Archief - Arabische wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
E

Epyon

Legacy Member
Silmarunya zei:
Als de enige vereiste om lid te zijn van de Veiligheidsraad een degelijke blue water navy is, aangevuld met een voldoende sterke landmacht om een oorlog te winnen, kun je toch moeilijk Japan en misschien India blijven uitsluiten? :) En omgekeerd, wat zitten China en Rusland daar dan te doen?
Klik om te vergroten...
De 'voorwaarde' is een blue water navy of green water navy met aanvalscapaciteiten ('power projection capabilities' zoals dat diplomatiek heet) te hebben. Rusland en China hebben dat (nog), Japan en Indië niet.

Japan heeft bv. niet eens een leger, dat is daar sinds WWII zelfs grondwettelijk verboden. Ze hebben enkel de Japan Self-Defense Forces, die sinds 2010 wel toegelaten zijn om deel te nemen aan internationaal gesteunde vredesmissies. Indië heeft dan weer amper aanvalscapaciteit, want met hun vliegdekschip dat net niet uit WWII komt ga je niet ver geraken.

Wat de Veiligheidsraad betreft mag je je niet blindstaren op welke naties de grootste bijdrage aan de vredesmissies leveren, maar wel naar wie er voor zorgt dat die vredesmissie kan plaatsvinden. Enkel de permanente leden hebben de militaire slagkracht om het doelwit te demilitariseren ('pacification') waarna de vredesmissie van start kan gaan. Zo'n vredesmissie gaat dan meestal ook volgens een vast stramien: (een van) de permanente leden schakelt de vijandige defensie uit, een land met een beperktere aanvalscapaciteit ruimt de restjes op en de meer pacifistische landen leveren vervolgens de vredesmacht om politie te gaan spelen.

Uiteraard is er veel aan het veranderen. Zo is bv. Japan aan het overwegen om terug een aanvalsleger op te richten en investeert Indië in nieuwe slagschepen. De samenstelling van de veiligheidsraad zal, denk ik, hierdoor echter nog niet snel wijzigen. Dat heeft niets met geheime afspraken te maken, maar gewoon met het feit dat tegenwoordig geen enkel land nog zo gek is om zoveel te investeren in een aanvalsleger als de naties uit de Koude Oorlog. Daarom dat de positie van deze laatste nog niet te snel in gedrang zullen komen.
C

Conradus

Legacy Member
Ohm zei:
Ik wil feiten zien en dan pas sta ik achter een aanval. Er zijn, momenteel, nog geen bewijzen dus is een aanval uitgesloten. Maarja, wie ben ik...
Klik om te vergroten...

Mja, waar wil jij je feiten vandaan halen? AZG heeft via haar contacten met dokters daar 3000 slachtoffers geteld in verschillende veldhospitalen. 350 ofzo ervan zijn gestorven. De symptomen kwamen overeen met gifgasaanvallen, daarenboven reageerden sommige slachtoffers ook goed op de behandeling voor gifgas. Nu gewoon nog zien wat de VN-onderzoekers zeggen, hoewel hun taak ook bemoeilijkt wordt.
P

Pseudo

Legacy Member
zengi zei:
En ik zeg niet dat hun vijand een "iets" grotere misdadiger is, ik zeg dat hun vijand een brute dictator is die een massamoord heeft verricht onder zijn bevolking en daarom opzij moet worden gezet.
Klik om te vergroten...

Gezien Cheney, Bush, Rumsfeld, Wolfowitz, etc nog vrij rondlopen zie ik eigenlijk de nood niet om Assad ginder in Syrië wat lastig te gaan vallen :(
S

Silmarunya

Legacy Member
Epyon zei:
De 'voorwaarde' is een blue water navy of green water navy met aanvalscapaciteiten ('power projection capabilities' zoals dat diplomatiek heet) te hebben. Rusland en China hebben dat (nog), Japan en Indië niet.

Japan heeft bv. niet eens een leger, dat is daar sinds WWII zelfs grondwettelijk verboden. Ze hebben enkel de Japan Self-Defense Forces, die sinds 2010 wel toegelaten zijn om deel te nemen aan internationaal gesteunde vredesmissies. Indië heeft dan weer amper aanvalscapaciteit, want met hun vliegdekschip dat net niet uit WWII komt ga je niet ver geraken.

Wat de Veiligheidsraad betreft mag je je niet blindstaren op welke naties de grootste bijdrage aan de vredesmissies leveren, maar wel naar wie er voor zorgt dat die vredesmissie kan plaatsvinden. Enkel de permanente leden hebben de militaire slagkracht om het doelwit te demilitariseren ('pacification') waarna de vredesmissie van start kan gaan. Zo'n vredesmissie gaat dan meestal ook volgens een vast stramien: (een van) de permanente leden schakelt de vijandige defensie uit, een land met een beperktere aanvalscapaciteit ruimt de restjes op en de meer pacifistische landen leveren vervolgens de vredesmacht om politie te gaan spelen.

Uiteraard is er veel aan het veranderen. Zo is bv. Japan aan het overwegen om terug een aanvalsleger op te richten en investeert Indië in nieuwe slagschepen. De samenstelling van de veiligheidsraad zal, denk ik, hierdoor echter nog niet snel wijzigen. Dat heeft niets met geheime afspraken te maken, maar gewoon met het feit dat tegenwoordig geen enkel land nog zo gek is om zoveel te investeren in een aanvalsleger als de naties uit de Koude Oorlog. Daarom dat de positie van deze laatste nog niet te snel in gedrang zullen komen.
Klik om te vergroten...

Rusland heeft een dergelijke vloot, maar een behoorlijk deel daarvan is niet gevechtsklaar of verouderd. Los daarvan missen ze ook de logistieke capaciteiten om die vloot op lange aanvalsmissies te sturen, dus ze zijn vooral een papieren tijger. China is goed op weg een echte marine op te bouwen, maar de weg is nog lang.

Japan heeft op papier geen echt leger, maar wel een van de grootste defensiebudgetten ter wereld en een goed getraind leger. Hun marine is prima in staat tot kleinere operaties en ze beschikken over een vliegdekschip in all but name - in die zin zijn ze vergelijkbaar met het VK: een sterke, gevechtsklare vloot die indien nodig snel een een carriercomponent kan opzetten.

Indië heeft een behoorlijk sterke marine en, belangrijker, een marine die in tegenstelling tot de Russische of Chinese goed onderhouden is en een bijhorend logistiek apparaat bezit. De INS Viraat is inderdaad stokoud, maar nog best bruikbaar. Binnen twee jaar (enfin, in de praktijk eerder vijf) is er de INS Vikrant en enkele jaren later haar zusterschip, en dat zijn relatief moderne vliegdekschepen. Het is geen maritieme supermacht, maar op Japan na de sterkste in Azië - al zullen ze binnenkort ingehaald worden door China.

Vergelijk dit met Rusland, dat slechts 1 operationele carrier heeft, bovendien uitgesrust met verouderde Su-33 toestellen.

In de praktijk kan enkel de VS en misschien Frankrijk een echte aanvalsoperatie uitvoeren. Het VK in de nabije toekomst ook, maar nu zitten ze even zonder carrier (oops). China en Japan kunnen en willen zo'n marine en leger opzetten, maar zijn daar nog wel even van verwijderd. Daarbuiten? Niemand.
z

zwerver

Legacy Member
Swindels zei:
Dit passeerde net op mijn tijdlijn, via een Israelische vriend van mij.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=583544685021132&set=a.380744441967825.81658.379392212103048&type=1&theater

Wel een interessante afbeelding...
Klik om te vergroten...
Niet eens interessant als je propaganda wil bestuderen. Die vierde foto kan even goed in Egypte, Libanon of Syrië zijn. Of je kon deze foto in de plaats zetten. Het blijft oninteressante propaganda.

--
Weet er iemand wat er gebeurd is met deze beschuldigingen: Syrian rebels used Sarin nerve gas, not Assad's regime: U.N. official - Washington Times ?
A

Avondland

Legacy Member
Robert Fisk: We?re in this together? the US, Britain and al-Qa?ida will fight on same side - Comment - Voices - The Independent

Interessant opiniestuk. Nu, als het Assadregime valt gaat er onvermijdelijk een machtsstrijd komen. Want zijn de door het Westen gesteunde rebellen wel zo representatief voor wat er leeft onder de Syrische bevolking? Er is nog niet eens bindend bewijs dat het Assadregime het gas heeft gelanceerd (herinner Irak). Obama heeft echter gesproken over die rode lijn en nu lijkt ze overschreden te zijn. Maar wat als het achteraf weer op een leugen gebaseerd is?

De aanval kan goed en wel van de rebellen als van Assad gekomen zijn. Ik sluit ook niet uit dat Assad daartoe in staat is, evenals bepaalde geledingen onder de rebellen. Maar een Syrië na het conflict zal naar ik vrees hopeloos verscheurd zijn. Ergens doen de rebellen me denken aan het Witte Leger tijdens de Russische burgeroorlog: een samenraapsel van uiteenlopende facties die elk hun eigen reden hebben om tegen de vijand te vechten. Een analogie met de Spaanse burgeroorlog kan ook gemaakt worden: de republikeinen zouden na een overwinning elkaar hopeloos hebben verscheurd.
z

zengi

Legacy Member
Pokem0ng zei:
uiteraard veroordelen ze het regime, ze financieren de rebellen.. tja
Klik om te vergroten...

It's the other way around...Ze financieren de rebellen omdat ze het regime veroordelen.
E

Epyon

Legacy Member
Silmarunya zei:
Rusland heeft een dergelijke vloot, maar een behoorlijk deel daarvan is niet gevechtsklaar of verouderd. Los daarvan missen ze ook de logistieke capaciteiten om die vloot op lange aanvalsmissies te sturen, dus ze zijn vooral een papieren tijger. China is goed op weg een echte marine op te bouwen, maar de weg is nog lang.
Klik om te vergroten...
Rusland is idd een vergane glorie, maar nog steeds tot meer in staat dan de niet-permanente leden van de veiligheidsraad. De Zwarte Zeevloot doet bv. regelmatig oefeningen in het Midden-Oosten, Afrika en zelfs Zuid-Amerika, wat qua bevoorradingslijnen tot het moederland verder is dan wat zelfs andere permanente leden aankunnen. Daarom dat Rusland ook bang is om Tartus in Syrië, hun verst gelegen basis, te verliezen. Dat zou de aanvalsmogelijkheden van de Russische Vloot deftig inperken.

Japan heeft op papier geen echt leger, maar wel een van de grootste defensiebudgetten ter wereld en een goed getraind leger. Hun marine is prima in staat tot kleinere operaties en ze beschikken over een vliegdekschip in all but name - in die zin zijn ze vergelijkbaar met het VK: een sterke, gevechtsklare vloot die indien nodig snel een een carriercomponent kan opzetten.
Klik om te vergroten...
Japan heeft het vijfde grootste budget omdat ze de zevende grootste zone ter wereld dienen te beschermen. Dat is dan ook hun missie, en ze zijn internationaal gerenommeerd voor hun anti-mijn en anti-onderzeeër oorlogsvoering. Maar een aanvalsmacht is het niet. Een helicopter carrier is en blijft een verdedigingsschip, geen aanvalsschip. Zolang je niet beschikt over vliegdekschip én vliegtuigen die SEAD missies kunnen vliegen zal je steeds ondergeschikt blijven aan de naties die dat wel kunnen (zie conflict in Libië).

Indië heeft een behoorlijk sterke marine en, belangrijker, een marine die in tegenstelling tot de Russische of Chinese goed onderhouden is en een bijhorend logistiek apparaat bezit. De INS Viraat is inderdaad stokoud, maar nog best bruikbaar. Binnen twee jaar (enfin, in de praktijk eerder vijf) is er de INS Vikrant en enkele jaren later haar zusterschip, en dat zijn relatief moderne vliegdekschepen. Het is geen maritieme supermacht, maar op Japan na de sterkste in Azië - al zullen ze binnenkort ingehaald worden door China.
Klik om te vergroten...
Indië is hetzelfde verhaal als Japan: redelijk deftige marine, maar uit noodzaak wegens groot gebied te verdedigen. Indië maakt net als Japan geen investeringen in aanvalscapaciteit.

In de praktijk kan enkel de VS en misschien Frankrijk een echte aanvalsoperatie uitvoeren. Het VK in de nabije toekomst ook, maar nu zitten ze even zonder carrier (oops). China en Japan kunnen en willen zo'n marine en leger opzetten, maar zijn daar nog wel even van verwijderd. Daarbuiten? Niemand.
Klik om te vergroten...
De Russische vloot is in staat oorlog in Zuid-Amerika te voeren, zoals in 2012 tijdens hun oefeningen bewezen. Frankrijk is perfect in staat ieder land in Afrika te treffen, zoals ook reeds bewezen. UK is ondanks hun huidig gebrek aan een carrier een van de weinige naties ter wereld die SEAD missies kunnen vliegen. Over China ga ik me niet uitspreken.

Het capability gap tussen de permanente leden en de andere naties is echt wezenlijk groot en vooralsnog onoverbrugbaar. Zelfs de NATO, die toch de best bewapende militaire machten omvat, is dit gat een groot probleem. Het is gewoon een 'probleem' dat moderne naties niet meer willen investeren in zeer dure aanvalscapaciteiten, maar zich begrijpbaar liever focussen op afschrikwekkende verdediging. Persoonlijk vind ik dat ook geen slechte zaak, maar het houdt de 'oude' machten natuurlijk op hun militaire troon.
P

Pokem0ng

Legacy Member
zengi zei:
It's the other way around...Ze financieren de rebellen omdat ze het regime veroordelen.
Klik om te vergroten...

ze financieren de rebellen omdat ze alle seculare dictators aan het opruimen zijn.
z

zwerver

Legacy Member
ironhorn zei:
GeenStijl : Luister. Oorlogophitserij. Van uw geld

wegblijven <-> will somebody please think of the children
Klik om te vergroten...

Vreselijk interview. De man heeft gelijk: emotie is hier onbelangrijk. Een ondoordachte aanval doet sowieso meer kwaad dan goed. Voor we aanvallen hebben we een erg duidelijk plan nodig.
- Wat willen we precies bereiken? Einde Assad? Einde conflict? Einde chemische wapens?
- Hoe gaan we dat bereiken?
- Hoeveel tijd kost dat?
- Hoe groot is de kans op een goede afloop?
- Wat is plan B?
- Wat zijn de mogelijke gevolgen voor ons, Syrië, en de regio?
E

Epyon

Legacy Member
http://www.nytimes.com/2013/08/28/w...-syria-chemical-attack-spur-question-why.html
Interessant artikel dat de reden achter de gifgasaanvallen analyseert. De timing lijkt idd onlogisch, maar de aanval past in een reeks steeds zwaardere willekeurige aanvallen van Assad op de burgerbevolking. Ook het feit dat het Westen te lang een laissez-faire politiek heeft gevoerd uit angst dat er na Assad totale chaos zou komen heeft het zelfvertrouwen van het regime dat het met dergelijke aanvallen kan wegkomen gesterkt.

NY Times heeft ook een reconstructie van de gasaanval gemaakt.
z

zwerver

Legacy Member
(een rondje FP)

Gebrek aan strategie? (Architect of Syria War Plan Doubts Surgical Strikes Will Work | The Cable)
"Tactical actions in the absence of strategic objectives is usually pointless and often counterproductive," Chris Harmer, a senior naval analyst at the Institute for the Study of War, said. "I never intended my analysis of a cruise missile strike option to be advocacy even though some people took it as that."

"I made it clear that this is a low cost option, but the broader issue is that low cost options don't do any good unless they are tied to strategic priorities and objectives," he added. "Any ship officer can launch 30 or 40 Tomahawks. It's not difficult. The difficulty is explaining to strategic planners how this advances U.S. interests." [...]
"Punitive action is the dumbest of all actions," he said. "The Assad regime has shown an incredible capacity to endure pain and I don't think we have the stomach to deploy enough punitive action that would serve as a deterrent."

He also doubted the effectiveness of taking out Assad's chemical weapons capabilities. "If we start picking off chemical weapons targets in Syria, the logical response is if any weapons are left in the warehouses, he's going to start dispersing them among his forces if he hasn't already," he continued. "So you're too late to the fight."
Klik om te vergroten...


Too Little, Too Late - By David Rothkopf | Foreign Policy
The pending action is as much intended to protect the president's credibility as it is the people of Syria.

Months ago, Obama declared the existence of a "red line" with respect to the Assad regime's use of chemical weapons. Then, despite repeated evidence that such weapons had been used, Obama failed to act as he had implied that he would. As the red line faded, so too did his standing.

Now, with the evidence surrounding the most recent attack, in Damascus, as strong as it is and the death toll significantly higher than in past attacks, were he not to act, the president might as well publicly acknowledge that the United States is accepting a role in the balcony of the theater of global affairs, as a spectator and no longer a player.
[...]
There is a chorus of criticism over the pending action from those who argue that it will not resolve the conflict in Syria and fear that any action taken will lead to the kind of protracted on-the-ground involvement that has proved so costly and fruitless in Iraq and Afghanistan. These critiques are misguided. There is no reason why targeted and carefully proscribed, but nonetheless potent, air attacks could not effectively deliver a message to Assad that these abuses must stop.
Klik om te vergroten...

http://www.foreignpolicy.com/articles/2013/08/27/the_limits_of_action_barack_obama_syria
A

Avondland

Legacy Member
Dan kan je de vraag stellen wat het best is: een autocratisch Syrië van Assad of een sektarisch wespennest. Misschien zouden de landgrenzen hertekend moeten worden, maar dat is onbegonnen werk.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan