Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Dus in de plaats van racisme als een gedeeltelijke oorzaak toe te laten ga je een verschil van een factor 6 aan een hoop andere factoren linken, maar niet aan racisme? Ik snap niet wat je nu eigenlijk wil bereiken, niemand houdt hier toch vol dat elke zwarte die in de gevangenis daar zit door het systeem?
Racisme is, in sommige gevallen lokaal, zoals dat ferguson rapport uitmaakt, een verklaring voor raciale discrepantie in criminaliteitscijfers.

Maar om te stellen dat dit de enige, belangrijkste of een significante reden is dat een verschil van een factor 6 op nationaal niveau toerijdt is extrapolatie ten top.

Het rapport hierboven gaat ook over preventieve controle op illegaal wapenbezit. Als je kijkt naar homicides, diefstal, etc ... kan er van racial profiling amper sprake zijn aangezien dat gemelde incidenten zijn.

Sylverscythe

Legacy Member
M°°nblade zei:
Racisme is, in sommige gevallen lokaal, zoals dat ferguson rapport uitmaakt, een verklaring voor raciale discrepantie in criminaliteitscijfers.

Maar om te stellen dat dit de enige, belangrijkste of een significante reden is dat een verschil van een factor 6 op nationaal niveau toerijdt is extrapolatie ten top.

Niemand claimt dat het de enige is. Of het de belangrijkste reden is, misschien niet waarschijnlijk, maar dat wil niet zeggen dat het niet significant is en dus niet problematisch. Jij weet kennelijk al dat dit allemaal niet zo is, want dat is "extrapolatie". En dan nu de bewijzen?

squalleke123

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Niemand claimt dat het de enige is. Of het de belangrijkste reden is, misschien niet waarschijnlijk, maar dat wil niet zeggen dat het niet significant is en dus niet problematisch. Jij weet kennelijk al dat dit allemaal niet zo is, want dat is "extrapolatie". En dan nu de bewijzen?

Als je ziet hoe sterk andere correlaties zijn, lijkt het toch ietwat focussen op een mug terwijl er een olifant naast staat...

Ik ben persoonlijk van mening dat de grootste problematiek in het zeer gebrekkig basisonderwijs is in de arme regios in de VS te vinden is. Daar ligt heel wat te rapen op vlak van het creeren van gelijke kansen. Maar geen van de twee partijen trekt die kaart. De democraten zijn gefocust op hoger onderwijs terwijl de republikeinen gewoon geen geld willen uitgeven aan zoiets. En dat is uiterst jammer.

beton

Legacy Member
squalleke123 zei:
Als je ziet hoe sterk andere correlaties zijn, lijkt het toch ietwat focussen op een mug terwijl er een olifant naast staat...

Dat begrijp ik niet zo goed. Bedoel je dat de correlatie tussen ras en criminaliteit groot is? Wat wil dat dan volgens jou zeggen?

squalleke123

Legacy Member
beton zei:
Dat begrijp ik niet zo goed. Bedoel je dat de correlatie tussen ras en criminaliteit groot is? Wat wil dat dan volgens jou zeggen?

Nee. Ik heb het hier al aangehaald: single parent households zijn de sterkste correletie voor zowel armoede als criminaliteit. En ik heb persoonlijk geen weet van een invloed van racisme op het gehalte aan single parent households.

beton

Legacy Member
squalleke123 zei:
Nee. Ik heb het hier al aangehaald: single parent households zijn de sterkste correletie voor zowel armoede als criminaliteit. En ik heb persoonlijk geen weet van een invloed van racisme op het gehalte aan single parent households.

Ah alright. En hoe verklaar je dan dat sph zo hard verschilt tussen die bevolkingsgroepen?

TheBud

Legacy Member
Straddle zei:
Kijk, we stellen gewoon feiten vast, als ik op een grafiekje zie dat er 6x zoveel zwarten procentueel vastzitten in de cel als blanken of Aziaten, dan trek ik daar mijn conclusies uit.
Zoals eerder gezegd, ik geloof niet dat al die zwarten die veroordeeld worden voor hun misdaden en daar in de cel zitten, slachtoffers zijn van het systeem. Je zou al een heel erg naïef wereldbeeld moeten hebben om jezelf dat te kunnen wijsmaken.

raceinc.png

M°°nblade zei:
Racisme is, in sommige gevallen lokaal, zoals dat ferguson rapport uitmaakt, een verklaring voor raciale discrepantie in criminaliteitscijfers.

Maar om te stellen dat dit de enige, belangrijkste of een significante reden is dat een verschil van een factor 6 op nationaal niveau toerijdt is extrapolatie ten top.

Het rapport hierboven gaat ook over preventieve controle op illegaal wapenbezit. Als je kijkt naar homicides, diefstal, etc ... kan er van racial profiling amper sprake zijn aangezien dat gemelde incidenten zijn.



Maar effe concreet.

Even hypothetisch, zwarten en blanken mannen hebben dezelfde rijkdom en krijgen beiden exact dezelfde kansen.

Volgens jullie ga je dan louter en alleen omdat je zwart bent toch sneller criminele feiten plegen? Ongeacht de kansen/rijkdom?

bassie82

Legacy Member
squalleke123 zei:
Nee. Ik heb het hier al aangehaald: single parent households zijn de sterkste correletie voor zowel armoede als criminaliteit. En ik heb persoonlijk geen weet van een invloed van racisme op het gehalte aan single parent households.

we beginnen er te geraken denk ik

En waarom zijn er zoveel single parent household onder de Afro amerikanen?


(leg een link naar aantal afro amerikaanse gevangenen)

Sylverscythe

Legacy Member
squalleke123 zei:
Als je ziet hoe sterk andere correlaties zijn, lijkt het toch ietwat focussen op een mug terwijl er een olifant naast staat...

Ik ben persoonlijk van mening dat de grootste problematiek in het zeer gebrekkig basisonderwijs is in de arme regios in de VS te vinden is. Daar ligt heel wat te rapen op vlak van het creeren van gelijke kansen. Maar geen van de twee partijen trekt die kaart. De democraten zijn gefocust op hoger onderwijs terwijl de republikeinen gewoon geen geld willen uitgeven aan zoiets. En dat is uiterst jammer.

Maar maakt dat deze factor, waar nu wordt tegen geprotesteerd nadat een zwarte man werd gedood door politieagenten, daarom niet significant? Ik ben de eerste om te zeggen dat er vele factoren zijn en het niet zuiver dit of dat is, maar wat mij aan deze discussie stoort is hoe een paar posters doen alsof het zeker geen racisme is, en argumenten die aantonen van wel zijn dan linkse studies. Als bewijs voor het feit dat het zeker racisme niet is komen we dan af met incarceration rate en dergelijke.

En dan wat gewauwel over hoe ze maar beter hun best moeten doen. Zo niet hé.

squalleke123

Legacy Member
beton zei:
Ah alright. En hoe verklaar je dan dat sph zo hard verschilt tussen die bevolkingsgroepen?

Geen idee. Ik zie alleen geen mogelijkheid voor een directe correlatie naar institutioneel racisme. Uiteindelijk zijn dat beslissingen van de individuen zelf en niet van de gemeenschap.

squalleke123

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Maar maakt dat deze factor, waar nu wordt tegen geprotesteerd nadat een zwarte man werd gedood door politieagenten, daarom niet significant? Ik ben de eerste om te zeggen dat er vele factoren zijn en het niet zuiver dit of dat is, maar wat mij aan deze discussie stoort is hoe een paar posters doen alsof het zeker geen racisme is, en argumenten die aantonen van wel zijn dan linkse studies. Als bewijs voor het feit dat het zeker racisme niet is komen we dan af met incarceration rate en dergelijke.

En dan wat gewauwel over hoe ze maar beter hun best moeten doen. Zo niet hé.

Significant, misschien. Maar als je focust op een kleine factor en de grote niet behandelt, dan geraakt je probleem niet opgelost en spendeer je je middelen verkeerd. Ze kunnen nu gigantisch veel geld tegen een overzichtsapparaat voor hun politiemacht spenderen om die paar rotte appels eruit te halen, en dat zou in een vacuum geen slechte zaak zijn. Maar dat geld had evengoed naar andere dingen kunnen gaan waar het veel meer resultaat kan behalen.

bassie82

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Maar maakt dat deze factor, waar nu wordt tegen geprotesteerd nadat een zwarte man werd gedood door politieagenten, daarom niet significant? Ik ben de eerste om te zeggen dat er vele factoren zijn en het niet zuiver dit of dat is, maar wat mij aan deze discussie stoort is hoe een paar posters doen alsof het zeker geen racisme is, en argumenten die aantonen van wel zijn dan linkse studies. Als bewijs voor het feit dat het zeker racisme niet is komen we dan af met incarceration rate en dergelijke.

En dan wat gewauwel over hoe ze maar beter hun best moeten doen. Zo niet hé.

and now we can all tie it together

veel meer single parent households in Afro amerikanen => grotere kans om misdadiger te worden => grotere kans om langere straftijden te hebben => weer meer single parent households/

Squalleke wil onderwijs hiervoor gebruiken wat heel logisch is

maar : hogere drop out rate bij single parent households dus minder goeie jobs of geen job
Funding van schooldistricts werkt met percentage van belastingen op inkomsten => hoe beter de jobs hoe meer inkomen hoe meer belastingen er betaald moet worden hoe meer geld er naar schooldistricts gaan hoe meer er afstuderen en verder studeren hoe betere jobs hoe meer inkomen ................

kay-gell

Legacy Member
Ze zijn hier in Hasselt een momument aan Leopold II gaan vandaliseren.
Heeft er iemand dit gepost in de facebook groep met drie gebalde zwarte vuistjes op. Ja, jongens echt?

Fyi: het stad was hier al bezig om dit monument aan te passen.
Maar laat ons vooral het verleden van 100 jaar geleden er hier bijhalen.

Zal ik misschien ook de Italiaanse restaurants gaan boycotten omdat de Romeinen hier de boel op stelten hebben gezet of alles wat Duits is verbranden omdat mijn voorvaderen in de tweede wereldoorlog geleden hebben?

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
we beginnen er te geraken denk ik

En waarom zijn er zoveel single parent household onder de Afro amerikanen?


(leg een link naar aantal afro amerikaanse gevangenen)

Ik ge me niet verwikkelen in een kip of ei discussie. Dat heeft geen zin. Feit is dat single parent households leiden tot meer criminaliteit en meer criminaliteit leidt tot meer single parent households.

StevenFM

Legacy Member
Straddle zei:
Kijk, we stellen gewoon feiten vast, als ik op een grafiekje zie dat er 6x zoveel zwarten procentueel vastzitten in de cel als blanken of Aziaten, dan trek ik daar mijn conclusies uit.
Zoals eerder gezegd, ik geloof niet dat al die zwarten die veroordeeld worden voor hun misdaden en daar in de cel zitten, slachtoffers zijn van het systeem. Je zou al een heel erg naïef wereldbeeld moeten hebben om jezelf dat te kunnen wijsmaken.

Gebaseerd op al de literatuur die ik de voorbije dagen heb gelezen, lijkt het mij een combinatie te zijn van socio-economische omstandigheden en systemische discriminatie. Enkele oorzaken die ik vaak zie terugkomen:

- Armoede: Zwarte Amerikanen wonen eerder in arme wijken en dat gaat gepaard met werkloosheid, dakloosheid, gezondheidsproblemen, etc.

- Onderwijs: Sluit aan bij hierboven. Veel school dropouts door lage kwaliteit van onderwijs en overbevolking van scholen die, zeker in arme wijken, amper gefinancierd worden door het systeem van de property tax. Scholen kunnen niet voorzien aan de behoeften van jongeren die thuis al met problemen kampen. Discriminatie door authoriteit begint al van jongs af aan.

Discrimination and unfair treatment are also driving forces behind the school-to-prison pipeline, a phenomenon that predominantly affects low-income youth and youth of color. The school-to-prison pipeline reflects a process whereby harsh disciplinary sanctions (i.e., zero-tolerance policies) are disproportionately administered to at-risk youth in school settings. As early as pre-school African American students have a greater likelihood of expulsion and suspension than white students (U.S. Department of Education Office for Civil Rights, 2014).

Further, lower educational achievement is a risk factor for crime commission. For example, Lochner and Moretti (2001) find that a one-year increase in education reduces arrest rates by 11%. Additionally, Petite and Western (2001: 160–161) found that a black male dropout, born between 1965 and 69, had nearly a 60 percent chance of serving time in prison by the end of the 1990s. The increasing punitive disciplinary policies of schools reduce educational attainment of African American youth and also increase the chance of eventual entry into the juvenile and adult criminal justice system (ACLU, 2016).

- Drug enforcement: Zware straffen voor mensen die betrapt worden op bezit van drugs voor eigen gebruik. Veel strengere straffen op gebruik van crack cocaine (populair bij zwarte Amerika) dan powder cocaine (populair bij blank Amerika)

The Anti-Drug Abuse Act of 1986 was the first federal criminal law to differentiate crack from other forms of cocaine, establishing a 100:1 weight ratio as the threshold for eliciting the required five-year “mandatory minimum” penalty upon conviction of possession. Specifically, the penalty for possessing 500g of powder cocaine was comparable to possessing only 5g of crack.

- Mass incarceration: Het systeem zelf waarbij mensen voor de minste inbraak worden opgesloten, heeft een bewijsbaar nefaste invloed op de samenleving en treft zwart Amerika disproportioneel hard.

The recent report on collateral consequences from the American Bar Association identifies nearly 45,000 laws that prevent people with criminal records from accessing a range of essential goods and services after release, like subsidized housing, welfare benefits, educational assistance, and occupational licenses (Heck, 2014).

- Systemische discriminatie (stop and frisk, racial profiling, ...)

African Americans are 2.2 times more likely than whites to be arrested (FBI, 2013) and when arrested, they are six times more likely to be incarcerated (Bonczar, 2003).

For example, 83 percent of the 12 million people who were stopped and questioned by police officers in New York City were African American or Latino, despite being half as likely as whites to have an illegal weapon and one-third as likely as whites to be in possession of contraband (New York Times, 2013).

Heb je The Wire al bekeken? Zeker de moeite waard als je een genuanceerde inkijk wil in de problemen van zwart Amerika.

Loser

Legacy Member
Maar we kunnen het er toch over eens zijn dat dit optreden van de agent niet klopt? Dat daar iets fout zit?
En in combinatie met de cijfers over politiegeweld tegen zwarten en racial profiling zoals hierboven al staat, en zwarten in de gevangenis, kun je dan toch ook wel stellen dat er iets niet klopt? Ook al zijn er nog andere dingen die ook niet juist zijn, of nog andere factoren, op dit punt klopt het toch gewoon?

De boodschap "stop ongeoorloofd politiegeweld", daar kun je toch moeilijk tegen zijn? Als die boodschap impliciet is "stop ongeoorloofd politiegeweld tegen zwarten", is dat toch ook niks waar je tegen kunt zijn? Ik denk dat de meesten hier toch de acties van die agent niet gaan goedpraten. Waar gaat het dan eigenlijk over? Ik snap niet waarom dit protest volgens sommigen ongerechtvaardigd is, of een aanval naar henzelf. Tenzij je voorstander bent van politiegeweld, lijkt me dit niet gericht te zijn tegen jou?

beton

Legacy Member
squalleke123 zei:
Geen idee. Ik zie alleen geen mogelijkheid voor een directe correlatie naar institutioneel racisme. Uiteindelijk zijn dat beslissingen van de individuen zelf en niet van de gemeenschap.

Dus het kan onmogelijk te maken hebben met socio-economische toestand? Die dan onmogelijk te maken kan hebben met raciale ongelijkheid?
Of het kan onmogelijk te maken hebben met hogere aantal afro-amerikaanse gevangenen (vooral mannelijk, of course)? Die onmogelijk te maken kunnen hebben met hogere criminaliteitscijfers bij die bevolkingsgroep? Die onmogelijk te maken kan hebben met diezelfde socio-economische raciale ongelijkheid?

M°°nblade

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Niemand claimt dat het de enige is. Of het de belangrijkste reden is, misschien niet waarschijnlijk, maar dat wil niet zeggen dat het niet significant is en dus niet problematisch. Jij weet kennelijk al dat dit allemaal niet zo is, want dat is "extrapolatie". En dan nu de bewijzen?
Racisme is altijd problematisch aangezien dit tegen de wet is. Maar als je wil beweren dat dit een significante verklaring is waarom in de nationale cijfers 6 x meer zwarten in de gevangenis belanden dan blanken ga je meer nodig hebben dan een slecht rapport van 1 probleemdistrict van 50 agenten over 1 misdrijf. Want dan ben je aan het extrapoleren in de veronderstelling dat dit ene district representatief is voor het handelen van 20.000 agenten.

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
and now we can all tie it together

veel meer single parent households in Afro amerikanen => grotere kans om misdadiger te worden => grotere kans om langere straftijden te hebben => weer meer single parent households/

Squalleke wil onderwijs hiervoor gebruiken want op heel logisch is

maar : hogere drop out rate bij single parent households dus minder goeie jobs of geen job
Funding van schooldistricts werkt met percentage van belastingen op inkomsten => hoe beter de jobs hoe meer inkomen hoe meer belastingen er betaald moet worden hoe meer geld er naar schooldistricts gaan hoe meer er afstuderen en verder studeren hoe betere jobs hoe meer inkomen ................

Die funding moet inderdaad herbekeken worden. We klagen hier bij ons veel over de inefficientie van drie systemen te hebben, maar eigenlijk is dat wat de VS nodig heeft: drie systemen, elk met andere financieringswegen (en deels overheidsfinanciering) die competitie kunnen voeren met elkaar.

Op dit moment heeft het locaal onderwijs daar een monopolie, met alle gevolgen vandien. Dus laat die concurreren met nationaal- of staatsniveau organisatie, en eventueel zelfs zoals bij ons met een christelijk onderwijsnet.

squalleke123

Legacy Member
beton zei:
Dus het kan onmogelijk te maken hebben met socio-economische toestand? Die dan onmogelijk te maken kan hebben met raciale ongelijkheid?
Of het kan onmogelijk te maken hebben met hogere aantal afro-amerikaanse gevangenen (vooral mannelijk, of course)? Die onmogelijk te maken kunnen hebben met hogere criminaliteitscijfers bij die bevolkingsgroep? Die onmogelijk te maken kan hebben met diezelfde socio-economische raciale ongelijkheid?

Het heeft ongetwijfeld deels te maken met de socio-economische toestand. Maar dat is mijn punt net. Die correlatie tussen socioeconomische toestand en SPH's is zo groot dat elke andere correlatie (bijna) in het niets verdwijnt.

Number out of my ass, maar omdat je het niet lijkt te snappen maak ik een voorbeeldje: Stel je hebt de huidige situatie. Pak je institutioneel racisme, waar het nog bestaat, aan, dan eindig je met 5x zoveel zwarten in de gevangenis als blanke (gecorrigeerd voor bevolkingsaantallen) in plaats van zes. De correlatie met single parent households is echter zo sterk dat als je dat eerst aanpakt, je nog overblijft met een oververtegenwoordiging van minder dan 2x.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan