Archief - Arabische wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bluto

Legacy Member
O-side Boy zei:
²

Europa bewijst nu gewoon dat het niets om democratie geeft.
Hopelijk maakt Sarkozy zijn dreigementen waar!

Ik zie geen enkele reden dat Europa zich door de VN laat leiden. Het zou toch belachelijk zijn als een veto van China, dat in een totaal andere regio ligt, een militaire interventie zou blokkeren.

Omdat de internationale politiek zonder de vn zowat de far west is. Als iedereen zomaar de vn blijft negeren verliest de organisatie grotendeels haar nut (remember de volkenbond). Het vetorecht is trouwens nodig om de vn in stand te houden. Zonder vetorecht trappen de Vs, Rusland en China het daar binnen de korste keren af, net zoals Japan, Italië en duitsland tijdens het interbellum.

Oldskooler

Legacy Member
Stel dat men reeds een inval had gedaan (of whatever zware maatregelen) net voor deze burgeroorlog begon en wanneer alles nog kalm was, om het regime te verdrijven, zou er waarschijnlijk massale kritiek geweest zijn op de inval.

Onterechte oorlog, 2de Irak, imperialisme, je moet ze op hun eigen tempo laten evolueren...

Het hele verhaal zou totaal anders zijn, en de boeman iemand anders.

Het mes snijdt aan 2 kanten.

Deze topic zou er helemaal anders uitzien, met dezelfde terugkerende kritiek.
Het kan soms een vreemde wereld zijn.

Bluto

Legacy Member
En Khadaffi lacht nu lekker in zijn vuistje. Hij moet niet veel moeite doen om zijn aanhangers te laten geloven dat Libië bedreigd wordt door buitenlandse machten. Hij laat hen de bbc of cnn zien en ze zullen hem gelijk geven.

moustii

Legacy Member
een vraag:

stel ze stellen een no fly zone in boven libië wie zorgt er voor dat ze zich daar dan aanhouden ?

worden alle vliegtuigen dan neergehaald ? en door wie gebeurt dit dan ?

Bluto

Legacy Member
moustii zei:
een vraag:

stel ze stellen een no fly zone in boven libië wie zorgt er voor dat ze zich daar dan aanhouden ?

worden alle vliegtuigen dan neergehaald ? en door wie gebeurt dit dan ?

Terechte vraag. een maatregel die op het eerste gezicht redelijk onschuldig lijkt voor het westen, blijkt dat niet te zijn als je naar de praktische toepassing kijkt. Een no fly-zone beteketn dat de deelnemende landen zich weer in regelrecht in een oorlog storten. De zone in stand houden betekent immers dat je moet vliegvelden en luchtafweer moet bombarderen en vliegtuigen moet neerhalen. Daar kunnen en zullen ook onschuldige burgers bij omkomen.
Men beseft trouwens wel dat een no fly-zone niet erg effectief zal zijn. Sommigen spreken al van een no drive-zone. Ik neem aan dat je dan al bewapende grondtroepen en zwaar matrieel moet sturen op dat op te leggen. Een no drive-zone betekent niets minder dan een inval en een grondoorlog.

Time

Legacy Member
VN

Uit bronnen bij de VN en bij de Franse diplomatie luidt het ondertussen dat er na groen licht van de Veiligheidsraad van de VN voor gebruik van geweld in de nacht van donderdag op vrijdag gerichte luchtaanvallen kunnen komen op posities van het Libische leger.

Volgens de tekst van de ontwerp-resolutie mogen de leden van de V-Raad "alle nodige maatregelen" nemen om burgers in Libië te beschermen en zal er een algeheel vliegverbod boven het Noord-Afrikaanse land komen.


Het is zover. Ben wel curieus welke nationaliteiten de voortouwnemende gevechtspiloten gaan hebben.

Zou je kunnen stellen dat Sarkozy met dit manoeuvre zijn politieke linkerflank afdekt als reactie op Le Pen haar peiling? :p

Bluto

Legacy Member
Nu ben ik eens benieuwd. Ik ben redelijk pessimistisch eerlijk gezegd. De laatste oorlogen van het westen waren niet bepaald een groot succes.

Time zei:
VN

Zou je kunnen stellen dat Sarkozy met dit manoeuvre zijn politieke linkerflank afdekt als reactie op Le Pen haar peiling? :p


Ik hoop het niet. Dat zou nogal eens een staaltje van "het doel heiligt de middelen" zijn.

Oldskooler

Legacy Member
Bluto zei:
Nu ben ik eens benieuwd. Ik ben redelijk pessimistisch eerlijk gezegd. De laatste oorlogen van het westen waren niet bepaald een groot succes.

Bwa, hier is het duidelijk rebellen vs regime, wat je in de andere oorlogen niet had.
Een duidelijk kamp dat men mee aan de overwinning moet helpen, terreur lijkt me daar ook niet meteen aan de orde.

Time

Legacy Member
Bluto zei:
Nu ben ik eens benieuwd. Ik ben redelijk pessimistisch eerlijk gezegd. De laatste oorlogen van het westen waren niet bepaald een groot succes.



Ik hoop het niet. Dat zou nogal eens een staaltje van "het doel heiligt de middelen" zijn.
Als ik het laatste halve jaar 1 ding heb geleerd van de Belgische politiek, is het wel dat er geen enkel politicus echt met zijn land inzit, maar enkel met het partijbelang. Intussen degelijk beleid voeren is mooi meegenomen, maar zeker geen vreiste.

Bluto

Legacy Member
Oldskooler zei:
Bwa, hier is het duidelijk rebellen vs regime, wat je in de andere oorlogen niet had.
Een duidelijk kamp dat men mee aan de overwinning moet helpen, terreur lijkt me daar ook niet meteen aan de orde.

Ik geloof nooit dat de gehele Libische bevolking unaniem tegen Khadaffi is. Libië kent ook verschillende bevolkingsgroepen en indien Khadaffi verdwijnt zal een deel van de bevolking verliezen en ontevreden zijn.

En wie weet ruiken fundamentalisten uit andere landen hun kans om daar wat keet te gaan schoppen als Khadaffi weg is en er westerlingen eich komen bemoeien.

stormtrooper

Legacy Member
Bluto zei:
Terechte vraag. een maatregel die op het eerste gezicht redelijk onschuldig lijkt voor het westen, blijkt dat niet te zijn als je naar de praktische toepassing kijkt. Een no fly-zone beteketn dat de deelnemende landen zich weer in regelrecht in een oorlog storten. De zone in stand houden betekent immers dat je moet vliegvelden en luchtafweer moet bombarderen en vliegtuigen moet neerhalen. Daar kunnen en zullen ook onschuldige burgers bij omkomen.
Men beseft trouwens wel dat een no fly-zone niet erg effectief zal zijn. Sommigen spreken al van een no drive-zone. Ik neem aan dat je dan al bewapende grondtroepen en zwaar matrieel moet sturen op dat op te leggen. Een no drive-zone betekent niets minder dan een inval en een grondoorlog.

Een no-drive zone zou je misschien wel in stand kunnen houden dmv vliegtuigen. Dan blijft het natuurlijk een zaak van het kunnen onderscheiden van burger/rebellen/leger-voertuigen en dat is geen simpele zaak. Er wordt inderdaad ook gezegd dat een no-fly zone niet zo veel zal uithalen omdat Ghaddafi ook helikopters gebruikt die veel moeilijker worden waargenomen door radar.

Imo houden we ons daar best buiten. Het westen moet echt eens leren dat het nu eenmaal niet elk land kan binnenvallen wanneer men het zomaar wil.

Genious

Legacy Member
Bluto zei:
Een vn-madaat zit er wrs niet in met de posities van China en rusland, behalve als men die landen op de één of andere manier kan overhalen.
Zou jij akkoord gaan met een interventie zonder vn-mandaat? In dat geval dreigt dat ook eerder regel dan uitzondering te worden (twee keer op minder dan 10 jaar is niet niks).
Is interventie met VN-mandaat niet altijd al de norm geweest? :unsure:

Zafùn

Legacy Member
Bluto zei:
Ik geloof nooit dat de gehele Libische bevolking unaniem tegen Khadaffi is. Libië kent ook verschillende bevolkingsgroepen en indien Khadaffi verdwijnt zal een deel van de bevolking verliezen en ontevreden zijn.

En wie weet ruiken fundamentalisten uit andere landen hun kans om daar wat keet te gaan schoppen als Khadaffi weg is en er westerlingen eich komen bemoeien.

Dat is ook totaal niet het geval. In Tripoli zijn er toch genoeg manifestaties pro Khaddafi geweest. Zoals je zegt zijn er verschillende stammen in Libië, Khadaffi de zijne zal hem blijven steunen anders verliest hun stam de macht.

Jouw tweede punt baart me ook zorgen, Khaddafi was een grote hulp voor het Westen tegen Al Qaida (wat niet wil zeggen dat hij fundamentalisten steunde). Mijn vrees is ook dat Libië zonder Khaddafi een soort van wetteloze regio wordt waar stammen onderling dingen naar de macht en waar een mooie voedingsbodem ontstaat voor Al Qaida of een van haar takken. In Libië mag er geen situatie ontstaan zoals die er is in Somalië of delen van Pakistan en Yemen.

Bluto

Legacy Member
stormtrooper zei:
Een no-drive zone zou je misschien wel in stand kunnen houden dmv vliegtuigen. Dan blijft het natuurlijk een zaak van het kunnen onderscheiden van burger/rebellen/leger-voertuigen en dat is geen simpele zaak.

Daarom stelde ik dat men voor zo'n maatregel grondtroepen zou moeten sturen. Probeer vanuit een straaljager maar eens uit te maken of er soldaten van Khadaffi, rebellen of burgers in een auto zittten. een tank is nog wel duidelijk, maar de soldaten van Khadaffi zullen wel zo slim zijn om een onopvallender voertuig te kiezen.

Zafùn zei:
Dat is ook totaal niet het geval. In Tripoli zijn er toch genoeg manifestaties pro Khaddafi geweest. Zoals je zegt zijn er verschillende stammen in Libië, Khadaffi de zijne zal hem blijven steunen anders verliest hun stam de macht.

Jouw tweede punt baart me ook zorgen, Khaddafi was een grote hulp voor het Westen tegen Al Qaida (wat niet wil zeggen dat hij fundamentalisten steunde). Mijn vrees is ook dat Libië zonder Khaddafi een soort van wetteloze regio wordt waar stammen onderling dingen naar de macht en waar een mooie voedingsbodem ontstaat voor Al Qaida of een van haar takken. In Libië mag er geen situatie ontstaan zoals die er is in Somalië of delen van Pakistan en Yemen.

Lol, een nieuw somalie, maar dan op enkele honderden km'ers van de EU. deze oorlog zou wel eens een heel andere impact op ons kunnen hebben dan die in Irak en Afghanistan, net vanwege de nabijheid.
Indien het westen besluit in te grijpen, zou dit wel eens een beslissend moment kunnen zijn voor het Europees defensiebeleidd. We kunnen het ons niet veroorloven om het te laten aanslepen en te laten ontaarden in chaos en wetteloosheid, zoals in Irak en Afghanistan. Libië is echt niet ver.

Ik denk dat de Europese politici vooral orde en stabiliteit wensen, maar niet weten hoe ze dat moeten bereiken. Khadaffi aan de macht laten is nu niet meer zo gunstig als voor de crisis (Ik geloof dat de Europese leiders zich niet zo sterk aan de kant van de rebellen hadden geschaard indien ze hadden geweten dat Khadaffi zou terugkomen. Wrs dachten ze dat het gedaan was met hem en wilden ze al in de gunst komen van het nieuwe gezag.) De confrontatie aangaan zal wrs ook niet voor de gewenste orde en stabiliteit zorgen, zelfs indien Khadaffi snel opzij geschoven kan worden. Wie gaat immers de boel overnemen? Zal er überhaupt wel gezag zijn?

stormtrooper

Legacy Member
Zafùn zei:
Dat is ook totaal niet het geval. In Tripoli zijn er toch genoeg manifestaties pro Khaddafi geweest. Zoals je zegt zijn er verschillende stammen in Libië, Khadaffi de zijne zal hem blijven steunen anders verliest hun stam de macht.

Jouw tweede punt baart me ook zorgen, Khaddafi was een grote hulp voor het Westen tegen Al Qaida (wat niet wil zeggen dat hij fundamentalisten steunde). Mijn vrees is ook dat Libië zonder Khaddafi een soort van wetteloze regio wordt waar stammen onderling dingen naar de macht en waar een mooie voedingsbodem ontstaat voor Al Qaida of een van haar takken. In Libië mag er geen situatie ontstaan zoals die er is in Somalië of delen van Pakistan en Yemen.

En in hoeverre zijn die niet georchestreerd door het regime zelf?

Avondland

Legacy Member
Zorgt de no-flyzone er trouwens niet voor dat de burgeroorlog in Libië evolueert naar een internationaal conflict? En welke invloed heeft deze 'statusverandering' voor de vrede en de regionale stabiliteit? Inderdaad, als het Westen nu niets doet is dat een signaal voor andere machtspotentaten in de regio (en daarbuiten) die met dezelfde problemen zitten. Als Khaddafi aanblijft zullen de internationale relaties terug genormaliseerd worden, schat ik. Al weet ik niet hoe dat gaat gebeuren. Punt blijft dat Khaddafi en Libië een belangrijke rol spelen in het Europese migratiedebat. De vraag is ook hoe hij toekomstige opstandelingen zal ontmoedigen.

Zafùn

Legacy Member
stormtrooper zei:
Een no-drive zone zou je misschien wel in stand kunnen houden dmv vliegtuigen. Dan blijft het natuurlijk een zaak van het kunnen onderscheiden van burger/rebellen/leger-voertuigen en dat is geen simpele zaak. Er wordt inderdaad ook gezegd dat een no-fly zone niet zo veel zal uithalen omdat Ghaddafi ook helikopters gebruikt die veel moeilijker worden waargenomen door radar.

Imo houden we ons daar best buiten. Het westen moet echt eens leren dat het nu eenmaal niet elk land kan binnenvallen wanneer men het zomaar wil.

Ik vind dit niet echt binnenvallen. Aan de zijlijn staan toekijken hoe x-aantal onschuldigen worden afgeslacht vind ik veel erger. En zoals ik op de vorige pagina al aanhaalde, een no-drive zone zou volgens mensen ter plekke veel effectiever zijn. Voor een no-fly zone is het eigenlijk al te laat omdat het blijkbaar nu vooral de tanks van Khadaffi zijn die de grootste schade aanrichten. Natuurlijk, als je een no-drive zone gaat inrichten vallen er ook onnoemelijk veel burgerslachtoffers.

stormtrooper

Legacy Member
Here's the result: 10 in favour, zero against, five abstentions. So the vote went exactly as predicted. "The resolution 1973/2011 is adopted.," says the chairman.

O-side Boy

Legacy Member
Op Twitter is het onder de Libiërs alvast een feestje :D Merci Sarko!

Hopelijk doet België hier actief aan mee. Dan zien we onze driekleur daar misschien ook wapperen :lol:

[Commentaire de la part de Etienne Etienne : ]
Un drapeau français flotte dans la foule à Benghazi (sur Al Jazeera)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan