Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
beton zei:
Ja, maar je sluit hen dan alvast korter op = minder lang sph.
+ Je moet natuurlijk ook zorgen dat er minder criminaliteit is bij die bevolkingsgroepen, zodat ze minder opgesloten worden. Hoe? Door er voor te zorgen dat er minder raciale socio-economische ongelijkheid is, want dat leidt tot criminaliteit. Hoe? Door racisme aan te pakken, toch?

Omgekeerd zou ook kunnen natuurlijk. Sph in een vacuum aanpakken. Door ... hen te verplichten langer samen te blijven? En als ze dan langer samenblijven, zullen ze het economisch beter hebben en minder in criminaliteit belanden?
Of hoe los je het sph probleem op zonder socio-economy aan te pakken?

Ik weet niet of je het opgevallen is, maar mijn mening is dat het antwoord in het onderwijs te vinden is. Het onderwijs kan de rol van de tweede ouder (voor een stuk) gaan overnemen. Je pakt met andere woorden niet de single parent households zelf aan, maar de meest desastreuze effecten op kinderen uit zo'n gezin.

Loser

Legacy Member
Straddle zei:
(meer dan 10% zou ik er wel niet aan attribueren).

Is dat op basis van diezelfde hoge wetenschappelijke standaard waaraan zelfs universiteitsstudies niet voldoen?

squalleke123 zei:
Ik weet niet of je het opgevallen is, maar mijn mening is dat het antwoord in het onderwijs te vinden is. Het onderwijs kan de rol van de tweede ouder (voor een stuk) gaan overnemen. Je pakt met andere woorden niet de single parent households zelf aan, maar de meest desastreuze effecten op kinderen uit zo'n gezin.

Ze moeten niet gaan protesteren als er een zwarte op straat gedood wordt door overdreven politiegeweld terwijl een andere agent op de uitkijk staat, want ze moeten maar betere scholen bouwen?

Destel

Legacy Member
Straddle zei:
We zitten momenteel dichter bij die hypothetische situatie dan je denkt, nu zwart en blank dezelfde toegang hebben tot onderwijs en de jobmarkt en er tal van anti-discriminatiewetgevingen van toepassing zijn.
O.b.v. de beschikbare data (zie grafiekje hierboven), waarin telkens hetzelfde resultaat naar voren komt, zou ik geneigd zijn om te zeggen van wel. Zelfde voor drop-out rates in high school, ik zie die niet drastisch wijzigen mocht je morgen een meer gelijke verdeling van rijkdom opleggen.

Maar allé. De toegang tot onderwijs is misschien dezelfde, de toegang tot de middelen om dat onderwijs te betalen is niet hetzelfde. Er wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt, dat is iets wat je echt niet kan ontkennen. De tests tonen het aan, en 'BBB' is hier amper 10 jaar geleden blootgelegd.

Sir.Killalot

Legacy Member
Straddle zei:
Dat is precies wat velen hier beweren op de vorige pagina's, dat die verschillen in misdaadcijfers/school drop-outs/hogere werkloosheid/... integraal te wijten zijn aan een racistische structuur.

Niemand heeft hier beweerd dat die verschillen daar integraal aan te wijten zijn, dat maak jij er van in een poging om de discussie te ontlopen.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Ze moeten niet gaan protesteren als er een zwarte op straat gedood wordt door overdreven politiegeweld terwijl een andere agent op de uitkijk staat, want ze moeten maar betere scholen bouwen?

Er is een verschil tussen de perceptie van een probleem en de beste oplossing voor dat probleem.

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Jouw eerste post: "Ik ben vooral shocked door al de lootings en het extreme geweld van betogers, niet van een ongelukkige uit de hand gelopen arrestatie."

Dit is letterlijk virtue signalling (en nee, niet zelfgevonden, volgens M°°nblade zelfs zo courant dat uitleg niet nodig is) : "Kijk eens hoe deugdelijk ik ben, ik ben gechoqueerd door de lootings en het extreme geweld van betogers. Veel deugdelijker dan die thugs die protesteren voor een bagatel."
Ik denk dat je deugdpronken verward met rationaliseren. Het protest dat nu uit te hand gelopen is staat zelf ook niet in proportie tot het incident. En je kan zowel gechockeerd zijn over disproportioneel politiegeweld en discriminatie en de plundertochten die momenteel aan de gang zijn zonder dat je je in 1 kamp moet bevinden.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Er is een verschil tussen de perceptie van een probleem en de beste oplossing voor dat probleem.

Dat is geen antwoord. Ik denk dat bitter weinig mensen onder die betogers vindt dat zo'n betoging nu een betere oplossing is tegen institutioneel racisme dan beleidsaanpassingen, oa in het onderwijs. Het probleem is dat die er niet komen, omdat de stem niet gehoord wordt, want "ongelijkheid bestaat niet meer".

M°°nblade zei:
Ik denk dat je deugdpronken verward met rationaliseren. En je kan zowel gechockeerd zijn over disproportioneel politiegeweld en discriminatie en de plundertochten die momenteel aan de gang zijn zonder dat je je in 1 kamp moet bevinden.

Dat kun je, ja. Alleen stond dat er niet, hè. Hij bagatelliseerde duidelijk "een uit de hand gelopen arrestatie", waarbij hij ook maar enige invloed van racisme totaal wegwuift. En daarnaast werd voor hetzelfde aan de "andere zijde" wel meteen deugdpronken bovengehaald (kijk eens hoe begaan ze zijn met het lot van die zwarte).

squalleke123

Legacy Member
Destel zei:
Maar allé. De toegang tot onderwijs is misschien dezelfde, de toegang tot de middelen om dat onderwijs te betalen is niet hetzelfde. Er wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt, dat is iets wat je echt niet kan ontkennen. De tests tonen het aan, en 'BBB' is hier amper 10 jaar geleden blootgelegd.

Niet alleen kinderen met met buitenlandse roots werden gemakkelijker aangeraden om naar TSO of BSO te gaan. Lang ook kinderen uit arbeidersgezinnen in het algemeen.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Dat is geen antwoord. Ik denk dat bitter weinig mensen onder die betogers vindt dat zo'n betoging nu een betere oplossing is tegen institutioneel racisme dan beleidsaanpassingen, oa in het onderwijs. Het probleem is dat die er niet komen, omdat de stem niet gehoord wordt, want "ongelijkheid bestaat niet meer".

Ik heb de indruk van niet. De stemmers hebben al decennielang de kans gekregen om voor kandidaten te stemmen die er iets aan zouden kunnen doen, zowel op locale schaal als op nationale schaal. Als ze die macht correct uitoefenen, en tonen dat de democraten hun stem niet zomaar als de 'hunne' mogen beschouwen, hadden ze al veel betere resultaten gehad. En het is nog niet te laat IMHO. Met record-lage approval van beide partijen in senate en house is er wel degelijk een kans voor anderen om langzamerhand aan de nodige verandering te beginnen.

Sir.Killalot

Legacy Member
squalleke123 zei:
Er is een verschil tussen de perceptie van een probleem en de beste oplossing voor dat probleem.

Grappig. Dat is een argument dat ik ook al meermaals heb gebruikt, maar dan wanneer het ging over het (gepercipieerde) migratieprobleem :).

De reacties die ik toen kreeg van dezelfde mensen die hier het racismeprobleem ontkennen of compleet minimaliseren waren niet van de poes. Maar toen was het een probleem waarbij zij zich bedreigd voelden natuurlijk.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik heb de indruk van niet. De stemmers hebben al decennielang de kans gekregen om voor kandidaten te stemmen die er iets aan zouden kunnen doen, zowel op locale schaal als op nationale schaal. Als ze die macht correct uitoefenen, en tonen dat de democraten hun stem niet zomaar als de 'hunne' mogen beschouwen, hadden ze al veel betere resultaten gehad. En het is nog niet te laat IMHO. Met record-lage approval van beide partijen in senate en house is er wel degelijk een kans voor anderen om langzamerhand aan de nodige verandering te beginnen.

Maar allee... "Ze hebben de kans gehad om voor een ander te stemmen, dus mogen ze nu niet gaan protesteren omdat een man is gedood door politiegeweld"? Ik snap dat niet.

TheBud

Legacy Member
Straddle zei:
We zitten momenteel dichter bij die hypothetische situatie dan je denkt, nu zwart en blank dezelfde toegang hebben tot onderwijs en de jobmarkt en er tal van anti-discriminatiewetgevingen van toepassing zijn.
O.b.v. de beschikbare data (zie grafiekje hierboven), waarin telkens hetzelfde resultaat naar voren komt, zou ik geneigd zijn om te zeggen van wel. Zelfde voor drop-out rates in high school, ik zie die niet drastisch wijzigen mocht je morgen een meer gelijke verdeling van rijkdom opleggen.

Met andere woorden, racisme is best verdedigbaar? Het is ok om enkel en alleen een ras te gebruiken om mensen te beoordelen?

Lemme

Legacy Member
kay-gell zei:
En ik hekel het feit dat de narrative nu de mensen nog alleen maar opstookt met #blacklivesmatters terwijl voorbij gegaan wordt aan de wantoestanden die de protesten met zich meebrengen. Je boodschap kan perfect zijn dat je gerechtigheid en vreedzaam protest wil. Maar dat laatste wordt grotendeels compleet genegeerd.

De zaken die hij hier als feiten worden ook weerlegt. Het hangt er maar van af welke cijfers en oorzaken je wil geloven.
Een ding is wel duidelijk, door de mensen nu nog meer op te jagen woeker je het geweld alleen nog maar aan. En dat is exact wat nu gebeurt.
En als de regering dan het leger moet inzetten om de boel te bedaren is het weeral Trumps fout dat het zover is kunnen komen.

Tiger Woods roept op tot kalmte
De Amerikaanse golfsuperster Tiger Woods laat ook van zich horen na de dood van George Floyd. "Ik heb altijd heel veel respect gehad voor onze ordehandhavers", tweette Woods. "Ze werken zo ijverig om te begrijpen hoe, wanneer en waar ze geweld kunnen gebruiken. Bij deze weerzinwekkende tragedie is deze lijn duidelijk overschreden."

Woods vraagt echter om vreedzaam te betogen. "We kunnen ons punt maken zonder de buurten waarin we wonen plat te branden. Ik hoop dat we door constructieve en eerlijke gesprekken een veiligere en verenigde gemeenschap kunnen bouwen."




Opiniestuk van Obama:

https://medium.com/@BarackObama/how...he-turning-point-for-real-change-9fa209806067

First, the waves of protests across the country represent a genuine and legitimate frustration over a decades-long failure to reform police practices and the broader criminal justice system in the United States. The overwhelming majority of participants have been peaceful, courageous, responsible, and inspiring. They deserve our respect and support, not condemnation — something that police in cities like Camden and Flint have commendably understood.

On the other hand, the small minority of folks who’ve resorted to violence in various forms, whether out of genuine anger or mere opportunism, are putting innocent people at risk, compounding the destruction of neighborhoods that are often already short on services and investment and detracting from the larger cause. I saw an elderly black woman being interviewed today in tears because the only grocery store in her neighborhood had been trashed. If history is any guide, that store may take years to come back. So let’s not excuse violence, or rationalize it, or participate in it. If we want our criminal justice system, and American society at large, to operate on a higher ethical code, then we have to model that code ourselves.

squalleke123 zei:
Ik heb de indruk van niet. De stemmers hebben al decennielang de kans gekregen om voor kandidaten te stemmen die er iets aan zouden kunnen doen, zowel op locale schaal als op nationale schaal. Als ze die macht correct uitoefenen, en tonen dat de democraten hun stem niet zomaar als de 'hunne' mogen beschouwen, hadden ze al veel betere resultaten gehad. En het is nog niet te laat IMHO. Met record-lage approval van beide partijen in senate en house is er wel degelijk een kans voor anderen om langzamerhand aan de nodige verandering te beginnen.

Second, I’ve heard some suggest that the recurrent problem of racial bias in our criminal justice system proves that only protests and direct action can bring about change, and that voting and participation in electoral politics is a waste of time. I couldn’t disagree more. The point of protest is to raise public awareness, to put a spotlight on injustice, and to make the powers that be uncomfortable; in fact, throughout American history, it’s often only been in response to protests and civil disobedience that the political system has even paid attention to marginalized communities. But eventually, aspirations have to be translated into specific laws and institutional practices — and in a democracy, that only happens when we elect government officials who are responsive to our demands.

Trouwens, de stemmers hebben decennialang de kans gekregen: Wat met jonge mensen die nog maar 1 of een paar keer zijn kunnen gaan stemmen?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Maar allee... "Ze hebben de kans gehad om voor een ander te stemmen, dus mogen ze nu niet gaan protesteren vernielen, plunderen en brandstichten omdat een man is gedood door politiegeweld"? Ik snap dat niet.

FTFY, dergelijke rellen zijn geen gewone protesten meer. En in tijden van Covid19 en social distancing zijn is eigenlijk zelfs een vreedzaam protest geen goed idee.

Ik snap niet hoe je de ongerechtvaardigde dood van een man moet gebruiken om bijvoorbeeld een project voor sociale woningen te vernielen.

{BK}Black Devil

Legacy Member
Jaarlijks worden 50 officers doodgeschoten in de VS . Om het ook eens vanuit een ander standpunt te bekijken. Helaas geen cijfers welke achtergrond de daders hebben.
Officer Down Memorial Page (ODMP) kan je dit bekijken.

Jammerlijke zaak van George Floyd die niet had moeten gebeuren , maar die rellen , brandstichtingen ? Met relschoppers kan je niet in dialoog gaan , gelukkig is niet iedereen zo.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
FTFY, dergelijke rellen zijn geen gewone protesten meer. En in tijden van Covid19 en social distancing zijn is eigenlijk zelfs een vreedzaam protest geen goed idee.

Ik snap niet hoe je de ongerechtvaardigde dood van een man moet gebruiken om bijvoorbeeld een project voor sociale woningen te vernielen.

Oké, laat me dan iemand zien in deze thread die op één moment de rellen, plunderingen of het geweld goedkeurt?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Oké, laat me dan iemand zien in deze thread die op één moment de rellen, plunderingen of het geweld goedkeurt?

Het gaat er niet om dat niemand hier dat goedkeurt, het gaat erom dat jij dat als protesteren labelt terwijl het duidelijk véél verder gaat dan dat.

Straddle

Legacy Member
Loser zei:
Jouw eerste post: "Ik ben vooral shocked door al de lootings en het extreme geweld van betogers, niet van een ongelukkige uit de hand gelopen arrestatie."

Dit is letterlijk virtue signalling (en nee, niet zelfgevonden, volgens M°°nblade zelfs zo courant dat uitleg niet nodig is) : "Kijk eens hoe deugdelijk ik ben, ik ben gechoqueerd door de lootings en het extreme geweld van betogers. Veel deugdelijker dan die thugs die protesteren voor een bagatel."

Ik reageerde gewoon op dat citaat dat claimt dat Europeanen geschokt zouden zijn door de arrestatie. Als ik al door iets geschokt ben van de feiten van vorige week, dan is het niet die arrestatie, maar wel de gewelddadige protesten. Dat heeft niets te maken met deugdelijkheid, dat is gewoon mijn mening (in reactie naar iemand die denkt in naam van alle Europeanen te kunnen spreken).

Die raciale ongelijkheid wordt op wetenschappelijke manier eraan gekoppeld, net als in die andere studies. Maar je hebt nog geen enkele bron gelezen of gevolgd die je aangereikt wordt. Ofwel weggewuifd met "dat kan, maar dat geloof ik niet", ofwel met "onwetenschappelijk" (terwijl dat niet klopt), ofwel straal genegeerd, zoals een podcast over Brown v. Board of Education. Nu zelfs een blanket statement over alles wat er ooit is geschreven over raciale ongelijkheid in het gerechtssysteem in de VS. Terwijl het daar net over gaat!

Onzin, ik heb hier in de voorbije honderd posts gereageerd op 3 verschillende wetenschappelijke studies die hier werden aangehaald. Ik heb daar mijn bedenkingen bijgeplaatst, in één geval ging het om oude test met een beperkte sample (en dat was dan nog de betere de studie). In een tweede studie trekken ze zonder boe of ba resultaten o.b.v. verschillen die ze vast stelden, waarbij ik de bedenking plaats dat ze daar causale verbanden aan het trekken zijn o.b.v. correlerende verbanden. Dat is gevaarlijk en onwetenschappelijk.

Je hoeft niet schuldig bevonden te worden vooraleer je de gevangenis in vliegt. Je kunt ook schuldig pleaden waarop je de gevangenis in vliegt. Omdat het gerechtssysteem skewed is, en je anders een nog zwaardere straf krijgt. Dat zeg ik net. En StevenFM in zijn post, met oa:

Allé, hier gaan we weer, nu zitten ze nu niet enkel met z'n allen in de gevanenis omdat het hele systeem fundamenteel racistisch is, maar ze zijn eigenlijk ook nog eens onschuldig. Hallellujah.

Wat is er in dit laatste geval aan de gang, a, b of c?

Daarvoor wordt er te weinig info gegeven, ik zou de sample grootte, de tijdsperiode, de locatie, ... moeten zien vooraleer ik me daarover kan uitspreken.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Het gaat er niet om dat niemand hier dat goedkeurt, het gaat erom dat jij dat als protesteren labelt terwijl het duidelijk véél verder gaat dan dat.

Nee, want de protesten verdedig ik. Ik zeg dat ze gerechtvaardigd zijn, terwijl anderen hier vinden van niet.
De plunderingen heb ik nooit verdedigd, en niemand in deze thread. Dus jouw post een stropop, ik heb het niet over de plunderingen en rellen. Ik heb het over de demonstraties, waar er talloze van zijn, als ik zeg:
"Ze hebben de kans gehad om voor een ander te stemmen, dus mogen ze nu niet gaan protesteren vernielen, plunderen en brandstichten omdat een man is gedood door politiegeweld", ik snap dat niet

Fijn dat jij het over iets anders wilt hebben, dat mag je. Maar doe dan niet alsof ik dat zei.

M°°nblade

Legacy Member
{BK}Black Devil zei:
Jaarlijks worden 50 officers doodgeschoten in de VS . Om het ook eens vanuit een ander standpunt te bekijken. Helaas geen cijfers welke achtergrond de daders hebben.
Officer Down Memorial Page (ODMP) kan je dit bekijken.
There were 511 officers killed in felonious incidents and 540 offenders from 2004 to 2013, according to FBI reports. Among the total offenders, 52 percent were white, and 43 percent were black.
https://www.washingtonpost.com/news...r-white-offenders-more-likely-to-kill-police/
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan