Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Overtreedt hij de regels, dan vervalt dat mandaat. Dat maakt het bestraffen van die overtreding niet ondemocratisch, maar net democratisch.

Ja, maar die 'regels' zijn zo opgesteld dat het eigenlijk het volk is dat, bij proxy, moet beslissen of hij ze mag overtreden of niet. Dat is ook democratisch.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ja, maar die 'regels' zijn zo opgesteld dat het eigenlijk het volk is dat, bij proxy, moet beslissen of hij ze mag overtreden of niet. Dat is ook democratisch.

Helemaal niet. De regels zijn zo opgesteld dat het Congress is, en daarna Senate die dat beslissen.
Zoals jij het zegt, moet er na elke mogelijke overtreding een verkiezing zijn om te bepalen of het kan of niet. Dat is niet zo. En niet vlug de kaarten herschudden na het bekend worden van de overtreding in een soort referendum, of met nattevingerwerk te gaan bepalen hoeveel % van de kiezers het wel nog oké vinden. Nee, nee. De volksvertegenwoordigers, die hetzelfde mandaat hebben gekregen: 4 jaar spelen binnen de spelregels. Die beslissen.

JPV

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ja, maar die 'regels' zijn zo opgesteld dat het eigenlijk het volk is dat, bij proxy, moet beslissen of hij ze mag overtreden of niet. Dat is ook democratisch.
En die nu Proxy is de senaat en de kamer. Wat nu dus volledig volgens de regels gebeurt

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Helemaal niet. De regels zijn zo opgesteld dat het Congress is, en daarna Senate die dat beslissen.
Zoals jij het zegt, moet er na elke mogelijke overtreding een verkiezing zijn om te bepalen of het kan of niet. Dat is niet zo. En niet vlug de kaarten herschudden na het bekend worden van de overtreding in een soort referendum, of met nattevingerwerk te gaan bepalen hoeveel % van de kiezers het wel nog oké vinden. Nee, nee. De volksvertegenwoordigers, die hetzelfde mandaat hebben gekregen: 4 jaar spelen binnen de spelregels. Die beslissen.

Nee, dat is niet nodig om een verkiezing te organiseren. Een representatieve democratie werkt, in principe, doordat de politici een motivatie hebben om de mening van hun kiezers te volgen, net omdat die verkiezing uiteindelijk wel volgt waardoor ze gewoon niet herverkozen geraken als ze de mening van hun kiezers niet voldoende volgen.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Nee, dat is niet nodig om een verkiezing te organiseren. Een representatieve democratie werkt, in principe, doordat de politici een motivatie hebben om de mening van hun kiezers te volgen, net omdat die verkiezing uiteindelijk wel volgt waardoor ze gewoon niet herverkozen geraken als ze de mening van hun kiezers niet voldoende volgen.

Dus dan is het toch gewoon wat ik zeg? "Overtreedt hij de regels, dan vervalt dat mandaat. Dat maakt het bestraffen van die overtreding niet ondemocratisch, maar net democratisch."

Jij zei dat de daden van Trump een rechtstreeks gevolg zijn van de daden van zijn voorgangers, je zei: "Je kan die actie dus niet los zien van de daden die de situatie waarop Trump reageert gecreëerd hebben."
En de situatie waarop hij reageert, zou de politiek van het gladgestreken gezicht zijn. Dus zogezegd de wil van het volk dat er nu iemand als Trump zit. Zoals ik dus al zei, is dat gewoon een verdediging die niet opgaat, omdat je zo a priori elke president vrijpleit, want "hij is verkozen, dus alles wat hij doet is de wil van het volk". En dat klopt niet. De wil van het volk is dat hij 4 jaar binnen de regels speelt.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Dus dan is het toch gewoon wat ik zeg? "Overtreedt hij de regels, dan vervalt dat mandaat. Dat maakt het bestraffen van die overtreding niet ondemocratisch, maar net democratisch."

Jij zei dat de daden van Trump een rechtstreeks gevolg zijn van de daden van zijn voorgangers, je zei: "Je kan die actie dus niet los zien van de daden die de situatie waarop Trump reageert gecreëerd hebben."
En de situatie waarop hij reageert, zou de politiek van het gladgestreken gezicht zijn. Dus zogezegd de wil van het volk dat er nu iemand als Trump zit. Zoals ik dus al zei, is dat gewoon een verdediging die niet opgaat, omdat je zo a priori elke president vrijpleit, want "hij is verkozen, dus alles wat hij doet is de wil van het volk". En dat klopt niet. De wil van het volk is dat hij 4 jaar binnen de regels speelt.

Over het algemeen gaat die regel wel op. Het is pas als het echt excessief dreigt te worden, of correcter als de volksvertegenwoordigers vinden dat het echt excessief wordt, dat men gaat ingrijpen. Dit net omdat de volksvertegenwoordigers, in principe, dichter bij hun volk staan gedurende de termijn (maar niet noodzakelijk tijdens de campagne).

Wat ik zie, eigenlijk sedert Johnson dus echt wel al een tijdje, is dat presidenten die lijn stelselmatig hebben opgeschoven. Dat gaat onder andere dan over buitenlandse interventies zonder mandaat van de kiezer (vietnam, iraq, ...) maar ook over andere zaken, inclusief dus wat je hier eigenlijk ziet mbt. Oekraine. Af en toe word eens iemand teruggefloten, zoals Nixon en Clinton, maar over het algemeen testen de presidenten de grenzen van hun macht af en gaan ze regelmatig over de schreef.

Om tot de specifieke omstandigheden nu te komen, had de Obama-administratie zijn boekje niet te buiten gegaan, met de impliciete goedkeuring van hun volksvertegenwoordigers, door te gaan interfereren met justitie in Oekraine, dan was de situatie met Biden er nooit geweest. Net zoals je de impliciete goedkeuring van de oorlog in Iraq als oorzaak kan geven van de situatie in Syrie nu. Om het met mijn aardrijkskundeleraar's woorden te zeggen: als we coma-zuipen dan steken we de schuld ook altijd op het laatste pintje, ondanks het feit dat alle andere ook bijdragen aan de situatie. Dat spreekt niet goed dat je dat laatste pintje drinkt, maar het geeft de correcte context, waarin je ziet dat de situatie kon voorkomen worden op elk voorgaand moment in de tijd.

Loser

Legacy Member
En de grenzen van hun macht aftasten, en regelmatig over de schreef gaan, daar was een heel goeie regel voor. Die is er nu ook. En die is bereikt: Misdaden die zwaar genoeg zijn. Zijn fraude was niet zwaar genoeg, zijn uitspraken over "trouw" van de AG aan hem, of het belemmeren van de rechtsgang was het oprekken van die grens. Machtsmisbruik voor persoonlijk gewin, is het ver overschrijden van die grens. Dus die regel gaat helemaal niet op, zolang het binnen de spelregels blijft, krijgt hij een mandaat van 4 jaar. En Congress beslist of het binnen de spelregels blijft.

Maar wat jij zegt, is blind zijn voor de context, hè. Je stelt een internationaal aanpakken van een corrupt stelsel (door Europa, IMF en de VS) gelijk aan machtsmisbruik voor persoonlijk gewin, waar je daarvoor al op gewezen bent. Maar het is op geen enkele manier gelijk, behalve dan dat het in hetzelfde land is. Daarnaast heeft hij nog talloze andere manieren om het "onrecht" van het internationale ingrijpen in Oekraïne aan te pakken. Dus doen alsof hij niets anders kon dat z'n machtsmisbruik, is ook al niet waar.

In je vergelijking met het comazuipen: Wie de schuld steekt op de drank en niet zichzelf, verloochent zijn persoonlijke verantwoordelijkheid en stelt zich in de rol van slachtoffer, terwijl hij dader is.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
En de grenzen van hun macht aftasten, en regelmatig over de schreef gaan, daar was een heel goeie regel voor. Die is er nu ook. En die is bereikt: Misdaden die zwaar genoeg zijn. Zijn fraude was niet zwaar genoeg, zijn uitspraken over "trouw" van de AG aan hem, of het belemmeren van de rechtsgang was het oprekken van die grens. Machtsmisbruik voor persoonlijk gewin, is het ver overschrijden van die grens. Dus die regel gaat helemaal niet op, zolang het binnen de spelregels blijft, krijgt hij een mandaat van 4 jaar. En Congress beslist of het binnen de spelregels blijft.

Maar wat jij zegt, is blind zijn voor de context, hè. Je stelt een internationaal aanpakken van een corrupt stelsel (door Europa, IMF en de VS) gelijk aan machtsmisbruik voor persoonlijk gewin, waar je daarvoor al op gewezen bent. Maar het is op geen enkele manier gelijk, behalve dan dat het in hetzelfde land is. Daarnaast heeft hij nog talloze andere manieren om het "onrecht" van het internationale ingrijpen in Oekraïne aan te pakken. Dus doen alsof hij niets anders kon dat z'n machtsmisbruik, is ook al niet waar.

In je vergelijking met het comazuipen: Wie de schuld steekt op de drank en niet zichzelf, verloochent zijn persoonlijke verantwoordelijkheid en stelt zich in de rol van slachtoffer, terwijl hij dader is.

Je gaat er a priori vanuit dat huis en senaat hem gaan veroordelen hiervoor. Want dat is uiteindelijk wat bepaalt of het zwaar genoeg is of niet...

Ik ga trouwens niet akkoord met je stelling dat wat Biden deed zo verschillend is. In essentie is het hetzelfde, namelijk gaan interfereren in de justitie van een land door een quid pro quo. Het enige verschil is dat Biden wel een impliciete goedkeuring had en we dat bij Trump op dit moment nog niet weten of hij die impliciete goedkeuring heeft.

bassie82

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je gaat er a priori vanuit dat huis en senaat hem gaan veroordelen hiervoor. Want dat is uiteindelijk wat bepaalt of het zwaar genoeg is of niet...

Ik ga trouwens niet akkoord met je stelling dat wat Biden deed zo verschillend is. In essentie is het hetzelfde, namelijk gaan interfereren in de justitie van een land door een quid pro quo. Het enige verschil is dat Biden wel een impliciete goedkeuring had en we dat bij Trump op dit moment nog niet weten of hij die impliciete goedkeuring heeft.

Deed Biden het om info te zoeken over een tegenstander?
Deed Biden het om resultaten van verkiezingen eventueel te beïnvloeden?
Deed Biden het alleen ?
Deed Biden het via achterpoortjes?
Deed Biden het via z'n persoonlijke advocaat?

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Maar je zet mijn uitspraak vet dat ik niet anti-Trump ben, maar wel anti-fakenews... Dat is toch normaal? Ik heb niks tegen Trump an sich, ik heb iets tegen de tactiek van het verspreiden van nepnieuws om je punt te maken, waarna het onmogelijk wordt om dat uit te roeien, zelfs met de waarheid. En dan vervolgens kritischere stemmen zelf te bestempelen als fake media. Mag ik daar geen probleem mee hebben? Als Trump die verwerpelijke daden niet meer zou stellen, zou ik geen probleem met de man hebben.

En jouw antwoord op fake news is dan maar zelf zijn woorden verdraaien?

Origineel:
"If the Democrats are successful in removing the President from office (which they will never be), it will cause a Civil War like fracture in this Nation from which our Country will never heal.” Pastor Robert Jeffress, FoxNews"

Jouw versie:
"En nu oproept tot een burgeroorlog, omdat zijn tegenstanders hun politieke plicht doen!"

Dat verschil kan er enkel komen door ofwel extreem biased te zijn, ofwel door gebrekkig engels.



Loser zei:
De stijl wel. Maar het gaat niet om de stijl, voor de honderdste keer. Al vloekt hij elke 4 woorden tijdens officiële calls, het gaat om de inhoud.

Jij vindt blijkbaar belangrijker wat een president zegt, ik eerder wat hij doet. Dan vind ik een oorlog starten nog steeds vele malen erger dan stevig buiten de lijntjes kleuren bij de campagne (of "verraad" zoals jij het noemt).

Dat hij uit de klimaat akkoorden stapt vind ik bvb ook vele erger dan dat gesjoemel. Dat kan hem wel stemmen kosten, maar de dems moeten dan wel een goede uitleg hebben hoe zij dan toch de rekening kunnen doen kloppen als ze de steenkoolmijnen wel sluiten.

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
En jouw antwoord op fake news is dan maar zelf zijn woorden verdraaien?

Origineel:
"If the Democrats are successful in removing the President from office (which they will never be), it will cause a Civil War like fracture in this Nation from which our Country will never heal.” Pastor Robert Jeffress, FoxNews"

Jouw versie:
"En nu oproept tot een burgeroorlog, omdat zijn tegenstanders hun politieke plicht doen!"

Dat verschil kan er enkel komen door ofwel extreem biased te zijn, ofwel door gebrekkig engels.





Jij vindt blijkbaar belangrijker wat een president zegt, ik eerder wat hij doet. Dan vind ik een oorlog starten nog steeds vele malen erger dan stevig buiten de lijntjes kleuren bij de campagne (of "verraad" zoals jij het noemt).

Dat hij uit de klimaat akkoorden stapt vind ik bvb ook vele erger dan dat gesjoemel. Dat kan hem wel stemmen kosten, maar de dems moeten dan wel een goede uitleg hebben hoe zij dan toch de rekening kunnen doen kloppen als ze de steenkoolmijnen wel sluiten.

Foei, zeg. Ik schrijf verdorie een post van verschillende alinea's, waarin ik precies uitleg wat je hier nu zegt.
1. Ik heb uitgelegd waarom het oproepen is tot burgeroorlog, met het volledige citaat erbij. En ik heb er nog bij gezet: Als je maar niet gaat doen alsof dat de hoofdzaak is, en niet een marginale bijzaak. En wat doe je? Dat is het énige waar je op reageert.

2. Ik schrijf letterlijk dat ik het niét belangrijk vind wat een president zeg, in mijn post en in de quote die je aanhaalt. "al vloekt hij elke 4 woorden, het gaat om de inhoud" schrijf ik. Jouw conclusie: Het gaat om wat hij zegt, niet om de inhoud. En op welke manier is machtsmisbruik alleen maar "wat hij zegt" en niet "wat hij doet"? Of het schenden van de scheiding der machten?

3. Het klimaatakkoord is een beleidskeuze. Daarvoor is hij verkozen. Iemand die hem verkoos in de verwachting dat Trump verregaande klimaatmaatregelen zou nemen, is ongeïnformeerd. Dat is niet het probleem. Hij is niet verkozen voor machtsmisbruik.

4. Ik ben geen zittende president. Dezelfde maatstaf aan burgers opleggen als aan presidenten, is vragen om problemen.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Foei, zeg. Ik schrijf verdorie een post van verschillende alinea's, waarin ik precies uitleg wat je hier nu zegt.
1. Ik heb uitgelegd waarom het oproepen is tot burgeroorlog, met het volledige citaat erbij. En ik heb er nog bij gezet: Als je maar niet gaat doen alsof dat de hoofdzaak is, en niet een marginale bijzaak. En wat doe je? Dat is het énige waar je op reageert.

2. Ik schrijf letterlijk dat ik het niét belangrijk vind wat een president zeg, in mijn post en in de quote die je aanhaalt. "al vloekt hij elke 4 woorden, het gaat om de inhoud" schrijf ik. Jouw conclusie: Het gaat om wat hij zegt, niet om de inhoud. En op welke manier is machtsmisbruik alleen maar "wat hij zegt" en niet "wat hij doet"? Of het schenden van de scheiding der machten?

3. Het klimaatakkoord is een beleidskeuze. Daarvoor is hij verkozen. Iemand die hem verkoos in de verwachting dat Trump verregaande klimaatmaatregelen zou nemen, is ongeïnformeerd. Dat is niet het probleem. Hij is niet verkozen voor machtsmisbruik.

4. Ik ben geen zittende president. Dezelfde maatstaf aan burgers opleggen als aan presidenten, is vragen om problemen.

1. Je hebt uitgelegd wat jij en anderen ervan maken. Dat verandert nog steeds niet dat wat hij effectief zei en wat jij ervan maakt mijlenver uit mekaar liggen.

2. Ik zeg inderdaad eerst dat daden > woorden. En dan vergelijk ik zijn daden met daden van andere presidenten. Dus ik snap uw probleem niet.

3. Dat maakt niet dat het klimaatakkoord plots minder belangrijk wordt voor de wereld dan zijn machtsmisbruik. Enkel voor de dems is dat misschien anders, omdat ze hem enkel voor dat laatste kunnen afzetten.
En als mensen kiezen voor een sterke locale economie, wil dat nog altijd niet zeggen dat ze carte blanche geven om alle ecologie zomaar overboord te gooien.

4. Geen idee waar dat een reactie op is

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
Deed Biden het om info te zoeken over een tegenstander?
Deed Biden het om resultaten van verkiezingen eventueel te beïnvloeden?
Deed Biden het alleen ?
Deed Biden het via achterpoortjes?
Deed Biden het via z'n persoonlijke advocaat?

Is niet relevant IMHO. Wat relevant is is dat Biden de facto de rechtsgang heeft willen beinvloeden, al dan niet toevallig in een onderzoek naar een bedrijf waar zijn zoon voor werkte.

Conradus

Legacy Member
Das omdat je iets te pro trump bent om gezond te zijn om die verschillen niet meer te zien.

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
1. Je hebt uitgelegd wat jij en anderen ervan maken. Dat verandert nog steeds niet dat wat hij effectief zei en wat jij ervan maakt mijlenver uit mekaar liggen.

2. Ik zeg inderdaad eerst dat daden > woorden. En dan vergelijk ik zijn daden met daden van andere presidenten. Dus ik snap uw probleem niet.

3. Dat maakt niet dat het klimaatakkoord plots minder belangrijk wordt voor de wereld dan zijn machtsmisbruik. Enkel voor de dems is dat misschien anders, omdat ze hem enkel voor dat laatste kunnen afzetten.
En als mensen kiezen voor een sterke locale economie, wil dat nog altijd niet zeggen dat ze carte blanche geven om alle ecologie zomaar overboord te gooien.

4. Geen idee waar dat een reactie op is

2. Jij zegt daden > woorden. Maar ik ook, dat zeg ik net. Het gaat om machtsmisbruik, en dat zijn daden, niet alleen woorden. Maar waarom moet je vergelijken met andere presidenten? Dat slaat toch nergens op? Geen enkel rechtssysteem werkt op die manier, in vergelijking met anderen. Als ik wetten overtreed, wordt niet eerst gekeken hoeveel van mijn buren of vorige bewoners van dit huis wetten hebben overtreden en of ik stouter ben of niet. Op m'n werk ook niet. "Hij is zat komen werken, maar ja die andere viel vrouwen lastig, dus dat valt wel mee."
Dit gaat niet om de vergelijking met andere presidenten, dit gaat om wat Trump deed. En in sommige gevallen kun je inderdaad zeggen dat het een "geërfde" situatie is. Maar bij dit Oekraïneschandaal gewoon niet.

3. Wat ik zeg, is dat dit veel dieper gaat dan het politiek niet eens zijn met Trump. Als dat de enige reden was, was er ook geen enkele Dem die er nog maar over zou dénken om hem af te zetten. Politiek niet eens zijn met iemand, tegen het beleid zijn, da's prima. Dus uitstappen uit het klimaatakkoord is absoluut niet wat ik graag zou zien, maar daarvoor is hij wel verkozen. Dat is aangekondigd, op geen enkele manier kiezersbedrog en gewoon puur zijn idee altijd geweest. Klaar dan, dan is dat inderdaad waar de VS voor gekozen heeft. Maar al die andere dingen die ik heb opgenoemd, gaan lijnrecht in tegen waarvoor hij verkozen was, en in sommige gevallen nog erger, overtreedt hij de regels.

4. Je beschuldigt mij van fake news, maar ik ben geen zittende president. Als het al zou kloppen dat ik dingen zou verdraaien (en niet gewoon anders benoem dan jij het wilt), dan is dat dingen verdraaien. Geen "fake news". Door het woord voor elke halve leugen te gebruiken, minimaliseer je wat de president en zijn team hebben gedaan. Terwijl die net aan veel hogere standaarden zou moeten voldoen.

squalleke123

Legacy Member
Conradus zei:
Das omdat je iets te pro trump bent om gezond te zijn om die verschillen niet meer te zien.

Eerder omdat ik van mening ben dat Biden gewoon OOK corrupt kan zijn...

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Eerder omdat ik van mening ben dat Biden gewoon OOK corrupt kan zijn...

Maar dat is dan een ander proces. Zoals ik al zei: Wat heeft dat te maken met het impeachen van een president vanwege vastgesteld machtsmisbruik? ALS het uiteraard bewezen wordt geacht.

bassie82

Legacy Member
squalleke123 zei:
Eerder omdat ik van mening ben dat Biden gewoon OOK corrupt kan zijn...

ja ik heb hem doodgeschoten maar hij kon een moordenaar zijn dus dan is het niet illegaal hé

Loser

Legacy Member
bassie82 zei:
ja ik heb hem doodgeschoten maar hij kon een moordenaar zijn dus dan is het niet illegaal hé

Het is nog erger. Ik heb iémand doodgeschoten, maar iemand anders kan een moordenaar zijn, dus dan mag ik niet gestraft worden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan