Maar ik ben ook niet contra. Als het openbaar vervoer eens beter in elkaar steekt dan nu, dan snap ik mensen die willen overstappen wel. Maar ik neem als voorbeeld mijn thuis: Als mijn dochter naar haar werk moet met de bus, moet ze 2x overstappen. EN het werk ligt op 16km verwijderd. En dan heeft ze de keuze: Ofwel VEEL te vroeg op haar werk aankomen, ofwel NET te laat...

Uiteraard. Men snijdt in het OV wegens kostenbesparingen, terwijl aan de andere kant de geldsluis richting salariswagens wagenwijd openstaat.
Uiteraard. Onafgezien van uw persoonlijke situatie woont de gemiddelde Belg dan ook enorm decentraal. En dan klagen dat ze 5 keer moeten overstappen op het OV en er dus "geen alternatief" is buiten de wagen. No shit, Sherlock. Geef ze anders nog een salariswagen, dan kunnen ze nog wat afgelegener gaan wonen, kunnen ze nog meer gaan klagen dat het OV niet voor hun deur stopt en dan hebben ze weer een extra reden om toch een salariswagen te eisen. En zo is de dwaze, vicieuze cirkelredenering rond.

Geef de vakbonden nog wat brugpensioen, geef de salariswagens nog wat gratis brandstof en creëer nog een verkavelingetje à la Belgique. Elk zijn privilege, dan hou je de Belg kalm. Verandering? Ja! Zolang het maar NIMBY is.

beryl

Legacy Member
sandervdw zei:
Het is net andersom, je moet belastingen betalen op wat ne krijg van je werkgever. En dat is het privégebruik van een wagen van je werkgever. Of ga je op uw internetverbinding ook 70 euro vaa betalen?

Sent from my MotoG3 using Tapatalk

Maar de waarde van het voordeel wordt in de regel vastgesteld op basis van wat het de werknemer zou kosten om dat voordeel zelf te kopen, niet op wat het de werkgever kost.

sandervdw

Legacy Member
beryl zei:
Maar de waarde van het voordeel wordt in de regel vastgesteld op basis van wat het de werknemer zou kosten om dat voordeel zelf te kopen, niet op wat het de werkgever kost.
Dan zou ik op het einde van de leasing ook mijn auto cadeau moeten krijgen... en aangezien treinabonnement niet belast worden, moet woon-werk met bedrijfswagen ook niet belast worden.

Sent from my MotoG3 using Tapatalk

Enira

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat is geen bedrijfswagensprobleem, wel in de afschaffing ervan.

Maar een extralegaal voordeel is geen verwoven recht.

Je werkgever heeft fiscaal zeer gunstige gesubsidieerde lease contracten vastgekregen in ruil voor zeer hoge loonkosten. Die loonkosten zijn dan weer zo duur omdat wij massa's rentelasten dragen (schulden), een groot overheidsapparaat hebben (800.000 ambtenaren en leerkrachten), subsidies voor OV en belastingsvoordelen voor bedrijven.
Inderdaad, en deze loonkost moet zo hoog zijn om competitief in de markt te zijn voor mijn functie. Feitelijk je 'virtueel loonpakket' moet competitief blijven tegenover de kennis die er tegenover staat. Hoe dit virtueel loonpakket opgevuld is, maakt mij niet echt uit.

Geen verworven recht, het is feitelijk de werkgevers in België tegen de muur zetten om nog competitief te kunnen blijven met het buitenland. Je kan het inderdaad niet zien als een 'recht' per definitie maar wel een noodzakelijke evolutie de dag van vandaag om ervoor te zorgen dat je werknemers blijft hebben in bepaalde sectoren.

Is het dan een recht? Nee, kan je zonder? Ook nee.

Toen ik begon te werken had ik mijn master diploma op zak, verdiende ik netto minder dan die vriendelijke dame achter de kassa in den Aldi, maar was ik toch tevreden met mijn salaris en had ik het gevoel dat ik een correcte verloning had. Hoe kwam dit? => Juist ja bedrijfswagen.

In het begin van mijn carrière kreeg ik een aanbod in Eindhoven, en dit was best wel zeer aantrekkelijk. Achteraf toch afgeslagen omdat ik het niet zo zag zitten om later praktisch 'Nederlander' te worden. Familie is me toch nog altijd wel wat waard.

Als ik blijf rijden met een luxe wagen, zonder bedrijfswagen zal je met aankoop, taksen, onderhoud, verzekering, e.d... toch ook wel rond dat bedrag komen hoor :). Dat je werkgever hier ineens wonderbaarlijk een gunst regime voor heeft neemt niet weg dat deze werkgever je een virtueel correct netto bedrag dient te betalen voor je werk, kennis, diensten en contacten. En voor mij zou dit dan inderdaad met ongeveer 1000 euro moeten verhogen.

beryl zei:
Maar de waarde van het voordeel wordt in de regel vastgesteld op basis van wat het de werknemer zou kosten om dat voordeel zelf te kopen, niet op wat het de werkgever kost.
Wat feitelijk ook al niet meer waar is.
Want een kleine terreinwagen type Tiguan zit al gauw enkele 100den euro's hoger dan een CO² interessante platte dikke luxe bak.

mac-bc zei:
Uiteraard. Onafgezien van uw persoonlijke situatie woont de gemiddelde Belg dan ook enorm decentraal. En dan klagen dat ze 5 keer moeten overstappen op het OV en er dus "geen alternatief" is buiten de wagen. No shit, Sherlock. Geef ze anders nog een salariswagen, dan kunnen ze nog wat afgelegener gaan wonen, kunnen ze nog meer gaan klagen dat het OV niet voor hun deur stopt en dan hebben ze weer een extra reden om toch een salariswagen te eisen. En zo is de dwaze, vicieuze cirkelredenering rond.
Hier ga je moeten rond werken, en kan je feitelijk niet echt iets aan doen.
In een sushi bar ga je toch ook niet zagen dat je geen pak friet mayonaise kan krijgen? Je gaat toch ook niet tegen mensen zeggen in Alaska dat ze wat grotere gebieden moeten bezetten en verder uit elkaar moeten gaan wonen dat de spreiding groter is?

Er zijn dingen die je kan veranderen, en proberen te kneden. Echter dit is inherent aan de Belgische structuur. Dit is structureel onveranderbaar.

beryl

Legacy Member
sandervdw zei:
Dan zou ik op het einde van de leasing ook mijn auto cadeau moeten krijgen... en aangezien treinabonnement niet belast worden, moet woon-werk met bedrijfswagen ook niet belast worden.

from my MotoG3 using Tapatalk

Ik heb die wetten niet uitgevonden, ze zijn gewoon zo (maar ze houden wel steek).

beryl

Legacy Member
Enira zei:
Wat feitelijk ook al niet meer waar is.
Want een kleine terreinwagen type Tiguan zit al gauw enkele 100den euro's hoger dan een CO² interessante platte dikke luxe bak.

Ik bedoel dat de algemene regel is dat voordelen in natura voor werknemers door de fiscus gewaardeerd worden aan de prijs die de werknemer zou betaald hebben. Bedrijfswagens zijn een wettelijke uitzondering op die algemene regel en het genoten voordeel werd door de wetgever bewust onderschat.

sandervdw

Legacy Member
beryl zei:
Ik bedoel dat de algemene regel is dat voordelen in natura voor werknemers door de fiscus gewaardeerd worden aan de prijs die de werknemer zou betaald hebben. Bedrijfswagens zijn een wettelijke uitzondering op die algemene regel en het genoten voordeel werd door de wetgever bewust onderschat.
Dat klopt, maar die regel wordt vaker niet consequent toegepast dan consequent. Eigenlijk vind ik treinabonnement een ideaal voorbeeld: woon-werk verkeer dus privé en daarnaast ook privé bruikbaar. Nochtans 0 euro belast.

Sent from my MotoG3 using Tapatalk
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan