Archief - Arabische wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
Met andere woorden: je vraagt het westen het vervangen van chaos onder dictator A door chaos onder dictator B te steunen, terwijl er geen enkele aanwijzing is dat dictator B beter zou zijn voor de Syrische bevolking of het westen?

Vals dilemma, eigenlijk. Het is helemaal niet zeker dat dictator B komt, dat is een hypothese. Kijk naar Egypte: 'dictator' B heeft geprobeerd, maar is nooit kunnen uitgroeien tot dictator omdat de gevestigde macht daar een stokje voor stak. De situatie daar komt erg dicht bij een terugkeer van het regime van Moebarak, en we zien dat er nog meer geweld en meer doden te betreuren zijn dan onder de wanna-be dictator...
Mocht Morsi nog maar een tikkeltje minder autocratisch geweest zijn, had alles volledig anders kunnen uitdraaien.

Wat steun betreft: ik weet niet wat voor steun het Westen kan geven, op geld aan de vluchtelingenkampen na.

Silmarunya

Legacy Member
zwerver zei:
Vals dilemma, eigenlijk. Het is helemaal niet zeker dat dictator B komt, dat is een hypothese. Kijk naar Egypte: 'dictator' B heeft geprobeerd, maar is nooit kunnen uitgroeien tot dictator omdat de gevestigde macht daar een stokje voor stak. De situatie daar komt erg dicht bij een terugkeer van het regime van Moebarak, en we zien dat er nog meer geweld en meer doden te betreuren zijn dan onder de wanna-be dictator...
Mocht Morsi nog maar een tikkeltje minder autocratisch geweest zijn, had alles volledig anders kunnen uitdraaien.

Wat steun betreft: ik weet niet wat voor steun het Westen kan geven, op geld aan de vluchtelingenkampen na.

Egypte heeft dus een korte periode onder een andere dictator gehad, gevolgd door een mogelijke terugkeer naar de oude situatie. En dat in een land dat niet eens de bloedbaden van Syrië kent, en minder sectarisch is op de koop toe. Of denk je dat er geen massamoorden op Alawieten (en mogelijk christenen en Koerden) zitten aan te komen na de val van Assad?

Of er een dictator komt, is onzeker. Wat we wel weten is dat er een genocide zal volgen, hoogstwaarschijnlijk gevolgd door een terugkeer naar dictatuur - islamistische dictatuur bovendien.

Het westen hoort humanitaire hulp te geven, en de chemische wapens aanpakken is ook nog te verantwoorden (al was het maar om te vermijden dat ze het land zouden worden uitgesmokkeld door ongure elementen binnen de rebellen). Maar er wordt ondertussen wel gesproken over interventionistische maatregelen zoals een no-flyzone.

Pokem0ng

Legacy Member
k995 zei:
Buiten met hun olie: niet veel .

Iran is er niet blij mee precies, en zelfs met olie kunnen ze niet veel doen, ze exporteren nauwelijks olie.

Persian gulf afsluiten gaan ze nooit durven imo.

Trouwens, Amerinanen liggen van Syrie echt niet wakker:

Poll: Americans strongly oppose US intervention in Syria - Israel News, Ynetnews

Only 9% of Americans think Obama sould act now while 25% would back intervention if reports that Assad used chemical weapons are confirmed, Reuters/Ipsos survey shows

Epyon

Legacy Member
Silmarunya zei:
Met andere woorden: je vraagt het westen het vervangen van chaos onder dictator A door chaos onder dictator B te steunen, terwijl er geen enkele aanwijzing is dat dictator B beter zou zijn voor de Syrische bevolking of het westen?
Het enige dat gevraagd wordt is dat het westen zijn verantwoordelijkheid neemt en iets onderneemt dat, hoe klein ook, de situatie voor de burgerbevolking op dit moment verbetert. Het lijkt me nogal laf om als mogendheid die in staat is met slechts enkele drukken op een knop de volledige Syrische luchtmacht weg te vagen tegen de Syrische burgerbevolking te zeggen: sorry, we laten je liever op ieder moment van de dag willekeurig bombarderen want hypothetisch kan er door onze acties een nóg ergere dictator ontstaan die nog ergere dingen doet dan jullie vermoorden.

Iedereen is ondertussen al tot het besef gekomen dat er geen eenvoudige oplossing voor dit conflict meer is. Mij lijkt het enkel in het voordeel van de burger om alle zware wapens uit te schakelen. Dan worden ze tenminste niet meer totaal verrast zoals nu, en is de veiligheid van hun vlucht meer gewaarborgd.

Yellowfield zei:
Iran waarschuwt voor grote gevolgen indien US ingrijpt, tot wat zou Iran in staat zijn?
Niets, buiten het opdrijven van hun steun aan Assad en voorzien van raketten aan de Hezbollah.

k995 zei:
Buiten met hun olie: niet veel .
Er is een internationaal olie-embargo tegen Iran waardoor het sowieso niet meer uitvoert naar Westerse landen.

The Yeti

Legacy Member
Boh Iran kan de regio wel nog meer in brand steken dan nu al het geval is denk ik ;)

Pokem0ng

Legacy Member
The Yeti zei:
Boh Iran kan de regio wel nog meer in brand steken dan nu al het geval is denk ik ;)

eerst moet Iran nukes hebben, dan hebben ze cart blanche om te doen wat ze willen. ze gaan voorlopig niks doen, om hun nuclear programma niet nog meer in het gedrang te brengen.

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
Egypte heeft dus een korte periode onder een andere dictator gehad, gevolgd door een mogelijke terugkeer naar de oude situatie. En dat in een land dat niet eens de bloedbaden van Syrië kent, en minder sectarisch is op de koop toe. Of denk je dat er geen massamoorden op Alawieten (en mogelijk christenen en Koerden) zitten aan te komen na de val van Assad?

Of er een dictator komt, is onzeker. Wat we wel weten is dat er een genocide zal volgen, hoogstwaarschijnlijk gevolgd door een terugkeer naar dictatuur - islamistische dictatuur bovendien.

Het westen hoort humanitaire hulp te geven, en de chemische wapens aanpakken is ook nog te verantwoorden (al was het maar om te vermijden dat ze het land zouden worden uitgesmokkeld door ongure elementen binnen de rebellen). Maar er wordt ondertussen wel gesproken over interventionistische maatregelen zoals een no-flyzone.

Weten we dat? We vermoeden het, maar hopelijk komt het zover niet. Het is wel zeker dat de situatie van de Alawieten zal verslechteren, en die van andere minderheden waarschijnlijk ook. Minderheden hebben het altijd lastig in moeilijke, onstabiele tijden.

Ik denk dat we ongeveer op dezelfde golflengte zitten, wat ingrijpen van het Westen betreft. We moeten ervoor zorgen dat de vluchtelingen kunnen overleven, we zouden de grenzen beter kunnen 'organiseren' (betere opvang van vluchtelingen, iets beter zicht op mogelijk smokkelen van wapens etc.). Verder is het vooral een werk van inlichtingendiensten etc., om te proberen geld- en wapenstromen te stoppen, strijders uit eigen land te onderscheppen...
Een no-fly zone is gewoon een fancy woord voor luchtsteun aan de rebellen: herinner u de omstandigheden van Gaddafi's dood...

zwerver

Legacy Member
Syria: Britain and US pledge to use force within two weeks as UN weapons inspectors prepare to visit alleged chemical weapons attack site - Middle East - World - The Independent

Lichtjes gerelateerd: Exclusive: CIA Files Prove America Helped Saddam as He Gassed Iran - By Shane Harris and Matthew M. Aid | Foreign Policy
Bewijzen dat de VS op de hoogte was van Iraqs gebruik van chemische wapens in de oorlog met Iran, en Saddam zelfs hielp om die aanvallen voor te bereiden.

--
10 redenen waarom de militaire hulp van de VS aan Egypte niet snel zal stoppen: Here are the top 10 American corporations profiting from Egypt's military | GlobalPost

Waarom de Sinai eigenlijk geen al-Qaeda/Hamas/jihadi toevluchtsoord is: Looking for Hashish in Cairo? Talk to the Police - By Mark Perry | Foreign Policy

The Yeti

Legacy Member
Pokem0ng zei:
eerst moet Iran nukes hebben, dan hebben ze cart blanche om te doen wat ze willen. ze gaan voorlopig niks doen, om hun nuclear programma niet nog meer in het gedrang te brengen.

zonder nukes kunnen die den boel daar ook wel wa extra verzieken ze ;)

Pokem0ng

Legacy Member
The Yeti zei:
zonder nukes kunnen die den boel daar ook wel wa extra verzieken ze ;)

ze kunnen den boel zeker verzieken, maar dan riskeren ze dat hun nuke programma gebombardeerd wordt.

nukes is zeker hun doel nummer 1, niet om die wapens te gebruiken, maar met nukes is Iran untouchable. Doel is untouchable worden en dan pas kunnen ze den boel serieus verzieken.

Silmarunya

Legacy Member
Pokem0ng zei:
ze kunnen den boel zeker verzieken, maar dan riskeren ze dat hun nuke programma gebombardeerd wordt.

nukes is zeker hun doel nummer 1, niet om die wapens te gebruiken, maar met nukes is Iran untouchable. Doel is untouchable worden en dan pas kunnen ze den boel serieus verzieken.

Met dien verstande dat ze dan wel hun handelspartners kwijt zijn - voor een staat die leeft op export van onder meer aardgas is dat geen aantrekkelijk vooruitzicht.

Iran staat minder sterk dan haviken graag doen uitschijnen, zowel militair als politiek. Noord-Korea is het levende bewijs dat kernwapens maar een zinvolle troefkaart zijn als je de wapens en economie hebt om ze te onderbouwen. Eén aas maakt van een rotslecht stel kaarten geen winnende hand (enfin, dat hangt een beetje af van het kaartspel in kwestie, maar you get my point).

Pokem0ng

Legacy Member
Silmarunya zei:
Met dien verstande dat ze dan wel hun handelspartners kwijt zijn - voor een staat die leeft op export van onder meer aardgas is dat geen aantrekkelijk vooruitzicht.

uw argumenten zouden relevant zijn mocht Iran een democratie zijn zoals wij het hier hebben.

In 1949 hebben de Soviets hun eerste nuke ontwikkeld, (Beria's work), er werd enorm geld voor uitgegeven, en dit terwijl het land na de oorlog andere prioriteiten had en was er veel honger.

Denk je dat Stalin door iets gestopt zou kunnen worden ? Het lijkt mij dat hij eerder de helft van de bevolking van zijn land zou opofferen dan neen zeggen tegen nukes.

Iran is anders dan Soviet Unie van 1940's maar niet heel anders.




I
Iran staat minder sterk dan haviken graag doen uitschijnen, zowel militair als politiek. Noord-Korea is het levende bewijs dat kernwapens maar een zinvolle troefkaart zijn als je de wapens en economie hebt om ze te onderbouwen. Eén aas maakt van een rotslecht stel kaarten geen winnende hand (enfin, dat hangt een beetje af van het kaartspel in kwestie, maar you get my point)

Again, de bevolking van NK heeft niet veel te zeggen tegen lage levensstandaard, terwijl de top van het land heel goed weet dat ze door de VS of iemand anders niet "gedemocratiseerd" kunnen worden, a la Irak.

Kernwapens zijn slechts een bescherming voor de elite, niet meer of minder.

Politiek staat Iran vrij sterk, "guards of revolutions" kunnen elk vorm van opstand snel en bloedering onderdrukken mocht het nodig zijn.

Silmarunya

Legacy Member
Pokem0ng zei:
uw argumenten zouden relevant zijn mocht Iran een democratie zijn zoals wij het hier hebben.

In 1949 hebben de Soviets hun eerste nuke ontwikkeld, (Beria's work), er werd enorm geld voor uitgegeven, en dit terwijl het land na de oorlog andere prioriteiten had en was er veel honger.

Denk je dat Stalin door iets gestopt zou kunnen worden ? Het lijkt mij dat hij eerder de helft van de bevolking van zijn land zou opofferen dan neen zeggen tegen nukes.

Iran is anders dan Soviet Unie van 1940's maar niet heel anders.




I

Again, de bevolking van NK heeft niet veel te zeggen tegen lage levensstandaard, terwijl de top van het land heel goed weet dat ze door de VS of iemand anders "gedemocratiseerd" kunnen worden, a la Irak.

Kernwapens zijn slechts een bescherming voor de elite, niet meer of minder.

Politiek staat Iran vrij sterk, "guards of revolutions" kunnen elk vorm van opstand snel en bloedering onderdrukken mocht het nodig zijn.

Dat is binnenlands, en ik denk niet dat iemand daaraan twijfelt. Het gaat om het vermogen van Iran om de regio te destabiliseren.

Pokem0ng

Legacy Member
Silmarunya zei:
Dat is binnenlands, en ik denk niet dat iemand daaraan twijfelt. Het gaat om het vermogen van Iran om de regio te destabiliseren.

Toen Iran aan het onderhandelen was met Rusland over aankoop van S-300's heeft Iran heel duidelijk gezegd dat ze het volledige Kaukasus gebied in een paar maanden tijd tot een soort Gaza kunnen hervormen.

Overal waar je extreme vormen van islam hebt kan men de bevolking snel radicaliseren. Smijt wat geld, wat wapens en zeg wie de schuldige is en voila.

Silmarunya

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Toen Iran aan het onderhandelen was met Rusland over aankoop van S-300's heeft Iran heel duidelijk gezegd dat ze het volledige Kaukasus gebied in een paar maanden tijd tot een soort Gaza kunnen hervormen.

Overal waar je extreme vormen van islam hebt kan men de bevolking snel radicaliseren. Smijt wat geld, wat wapens en zeg wie de schuldige is en voila.

De Kaukasus destabiliseren is op zich niet zo'n uitdaging. Maar daarmee pest je het westen op geen enkele manier, enkel Rusland en haar regionale vazal Armenië zouden daar hinder van ondervinden. En laat Rusland nu net een geldschieter en bondgenoot zijn, en Armenië het enige buurland waarmee Iran een goede verstandhouding heeft.

In Palestina, Syrië en Libanon kunnen ze niet veel meer doen dan ze nu al doen, op rechtstreeks militair ingrijpen na - en dan is het game over voor het regime.

Iran is zoals een klein kindje: hoe meer aandacht je het geeft, hoe meer het haantjesgedrag gaat vertonen. Het westen (en Israël!) zouden beter werken aan normalisatie met de betrekkingen met Iran, het is uiteindelijk het meest ontwikkelde en meest stabiele land in de regio, en het heeft enorme invloed in Irak en Libanon.

Pokem0ng

Legacy Member
Silmarunya zei:
De Kaukasus destabiliseren is op zich niet zo'n uitdaging. Maar daarmee pest je het westen op geen enkele manier, enkel Rusland en haar regionale vazal Armenië zouden daar hinder van ondervinden. En laat Rusland nu net een geldschieter en bondgenoot zijn, en Armenië het enige buurland waarmee Iran een goede verstandhouding heeft.

het werd gezegd tijdens onderhandelingen met ... rusland en niet met het westen.

een gebied destabiliseren is niet moeilijk, ook een gebied waar het westen belangen heeft. Olie (aanzienlijk) duurder maken zou onze economie zeker niet helpen bv.

Silmarunya

Legacy Member
Pokem0ng zei:
het werd gezegd tijdens onderhandelingen met ... rusland en niet met het westen.

een gebied destabiliseren is niet moeilijk, ook een gebied waar het westen belangen heeft. Olie (aanzienlijk) duurder maken zou onze economie zeker niet helpen bv.

Uiteraard wilt Iran graag doen uitschijnen dat ze niet volledig de ondergeschikte partner zijn in die relatie. Maar dat bekent niet dat Iran een gevaar is voor Rusland, laat staan voor het westen.

Wat kunnen ze doen? Dagestan opruien misschien, maar dat zou niet meteen een impact hebben op de olieprijs. Het conflict tussen Azerbeijan en Armenië opnieuw aanwakkeren zou de gasprijs kunnen beïnvloeden, maar de Azeris zitten tegenwoordig meer in de Turkse dan in de Iraanse invloedssfeer (om er nog van te zwijgen dat het geen extremistisch land is).

Iran vrijere toegang geven tot de wereldmarkt zou de gasprijs veel meer beïnvloeden dan een crisis in de Kaukasus, en eerder in de juiste richting.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan