Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump Tijdperk is aangebroken

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
Waarom zouden die taps hem in een illegaal parket brengen? Voorlopig hebben we toch nog niks van indicatie dat ze ook effectief iets hebben opgeleverd.

Ok, da's misschien te snel geredeneerd. Maar ik ga verder op uw redenering en neem dan aan dat men Trump dat als tegenactie onderneemt omdat men op die taps bewijzen met zijn Russische affaires heeft gevonden en dat nu aan het lekken is.

Kan uiteraard ook zijn zoals bassie zegt dat men eerst die Russische links had en daarvoor dan opdracht tot taps heeft gegeven en daar niks op staat.

Kijk, ook al heb ik respect voor Obama, als die iets verkeerd gedaan heeft moet dat uitgeklaard worden natuurlijk. Maar aangezien Trump aangetoond in 70% van zijn statements liegt (bron: alle factchecks tijdens de debatten) denk ik dat dit voornamelijk strategie is om de aandacht van zich af te wenden. Het kan dat hij gelijk heeft, en dan zullen die bewijzen ook wel vroeg of laat op tafel gelegd moeten worden. Maar ik geloof niet in de mens-Trump. Omdat de kans groter is dat hij liegt dan omgekeerd.

Dat zijn achterban dat leuk vindt kan zijn, maar als we dat al moeten accepteren. Als 50% van de bevolking graag polarisering, haat en leugens heeft is dat een triestig gegeven maar geen waarbij ik me wil neerleggen. Ik blijf geloven dat het dan ook anders kan (en let op: ik wil hiermee de democratische houding niet vrijpleiten noch de republikeinse kant over 1 kam scheren!).
En of zijn achterban gegroeid is weet ik niet, zijn daar bewijzen voor? Volgens mij is zijn populariteit in elke peiling (bij gebrek aan andere indicatoren) vooral achteruit gegaan. En de steun bij de republikeinen lijkt me ook maar erg broos.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Ok, da's misschien te snel geredeneerd. Maar ik ga verder op uw redenering en neem dan aan dat men Trump dat als tegenactie onderneemt omdat men op die taps bewijzen met zijn Russische affaires heeft gevonden en dat nu aan het lekken is.

Kan uiteraard ook zijn zoals bassie zegt dat men eerst die Russische links had en daarvoor dan opdracht tot taps heeft gegeven en daar niks op staat.

Kijk, ook al heb ik respect voor Obama, als die iets verkeerd gedaan heeft moet dat uitgeklaard worden natuurlijk. Maar aangezien Trump aangetoond in 70% van zijn statements liegt (bron: alle factchecks tijdens de debatten) denk ik dat dit voornamelijk strategie is om de aandacht van zich af te wenden. Het kan dat hij gelijk heeft, en dan zullen die bewijzen ook wel vroeg of laat op tafel gelegd moeten worden. Maar ik geloof niet in de mens-Trump. Omdat de kans groter is dat hij liegt dan omgekeerd.

Dat zijn achterban dat leuk vindt kan zijn, maar als we dat al moeten accepteren. Als 50% van de bevolking graag polarisering, haat en leugens heeft is dat een triestig gegeven maar geen waarbij ik me wil neerleggen. Ik blijf geloven dat het dan ook anders kan (en let op: ik wil hiermee de democratische houding niet vrijpleiten noch de republikeinse kant over 1 kam scheren!).
En of zijn achterban gegroeid is weet ik niet, zijn daar bewijzen voor? Volgens mij is zijn populariteit in elke peiling (bij gebrek aan andere indicatoren) vooral achteruit gegaan. En de steun bij de republikeinen lijkt me ook maar erg broos.

Het is erg vreemd dat zijn ratings na zijn speech in het congres een serieuze boost gekregen hebben. Hij verkondigde daar nochtans zijn zelfde boodschap als altijd, gewoon iets professioneler (of correcter: politieker) verpakt. Zijn populariteit (of de populariteit van zijn ideeen) is dus in stijgende lijn.

Exorikos

Legacy Member
squalleke123 zei:
WikiLeaks: "CIA kan u afluisteren via uw tv, smartphone of andere elektronica"

Nu is de verhaallijn natuurlijk volledig omgegooid. De bewijslast ligt nu volledig in het kamp van Obama, zij zullen nu immers moeten aantonen waarom Trump specifiek NIET werd afgeluisterd.

In het kamp van Obama? Het is het gerecht dat de mogelijkheid heeft om dit te doen. De president heeft daar niks over te zeggen sinds Nixon. Trump tweet beschuldigingen die hij makkelijk zelf kan controleren. Hij kan Comey en anderen altijd laten briefen over het afluisteren, maar hij verkiest erover te tweeten vanop zijn gouden toilet.

Ongelooflijk hoe schaamteloos en zonder enige grond van bewijs Trump Obama blijft aanvallen. Typisch kinderachtig bully gedrag waarbij anderen aanvallen een tactiek is ofwel om zijn eigen falen te verbergen ofwel om zichzelf omhoog te prijzen.

squalleke123

Legacy Member
Exorikos zei:
In het kamp van Obama? Het is het gerecht dat de mogelijkheid heeft om dit te doen. De president heeft daar niks over te zeggen sinds Nixon. Trump tweet beschuldigingen die hij makkelijk zelf kan controleren. Hij kan Comey en anderen altijd laten briefen over het afluisteren, maar hij verkiest erover te tweeten vanop zijn gouden toilet.

Ongelooflijk hoe schaamteloos en zonder enige grond van bewijs Trump Obama blijft aanvallen. Typisch kinderachtig bully gedrag waarbij anderen aanvallen een tactiek is ofwel om zijn eigen falen te verbergen ofwel om zichzelf omhoog te prijzen.

In principe zou het witte huis moeten op de hoogte zijn van wat de CIA doet. Obama is dus ofwel deels verantwoordelijk ofwel kan je hem nalatigheid verwijten. Beide zijn, zeker voor het pro-Trump kamp, schandalig voor een president.

En blijf maar in je 'Dumb Trump' geloven. Dat helpt blijkbaar...

metalleke

Legacy Member
squalleke123 zei:
WikiLeaks: "CIA kan u afluisteren via uw tv, smartphone of andere elektronica"

Nu is de verhaallijn natuurlijk volledig omgegooid. De bewijslast ligt nu volledig in het kamp van Obama, zij zullen nu immers moeten aantonen waarom Trump specifiek NIET werd afgeluisterd.

Waarom draait dit artikel de verhaallijn om? De bewering is dat zijn "wires tapped" werden. Iets waar nog altijd expliciet goedkeuring voor moet gevraagd worden. Zelfs al is dit maar een rubber stamp. Als president zou het dan toch ook niet moeilijk moeten zijn om het correcte bewijs te vinden.

Het artikel gaat daar helemaal niet over. Dat inlichtingendiensten electronische apparatuur en comunicatie afsluiten is nu ook niet nieuw, na heel het prism debacle. Zwaar verontrustend maar jammer genoeg zal dit weer vergeten zijn binnen paar weken.

squalleke123

Legacy Member
metalleke zei:
Waarom draait dit artikel de verhaallijn om? De bewering is dat zijn "wires tapped" werden. Iets waar nog altijd expliciet goedkeuring voor moet gevraagd worden. Zelfs al is dit maar een rubber stamp. Als president zou het dan toch ook niet moeilijk moeten zijn om het correcte bewijs te vinden.

Het artikel gaat daar helemaal niet over. Dat inlichtingendiensten electronische apparatuur en comunicatie afsluiten is nu ook niet nieuw, na heel het prism debacle. Zwaar verontrustend maar jammer genoeg zal dit weer vergeten zijn binnen paar weken.

Think about it: De wikileaks bewijzen dat de CIA de mogelijkheden heeft om iedereen af te luisteren die een smartphone heeft (soit, das op zich niets nieuws). Om geloofwaardig te blijven moet men nu aantonen waarom men dat niet deed of kon doen bij Trump. Zijn tweet is, door de wikileaks, zowat 1000 keer geloofwaardiger geworden. Je moet al a priori anti-Trump zijn om niet in te zien dat zijn tweet op zijn minst correct KAN zijn.

metalleke

Legacy Member
squalleke123 zei:
Think about it: De wikileaks bewijzen dat de CIA de mogelijkheden heeft om iedereen af te luisteren die een smartphone heeft (soit, das op zich niets nieuws). Om geloofwaardig te blijven moet men nu aantonen waarom men dat niet deed of kon doen bij Trump. Zijn tweet is, door de wikileaks, zowat 1000 keer geloofwaardiger geworden. Je moet al a priori anti-Trump zijn om niet in te zien dat zijn tweet op zijn minst correct KAN zijn.

Ok, als je het zo bekijkt dan kan het inderdaad kloppen. Ik interpreteer het echter anders. Misschien moet Trump twitlonger gaan gebruiken, 140 is wat weinig.

Verder is het dan wel een late realisatie, gezien het al 3 jaar geleden is sinds zulke informatie bekend werd.

Exorikos

Legacy Member
squalleke123 zei:
Think about it: De wikileaks bewijzen dat de CIA de mogelijkheden heeft om iedereen af te luisteren die een smartphone heeft (soit, das op zich niets nieuws). Om geloofwaardig te blijven moet men nu aantonen waarom men dat niet deed of kon doen bij Trump. Zijn tweet is, door de wikileaks, zowat 1000 keer geloofwaardiger geworden. Je moet al a priori anti-Trump zijn om niet in te zien dat zijn tweet op zijn minst correct KAN zijn.

Zijn tweet KAN niet correct zijn, want de president kan GEEN bevel geven om af te luisteren. Als het gerecht een bevelschrift aflevert voor een tap, dan moeten ze dit niet bij de president een kopietje afleveren. Als het dus kadert in een gerechterlijk onderzoek, dan is er geen enkele reden waarom Obama nalatigheid te verwijten valt. Het is simpelweg niet zijn taak om op de hoogte te zijn van elk gerechterlijk bevel of onderzoek. Ik wil zeker erkennen dat hij op de hoogte wordt gesteld van onderzoeken naar zijn mogelijke opvolgers, aangezien dit kadert in staatsveiligheid, maar aangezien hij het niet kan bevelen om het wel te doen, kan hij het evenmin bevelen om het niet meer te doen. Zoiets heet de scheiding der machten. Iets wat sinds Nixon zeer belangrijk is, me dunkt.

Aangezien Trump nu zelf de informatie kan opvragen, kan hij het makkelijk bewijzen. De bewijslast ligt nog altijd bij hem om aan te tonen dat er gebruik gemaakt is van tools om hem af te luisteren en door wie dat bevolen werd.

Conradus

Legacy Member
squalleke123 zei:
Think about it: De wikileaks bewijzen dat de CIA de mogelijkheden heeft om iedereen af te luisteren die een smartphone heeft (soit, das op zich niets nieuws). Om geloofwaardig te blijven moet men nu aantonen waarom men dat niet deed of kon doen bij Trump. Zijn tweet is, door de wikileaks, zowat 1000 keer geloofwaardiger geworden. Je moet al a priori anti-Trump zijn om niet in te zien dat zijn tweet op zijn minst correct KAN zijn.

Nee je kan moeilijk negatief bewijs gaan leveren. Maar er moet wel te bewijzen zijn dat Trump effectief afgeluisterd werd of dat Obama of iemand anders daar toestemming voor gaf.

squalleke123

Legacy Member
Exorikos zei:
Zijn tweet KAN niet correct zijn, want de president kan GEEN bevel geven om af te luisteren. Als het gerecht een bevelschrift aflevert voor een tap, dan moeten ze dit niet bij de president een kopietje afleveren. Als het dus kadert in een gerechterlijk onderzoek, dan is er geen enkele reden waarom Obama nalatigheid te verwijten valt. Het is simpelweg niet zijn taak om op de hoogte te zijn van elk gerechterlijk bevel of onderzoek. Ik wil zeker erkennen dat hij op de hoogte wordt gesteld van onderzoeken naar zijn mogelijke opvolgers, aangezien dit kadert in staatsveiligheid, maar aangezien hij het niet kan bevelen om het wel te doen, kan hij het evenmin bevelen om het niet meer te doen. Zoiets heet de scheiding der machten. Iets wat sinds Nixon zeer belangrijk is, me dunkt.

Aangezien Trump nu zelf de informatie kan opvragen, kan hij het makkelijk bewijzen. De bewijslast ligt nog altijd bij hem om aan te tonen dat er gebruik gemaakt is van tools om hem af te luisteren en door wie dat bevolen werd.

De FISA warrants lopen niet langs een normaal gerecht. Was dat wel het geval geweest dan had je gelijk. De FISA warrants lopen echter rechtstreeks via de DoJ die, in principe, verantwoording aflegt bij de president

metalleke

Legacy Member
Exorikos zei:
Zijn tweet KAN niet correct zijn, want de president kan GEEN bevel geven om af te luisteren. Als het gerecht een bevelschrift aflevert voor een tap, dan moeten ze dit niet bij de president een kopietje afleveren. Als het dus kadert in een gerechterlijk onderzoek, dan is er geen enkele reden waarom Obama nalatigheid te verwijten valt. Het is simpelweg niet zijn taak om op de hoogte te zijn van elk gerechterlijk bevel of onderzoek. Ik wil zeker erkennen dat hij op de hoogte wordt gesteld van onderzoeken naar zijn mogelijke opvolgers, aangezien dit kadert in staatsveiligheid, maar aangezien hij het niet kan bevelen om het wel te doen, kan hij het evenmin bevelen om het niet meer te doen. Zoiets heet de scheiding der machten. Iets wat sinds Nixon zeer belangrijk is, me dunkt.

Aangezien Trump nu zelf de informatie kan opvragen, kan hij het makkelijk bewijzen. De bewijslast ligt nog altijd bij hem om aan te tonen dat er gebruik gemaakt is van tools om hem af te luisteren en door wie dat bevolen werd.

Als je het interpreteert zoals squalleke123, dan veronderstel ik dat Bush en Obama verantwoordelijk zijn voor het afluisteren van alle Amerikanen, dus ook Trump. Wat tot op zekere hoogte wel klopt, het is onder hun presidentschap dat de inlichtingendiensten grootschalige programma's hebben opgezet.

Echter de vraag is kun je ze daar persoonlijk voor verantwoordelijk stellen En vraag ik me af of hij dit echt bedoelt.

squalleke123

Legacy Member
Conradus zei:
Nee je kan moeilijk negatief bewijs gaan leveren. Maar er moet wel te bewijzen zijn dat Trump effectief afgeluisterd werd of dat Obama of iemand anders daar toestemming voor gaf.

Je kan moeilijk negatief bewijs leveren, dat klopt. Daarom dus mijn stelling dat Trump zijn bewering nu een stuk krachtiger geworden is. Als hij nu nog bewijzen op tafel gooit op een welgetimed momentje, idealiter na leugens onder eed bij de tegenpartij, dan is t binnen voor hem voor de rest van zijn 8 jaar.

En dan halen we nog niet aan dat de Trump = Russia verhalen een serieuze deuk gekregen hebben door de leaks.

squalleke123

Legacy Member
metalleke zei:
Als je het interpreteert zoals squalleke123, dan veronderstel ik dat Bush en Obama verantwoordelijk zijn voor het afluisteren van alle Amerikanen, dus ook Trump. Wat tot op zekere hoogte wel klopt, het is onder hun presidentschap dat de inlichtingendiensten grootschalige programma's hebben opgezet.

Echter de vraag is kun je ze daar persoonlijk voor verantwoordelijk stellen En vraag ik me af of hij dit echt bedoelt.

Het gaat een stuk verder dan enkel Bush en Obama, dat klopt. De stijgende macht van de CIA is al sedert Watergate (en eigenlijk al sedert JFK) een issue. Enkel Trump kan je op dit moment niks verwijten, aangezien die gewoon de situatie geerfd heeft. Als hij echter binnen 4 jaar campagne moet voeren en geen resultaten heeft geboekt wat betreft inperking van dergelijke praktijken dan mag je hem daar, uiteraard, wel op afrekenen...

metalleke

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het gaat een stuk verder dan enkel Bush en Obama, dat klopt. Enkel Trump kan je op dit moment niks verwijten, aangezien die gewoon de situatie geerfd heeft. Als hij echter binnen 4 jaar campagne moet voeren en geen resultaten heeft geboekt wat betreft inperking van dergelijke praktijken dan mag je hem daar, uiteraard, wel op afrekenen...

Ik verwijt Trump daar dan ook niks over, Obama eigenlijk wel. Ongefilterd data verzamelen en beschikbaar stellen kan voor mij eigenlijk niet.
Denk je dat hier iets aan zal veranderd zijn binnen 4 jaar?

squalleke123

Legacy Member
metalleke zei:
Ik verwijt Trump daar dan ook niks over, Obama eigenlijk wel. Ongefilterd data verzamelen en beschikbaar stellen kan voor mij eigenlijk niet.
Denk je dat hier iets aan zal veranderd zijn binnen 4 jaar?

Dat is een goede vraag. Hopelijk wel.

Maar dat brengt me eigenlijk vooral bij mijn centrale stelling: Trump kan enkel verliezen door niet consequent te handelen. Als zijn handelingen in lijn liggen met zijn Tweet, dan wint hij erbij. Als hij er niks aan doet dan zal hem dat aangerekend worden.

Exorikos

Legacy Member
squalleke123 zei:
En dan halen we nog niet aan dat de Trump = Russia verhalen een serieuze deuk gekregen hebben door de leaks.

Leg dit eens uit, want ik ben niet mee. Het doet plots meineed verdwijnen of wat bedoel je?

squalleke123

Legacy Member
Exorikos zei:
Leg dit eens uit, want ik ben niet mee. Het doet plots meineed verdwijnen of wat bedoel je?

Een belangrijk deel van die zaak rust op het feit dat de hacks bij DNC russische 'vingerafdrukken' zouden hebben vertoond. Uit de leaks blijkt dat de CIA ook weet hoe ze russische 'vingerafdrukken' kunnen achterlaten EN dat hun software daarvoor niet meer enkel door hen gebruikt kan worden.

Dat wil zeggen dat behalve de russen zowat iedereen de DNC kan gehackt hebben. De Russian connection draait niet rond die zogezegde meineed, en dat is maar goed ook, want als je het hele gesprek bekijkt waaruit die meineed zou moeten blijken is er eigenlijk niks aan de hand.

bassie82

Legacy Member
Dus CIA heeft DNC gehackt om via Rusland de info te leaken naar wikileaks zodanig dat Trump wint.
Dat terwijl de CIA de geheime ontmoetingen aan het regelen is tussen trump-medewerkers en Russen. Diezelfde medewerkers liegen er dan over onder eed tegen de senaat.

Miljaarde CIA is echt wel de longgame aan het spelen hier.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan