Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Nope lee had slaven in bezit .

https://www.theatlantic.com/politics/archive/2017/06/the-myth-of-the-kindly-general-lee/529038/

Lee was a slaveowner—his own views on slavery were explicated in an 1856 letter

"I think it however a greater evil to the white man than to the black race, & while my feelings are strongly enlisted in behalf of the latter, my sympathies are more strong for the former. The blacks are immeasurably better off here than in Africa, morally, socially & physically. The painful discipline they are undergoing, is necessary for their instruction as a race, & I hope will prepare & lead them to better things. How long their subjugation may be necessary is known & ordered by a wise Merciful Providence. Their emancipation will sooner result from the mild & melting influence of Christianity, than the storms & tempests of fiery Controversy."


Redelijk duidelijk.

Daarbij vocht hij gewoon voor de kant die slavernij in stand wilde houden .


Walgelijk :

'Lee’s cruelty as a slavemaster was not confined to physical punishment. In Reading the Man, the historian Elizabeth Brown Pryor’s portrait of Lee through his writings, Pryor writes that “Lee ruptured the Washington and Custis tradition of respecting slave families,” by hiring them off to other plantations, and that “by 1860 he had broken up every family but one on the estate, some of whom had been together since Mount Vernon days.” The separation of slave families was one of the most unfathomably devastating aspects of slavery, and Pryor wrote that Lee’s slaves regarded him as “the worst man I ever see.”


Maar verdedig de man gerust nog wat hoor.

Allez, je haalt 1 artikel aan. Proficiat...

Lees anders deze eens en kom dan terug: https://www.amazon.com/Battle-Cry-Freedom-Civil-War/dp/019516895X

Het enige wat men Lee volgens McPherson kon aanwrijven is dat hij zijn staat boven de unie zette. Voor de rest was hij een van de weinige generaals aan confederale zijde die zich expliciet tegen slavernij had uitgesproken (naast bvb. ook Stonewall Jackson). De keuze van links om hier een issue van te maken is vrij obvious: Lee was geen democraat. Als je echt een voorbeeld wil van een pro-slavernij generaal: democraat Bedford Forrest, maar ja, we willen toch niet de nadruk leggen dat de democratische partij oorspronkelijk de pro-slavernij partij is zeker?

Loser

Legacy Member
Haha, over Democraten spreken tijdens de Amerikaanse Burgeroorlog... Oké. Nu wordt het helemaal goed :D
Squalleke, dat slaat absoluut nergens op. Ja, de Democraten waren de partij pro-slavernij en de partij van het zuiden. De Republicans waren de voorstander van een republiek, een sterkere federale staat. Net de reden van de Civil War. Maar er was ook een duidelijke North & South Democratic party.
Historisch gezien absolute onzin om nu te doen alsof dat nog dezelfde partijen zijn, en al zeker om te doen alsof dat de hoofdzaak van de controverse rond Lee is.

Voor wie het interesseert: Er zijn een paar keer enorme verschuivingen geweest in het tweepartijenstelsel, waarbij veel kiezers "overgelopen" zijn van de ene naar de andere. Onder Lincoln en onder Roosevelt zijn de twee belangrijkste. Spreken van partijpolitieke geschiedenis die doorloopt tot voor Roosevelt is onzin.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Allez, je haalt 1 artikel aan. Proficiat...
Dat redelijk duidelijk is.

geef gerust een artikel/quote die die brief en de daden van lee in context zetten.

Anders is zijn houding duidelijk: de blanke man moet over de zwarte heersen tot die klaar is om voor zichzelf te zorgen. Dat is gewoonweg de definitie van slavernij/racisme .

Maar verdedig hem egrust nog wat, hoogst amusant.

https://www.washingtonpost.com/opin...04/AFaaigCG_story.html?utm_term=.66f172cb9666

Robert E. Lee owned slaves, and other facts on the Civil War general | NOLA.com

Making Sense of Robert E. Lee | History | Smithsonian

Als je echt een voorbeeld wil van een pro-slavernij generaal: democraat Bedford Forrest, maar ja, we willen toch niet de nadruk leggen dat de democratische partij oorspronkelijk de pro-slavernij partij is zeker?

En? Beweer ik dan iets anders, nee toch?

SithCloud

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Maar dat maakt toch allemaal niet uit? Het gaat ook niet om het geweld binnen die betogingen. Het gaat om die gek die met z'n auto inrijdt op democratische betogingen (gelijk welke kant).

Ik heb het incident niet geweldig goed opgevolgd, maar inderdaad. Hij kan makkelijk gewoon dien ene gek veroordelen zonder dat hij een kant kiest en zijn kiesvolk tegen de borst stoot.

k995

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Haha, over Democraten spreken tijdens de Amerikaanse Burgeroorlog... Oké. Nu wordt het helemaal goed :D
Squalleke, dat slaat absoluut nergens op.

Tuurlijk wel aandacht afleiden.

Je kan hillary niet gebruiken dus iets anders maar: 19e eeuw democratische partij dus alles om af te leiden dat trump staat te roepen en tieren van zodra iemand met een bruin velletje iets doet en verzoenend spreekt als iemand met een blank velletje hetzelfde doet.

Sommige hier zijn compleet pro-trump surrogaten geworden. Geen idee waarom we zitten immers in belgie .

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Dat redelijk duidelijk is.

geef gerust een artikel/quote die die brief en de daden van lee in context zetten.

Anders is zijn houding duidelijk: de blanke man moet over de zwarte heersen tot die klaar is om voor zichzelf te zorgen. Dat is gewoonweg de definitie van slavernij/racisme .

Maar verdedig hem egrust nog wat, hoogst amusant.

https://www.washingtonpost.com/opin...04/AFaaigCG_story.html?utm_term=.66f172cb9666

Robert E. Lee owned slaves, and other facts on the Civil War general | NOLA.com

Making Sense of Robert E. Lee | History | Smithsonian



En? Beweer ik dan iets anders, nee toch?

Ik geef je een voorbeeld van een gereputeerde bron (McPherson) die op basis van veel makkelijker na te trekken data het omgekeerde vaststelt... Ik begrijp niet waarom je wil meewerken aan dergelijk historisch revisionisme op dergelijke losse fundamenten...

squalleke123

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Voor wie het interesseert: Er zijn een paar keer enorme verschuivingen geweest in het tweepartijenstelsel, waarbij veel kiezers "overgelopen" zijn van de ene naar de andere. Onder Lincoln en onder Roosevelt zijn de twee belangrijkste. Spreken van partijpolitieke geschiedenis die doorloopt tot voor Roosevelt is onzin.

Je moet je eens verdiepen in die verschuivingen... Je zal snel zien dat het vooral een zeer geslaagde PR-campagne is geweest. Als je bvb Roosevelt (Die van de new deal) bekijkt dan zul je zien dat die new deal heel hard geweest is voor de zwarte bevolking in de zuidelijke staten.

Je moet trouwens de partijpolitieke geschiedenis in gedachten houden. Veel van de huidige polarisatie is immers een rechtstreeks gevolg van deze geschiedenis.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Tuurlijk wel aandacht afleiden.

Je kan hillary niet gebruiken dus iets anders maar: 19e eeuw democratische partij dus alles om af te leiden dat trump staat te roepen en tieren van zodra iemand met een bruin velletje iets doet en verzoenend spreekt als iemand met een blank velletje hetzelfde doet.

Sommige hier zijn compleet pro-trump surrogaten geworden. Geen idee waarom we zitten immers in belgie .

Het gaat niet om af leiden. Ik stel vast dat er reactie komt tegen monumenten voor Lee, en niet tegen monumenten voor monsters als Bedfort Forest. Dan is het toch logisch, gezien de hoek waaruit die protesten komen, om daar een partijpolitiek spel in te zien?

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je moet je eens verdiepen in die verschuivingen... Je zal snel zien dat het vooral een zeer geslaagde PR-campagne is geweest. Als je bvb Roosevelt (Die van de new deal) bekijkt dan zul je zien dat die new deal heel hard geweest is voor de zwarte bevolking in de zuidelijke staten.

Je moet trouwens de partijpolitieke geschiedenis in gedachten houden. Veel van de huidige polarisatie is immers een rechtstreeks gevolg van deze geschiedenis.

Poe-poe-poe. Wat een aannames... Ik heb me al verdiept in die verschuivingen. Jij kwam hier voorstellen alsof die er nooit zijn geweest. Alsof het een schandvlek zou zijn op de democratische partij.
En jij doet nog beter dan Witten: 1x op de man en 2x totaal naast de kwestie. Jij zegt dat links er een issue van maakt, omdat ze niet willen dat we zouden zien dat de democratische partij ook voor de slavernij was. Terwijl die in feite gewoon veranderd zijn van naam (want daar komt het wel op neer).

Wat sowieso al totaal naast de kwestie was waarover het ging: Dat Trump de extreemrechtse terreuraanval niet (of al zeker niet zo sterk) afkeurt als ander geweld. En dat dat alles behalve neutraal is.

Edit: En daarnaast doe je in je volgende post alsof je blind bent voor de symboliek. Lee is tot een symbool gemaakt, Bedfort Forest is dat niet. Door beide zijden, trouwens: Zuid dweept nog altijd met Lee en het Zuidelijke Gedachtegoed, en extreemrechts doet daar nog een stevige gooi bovenop. Het zijn geen geschiedenisliefhebbers die daar stonden, hè.

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het gaat niet om af leiden. Ik stel vast dat er reactie komt tegen monumenten voor Lee, en niet tegen monumenten voor monsters als Bedfort Forest. Dan is het toch logisch, gezien de hoek waaruit die protesten komen, om daar een partijpolitiek spel in te zien?

Een snelle check op zijn wikipedia toont nochtans aan dat die persoon ook best wel controversieel is en dat er ook heel wat te doen is rond zijn monumenten. Het park dat zijn naam droeg is bijvoorbeeld al van naam moeten veranderen.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik geef je een voorbeeld van een gereputeerde bron (McPherson) die op basis van veel makkelijker na te trekken data het omgekeerde vaststelt... Ik begrijp niet waarom je wil meewerken aan dergelijk historisch revisionisme op dergelijke losse fundamenten...

Ik werk mee aan revisionisme? IK geef je enkele betrouwbare bronnen en het enige wat je terug geeft is een boek.

Sorry zeg gerust wat er in dat boek staat en weerleg de argumenten die gegeven zijn.

Die tekst van Lee is duidelijk hoor, je mag blijven je oren en ogen sluiten en roepen "het is niet zo" gaat de realiteit niet veranderen.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het gaat niet om af leiden. Ik stel vast dat er reactie komt tegen monumenten voor Lee, en niet tegen monumenten voor monsters als Bedfort Forest.
Daar komt net zo goed reactie op:


Mayor Wharton: Remove Nathan Bedford Forrest statue and body from park | WREG.com

Zoals steeds negeer je de realiteit en verzin je erop los.

Dan is het toch logisch, gezien de hoek waaruit die protesten komen, om daar een partijpolitiek spel in te zien?
Maakt niet uit Lee was duidelijk aan de verkeerde kant van de geschiedenis. En gelijk welke decenia/eeuwen oude revisionisme dat het zuiden gedaan heeft zijn ideen zijn duidelijk: hij was voor slavernij, deed er actief aan mee en was uiteindelijk mede verantwoordelijk voor de burgeroorlog de gevechten daarin en dus dus de doden .

squalleke123

Legacy Member
Jullie zijn echt hopeloos. Lees McPherson en check zijn bronnen en kom dan eens terug voor een deftige discussie over de goeie en de slechte kant tijdens de amerikaanse burgeroorlog. Het is echt niet zo zwart-wit als jullie hier beweren, maar je moet geinformeerd zijn om dat in te zien

Elke1988

Legacy Member
Deze week staan de VS samen met zuid Korea militairen oefeningen.

En nee Noord Korea zal geen raketten vuren op Guam.

Hij gaat ECHT NIET over die rode lijn!!!!!!

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Jullie zijn echt hopeloos. Lees McPherson en check zijn bronnen en kom dan eens terug voor een deftige discussie over de goeie en de slechte kant tijdens de amerikaanse burgeroorlog. Het is echt niet zo zwart-wit als jullie hier beweren, maar je moet geinformeerd zijn om dat in te zien


Nee, je moet niet blind zijn voor de symboliek die Lee ondertussen met zich heeft meegebracht, of de Confederate Flag.
Ga maar eens in een zwarte wijk met een Confederate Flag rondlopen. Dan merk je rap dat het niet meer alleen te maken heeft met de Civil War.

En dat is ook meteen de reden waarom het geen geschiedenisliefhebbers waren die zijn gaan protesteren tegen het weghalen van dat beeld, tenzij het extreemrechtse geschiedenisliefhebbers waren.

Maar bovenal: Daar gaat het niet om. Het gaat niet om de betoging of de tegenbetoging, of de reden daartoe. Het gaat erover dat Trump altijd de eerste is om te roepen "terreur" en uit welke kant het dan komt. En mensen heeft veroordeelt die dat in het verleden niét meteen hebben geroepen. Maar bij de eerste extreemrechtse daad zwijgt hij daarover. Nee, dan gaat hij beginnen over de betoging, waar het niet over ging.

En het beste is nog wel dat niet hem wordt aangewreven dat hij met twee maten en gewichten meet. Nee, het is plots "links" dat dat doet. Op de één of andere manier is het feit dat Trump met twee maten en gewichten meet het bewijs van een of andere linkse hypocrisie... Toe maar, je moet wel durven.

@Elke: Die post zegt me dus helemaal niks. Ik kan er totaal niet uit opmaken wat je precies bedoelt.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Jullie zijn echt hopeloos. Lees McPherson en check zijn bronnen en kom dan eens terug voor een deftige discussie over de goeie en de slechte kant tijdens de amerikaanse burgeroorlog. Het is echt niet zo zwart-wit als jullie hier beweren, maar je moet geinformeerd zijn om dat in te zien

IK heb me geinformeerd en die zeggen allemaal het tegenovergestelde . JIJ beweert dat het allemaal onzin zonder enige uitleg gewoon de titel van een boek.

Maar ja je doet hetzelfde voro trump niet verassedn dus.

k995

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Nee, je moet niet blind zijn voor de symboliek die Lee ondertussen met zich heeft meegebracht, of de Confederate Flag.
Ga maar eens in een zwarte wijk met een Confederate Flag rondlopen. Dan merk je rap dat het niet meer alleen te maken heeft met de Civil War.

En dat is ook meteen de reden waarom het geen geschiedenisliefhebbers waren die zijn gaan protesteren tegen het weghalen van dat beeld, tenzij het extreemrechtse geschiedenisliefhebbers waren.

Maar bovenal: Daar gaat het niet om. Het gaat niet om de betoging of de tegenbetoging, of de reden daartoe. Het gaat erover dat Trump altijd de eerste is om te roepen "terreur" en uit welke kant het dan komt. En mensen heeft veroordeelt die dat in het verleden niét meteen hebben geroepen. Maar bij de eerste extreemrechtse daad zwijgt hij daarover. Nee, dan gaat hij beginnen over de betoging, waar het niet over ging.

En het beste is nog wel dat niet hem wordt aangewreven dat hij met twee maten en gewichten meet. Nee, het is plots "links" dat dat doet. Op de één of andere manier is het feit dat Trump met twee maten en gewichten meet het bewijs van een of andere linkse hypocrisie... Toe maar, je moet wel durven.

Idd trump staat direct klaar als er nog maar een hint is van een moslim. Een blanke overrijd of schiet iemand dood in een terreurdaad : ach ja dat komt door de polarisatie in de VS no biggie .

Loser

Legacy Member
k995 zei:
IK heb me geinformeerd en die zeggen allemaal het tegenovergestelde . JIJ beweert dat het allemaal onzin zonder enige uitleg gewoon de titel van een boek.

Maar ja je doet hetzelfde voro trump niet verassedn dus.

Zodra Squalleke in het nauw zit, moet de ander "leren lezen" of "zich informeren" of "er eens iets over lezen". Het is wel duidelijk dat hij al 100 pagina's denkt meer te weten over de VS dan eender wie hier.

squalleke123

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Zodra Squalleke in het nauw zit, moet de ander "leren lezen" of "zich informeren" of "er eens iets over lezen". Het is wel duidelijk dat hij al 100 pagina's denkt meer te weten over de VS dan eender wie hier.

Ik was niet verrast met de overwinning van Trump, ik lees de vooraanstaande geschiedkundigen hun relaas over de civil war en jullie hebben niks beter dan deze ad hominem... Zoals gezegd: informeer jullie eerst, dan had je al op zijn minst gezien dat McPhersons werk de authoriteit is op vlak van de politiek van de burgeroorlog (niet op militair vlak though, maar dat maakt voor de discussie niet uit).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan