Archief - Ambtenarenpensioenen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Tristesse

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Niets stopt u om u kandidaat te stellen bij de overheid. Zie jij hoe de vrije markt werkt ?

Je moet natuurlijk wel een speciale mentaliteit hebben om daar te willen werken, dat weet ik uit eigen ervaring. (en een kruiwagen voor een postje, maar dat laat ik even terzijde).

Processen optimaliseren en daarbij personen op hun verantwoordelijkheden wijzen?

Hoho, dan is het grote ambras.

De baas is daar ook tegen natuurlijk, want die zijn personeel komt klagen.

Beter dat alles scheef loopt en iedereen content is, dan dat er eentje probeert de bureaucratische mallemolen wat te verbeteren, dat brengt enkel werk en lastige mensen met zich mee.

Er is toch geen beloning te halen om iets te verbeteren, dus waarom zou je? De burger heeft toch geen alternatief, dus wat maakt het uit?

Motivatie daar, nihil, nul, nougabollen.

Je mag blijven zeggen dat de ambtenarij goed en efficiënt werkt, dat ze zich allemaal ten volle inzetten ... dat verhaal steekt schril af met de realiteit die de burger ervaart, keer op keer hij contact heeft met onze openbare diensten.

Ga in het werk & studie forum maar eens kijken hoe tevreden men is over het werk van de VDAB.

Schitterend.

Je zou als groot talent en harde werker toch wel gek moeten zijn om ambtenaar te worden. Dat soort mensen kan het in de privé veel beter doen, daar stelt men hun inzet op prijs en worden ze daar ook passend voor beloond.

hyperon

Legacy Member
Tristesse zei:
Je zou als groot talent en harde werker toch wel gek moeten zijn om ambtenaar te worden. Dat soort mensen kan het in de privé veel beter doen, daar stelt men hun inzet op prijs en worden ze daar ook passend voor beloond.


De uitdrukking "Wel de splinter in iemands oog zien, maar niet de balk in zijn eigen" is hier wel van toepassing :-)

Altijd komt die mantra "privé = goed" terug.
Zijn we dan allemaal zo tevreden van de banken, van de telecombedrijven, van de warenhuizen (valse prijzen), etc. ? We zijn precies allemaal geindoctrineerd dat de "markt" inefficient gedrag bestraft. Hoe komt het dan dat ik al afgezet ben door garagisten, in administratieve mallemolens ben terechtgekomen bij de telecom, dat ik ...

En geloven dat men in de privé je inzet op prijs stelt en je daarvoor ook passend belonen, is echt naief. Men stelt die op prijs als die goed in de kraam van de leiding past. Of denk je dat het legertje "overbodig" geworden 40'ers en 50'ers zich niet hebben ingespannen? OF wat te denken van de praktijk van verschillende bedrijven om steeds meer met interims te werken of met tijdelijke contractjes?

hyperon

Legacy Member
Tristesse zei:
Waarom al die discussie?

Dat ze het ambtenarenstatuut gelijkstellen aan het privéstatuut.

De betogingen in Brussel zullen dan wel uitwijzen hoe gelijk die 2 zijn.


Zelf ambtenaar zijnde, vind ik dat nog niet zo'n slecht idee.Laten we elke barriere tussen beide statuten opheffen.

1) De overheid zal niet efficienter worden; De verloning van de ambtenaar is hier geen determinerende factor voor, wel de organisatie an sich. En de overheid blijft een monopolist in een complexe omgeving voor zijn dienstverlening. Als je een efficientere overheid wil, zal de politiek een andere en beperktere overheid moeten willen.

2) De overheid zal niet goedkoper worden. Natuurlijk zullen er verliezers zijn bij de ambtenaren, maar ook winnaars. Ik kan je op een blaadje garanderen dat over niet al te lange tijd de lonen van heel wat van die "winnaars" serieus zullen stijgen. De overheid is immers de meest complexe en grootste organisatie van een land met dito taken. Door de barrieres tussen de statuten volledig op te heffen, kan elke ambtenaar op elk moment zonder veel problemen naar privé gaan. Wat ga je dan als organisatie moeten doen om de ambtenaren te behouden die vb. de SZ bedenken, de rechtspraak doen, etc.? Alle artsen/ingenieurs/informatici die nu voor de overheid werken, doen dat vaak voor de zekerheid van het statuut. Gaan die willen blijven werken voor 3000-6000 euro bruto/maand?

Daar waar men het statutair karakter al heeft losgelaten, zie je dat de lonen ook stijgen. Denk maar aan de topkaders van de overheidsbedrijven, maar bv. ook aan de nationale bank (en een rits anderen). Die mensen hun lonen zijn met 300% en meer gestegen. Is de NMBS nu beter geleid dan vroeger?

Silmarunya

Legacy Member
hyperon zei:
De uitdrukking "Wel de splinter in iemands oog zien, maar niet de balk in zijn eigen" is hier wel van toepassing :-)

Altijd komt die mantra "privé = goed" terug.
Zijn we dan allemaal zo tevreden van de banken, van de telecombedrijven, van de warenhuizen (valse prijzen), etc. ? We zijn precies allemaal geindoctrineerd dat de "markt" inefficient gedrag bestraft. Hoe komt het dan dat ik al afgezet ben door garagisten, in administratieve mallemolens ben terechtgekomen bij de telecom, dat ik ...

En geloven dat men in de privé je inzet op prijs stelt en je daarvoor ook passend belonen, is echt naief. Men stelt die op prijs als die goed in de kraam van de leiding past. Of denk je dat het legertje "overbodig" geworden 40'ers en 50'ers zich niet hebben ingespannen? OF wat te denken van de praktijk van verschillende bedrijven om steeds meer met interims te werken of met tijdelijke contractjes?

Als een garagist je afzet, ga je naar een andere garagist.
Als Telenet je kloot, ga je naar Belgacom.

Als de overheidsambtenaar die voor je zit je kloot, ga je...
Oh wait, de overheid heeft geen concurrenten.

hyperon

Legacy Member
Silmarunya zei:
Als een garagist je afzet, ga je naar een andere garagist.
Als Telenet je kloot, ga je naar Belgacom.

Als de overheidsambtenaar die voor je zit je kloot, ga je...
Oh wait, de overheid heeft geen concurrenten.


Dus door die overheidsambtenaar dan minder te betalen, gaat je dienstverlening verbeteren?
Wat een gek idee toch uit de privé :-)

P.S. Het is niet omdat ik naar een ander bedrijf stap, dat de inefficientie uit de markt verdwijnt. Dat klopt enkel bij volmaakte concurrentie, een theoretisch model van economen, geen realiteit.

P.S.S ls je wordt benadeelt door een ambtenaar, kan je naar de uitgewerkte klachtendiensten gaan, in beroep gaan, etc.

mac-bc

Legacy Member
hyperon zei:
Dus door die overheidsambtenaar dan minder te betalen, gaat je dienstverlening verbeteren?
Wat een gek idee toch uit de privé :-)

Minder betalen, gekoppeld aan beter (ergo strenger) evalueren. De evaluaties van vandaag zijn een lachertje, dat toont het cijfermateriaal aan EN dat voelt de burger aan wanneer hij in contact komt met ambtenaren.

Zo ga je de dienstverlening verbeteren.

Het feit dat de overheid vandaag de populairste werkgever is betekent dat je veel marge hebt om de lonen naar beneden te halen zonder dat je een leegloop veroorzaakt. Ambtenaren hebben namelijk nog altijd andere voordelen zoals de werkzekerheid en dergelijke. Allemaal goed en wel, maar dat mag (en moet) gecompenseerd worden door een lager loon. Zo blijf je even competitief in vergelijking met de privé.

hyperon zei:
P.S. Het is niet omdat ik naar een ander bedrijf stap, dat de inefficientie uit de markt verdwijnt. Dat klopt enkel bij volmaakte concurrentie, een theoretisch model van economen, geen realiteit.

1) Je betaalt dan tenminste zelf al niet meer mee aan het bedrijf die jou niet aanstaat. Dat andere zotten er willen voor betalen is vanaf dat moment jouw probleem niet meer. Voor een overheidsdienst moet en zal je blijven betalen.
2) De markt is inderdaad niet altijd perfect concurrentieel maar het benadert het wel. Eén van de weinige taken die een overheid zich zou moeten op toespitsen is die concurrentie eerlijker en volmaakter maken.

hyperon zei:
P.S.S ls je wordt benadeelt door een ambtenaar, kan je naar de uitgewerkte klachtendiensten gaan, in beroep gaan, etc.

Die klachtendienst zal, als je geluk hebt, eens goed luisteren, zeggen dat ze het begrijpen, dat het doorgegeven wordt en van zodra je de telefoon neerlegt beginnen ze eens goed te lachen.
Waarom zou je er ook iets willen aan doen? Je hebt toch geen concurrentie als overheid. Wat ga je doen als burger? Met een bordje gaan betogen in Brussel?

Zelfs als de overheid echt over de schreef gaat, en je zou kunnen procederen tegen de staat. Ik wens u veel succes met uw pro-deo advocaatje tegen het leger juristen die de overheid in dienst heeft (en die, oh ironie, met uw eigen belastingsgeld betaald worden). ;)

Renegadexxripxx

Legacy Member
mac-bc zei:
Minder betalen, gekoppeld aan beter (ergo strenger) evalueren. De evaluaties van vandaag zijn een lachertje, dat toont het cijfermateriaal aan EN dat voelt de burger aan wanneer hij in contact komt met ambtenaren.

Allez dan zul je blij zijn. Bogaerts zijn hervorming is goedgekeurd door de ministerraad. De startlonen blijven op hetzelfde loon. De evaluatie is volledig afhankelijk van de rechtstreekse overste. En eventuele progressie / promotie is hieraan volledig gekoppeld. Jaarlijkse evaluatie. 2 slechte evaluaties -> buiten. En dit is voor statutairen. 2 perfecte evaluaties en je kunt promoveren. Men heeft echter de aantal promotieschalen vertrippelt. Waardoor je vroeger 6 jaar deed om naar de volgende schaal te gaan, en nu hierover gemiddeld gezien 10-12 jaar gaat doen (ergo van A11 naar A12). Als dat geen besparing is dan weet ik het ook niet hoor.

Natuurlijk is dat systeem rijp voor misbruik net zoals in de privé. Maar daar zullen we dan maar over zwijgen zeker, daar in de privé zo'n systeem toch perfect is.

PS mac: onze dienst heeft +- 5 juristen. De multinationals lachen daar eens eventjes mee. Een grote KMO ook.

Tristesse

Legacy Member
hyperon zei:
Dus door die overheidsambtenaar dan minder te betalen, gaat je dienstverlening verbeteren?
Wat een gek idee toch uit de privé :-)

Nee, door die mensen regelmatig te evalueren en de tamzakken aan de deur te zwieren.

Wat een gek idee toch uit de privé :-)

Tristesse

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Natuurlijk is dat systeem rijp voor misbruik net zoals in de privé. Maar daar zullen we dan maar over zwijgen zeker, daar in de privé zo'n systeem toch perfect is.

Het verschil is natuurlijk dat teveel tamzakken in de privé betekend dat je je zaak kan opdoeken.

Eén evaluatie per jaar, en je moet het 2 jaar op rij barslecht doen om je job te verliezen?

Daar lach ik eens mee.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Tristesse zei:
Het verschil is natuurlijk dat teveel tamzakken in de privé betekend dat je je zaak kan opdoeken.

Eén evaluatie per jaar, en je moet het 2 jaar op rij barslecht doen om je job te verliezen?

Daar lach ik eens mee.

Denk jij dat het in grote bedrijven sneller gaat? Ik ken er voldoende van de mastodonten waar het 4 jaar heeft geduurd voordat men iemand heeft buitengekeild. Die is binnen de mastodont echter wel jaarlijks van dienst veranderd (wegens beslissing management) in de hoop dat het daar beter ging... omdat men niet graag iemand binnen dit bedrijf ontslaat. Daar dit een teken is van falen.

hyperon

Legacy Member
Tristesse zei:
Nee, door die mensen regelmatig te evalueren en de tamzakken aan de deur te zwieren.

Wat een gek idee toch uit de privé :-)

Ben blij dit antwoord te krijgen, want daar ben ik het volledig mee eens.

Ter herinnering; deze thread gaat over de hoogte van ambtenarenpensioenen. Men heeft geargumenteerd dat die te hoog zijn, zeker omdat het niet langer beschouwd kan worden als uitgesteld loon. Vandaar is men afgezakt tot een vergelijking van de lonen in privé en overheid. En dan komt de typische reactie "ambtenaren verdienen te veel want ze zijn lui, inefficient, etc." naar boven.

En daar ontstaat in mijn ogen een kortsluiting. Hoeveel iemand verdient en hoe efficient iemand werkt, staat an sich los van mekaar. Efficientie is voornamelijk een afgeleid organisatorisch concept. A la limite zal je door lage lonen te betalen zelfs nooit de beste, meest efficiente elementen kunnen aantrekken.

Als je wil dat de ambtenaren minder verdienen, moet je het debat zuiver houden en andere argumenten aanhalen. Je kan argumenteren dat een samenleving haar meest productieve elementen niet moet kwijt spelen aan de overheid, dat werkzekerheid in deze tijden pecuniair overeenkomt met een aanzienlijk weddedeel, dat ...


Ter zijde: zelf ben ik ambtenaar en ik vind dat sommige ambtenaren te veel verdienen, anderen dan weer te weinig. Ik vind ook dat er te veel ambtenaren zijn, dat de overheid te weinig echt durft te evalueren (ook de contractuelen btw). A la limite ben ik zelfs een voorstander van het volledig laten uitdoven van het ambtenarenstatuut tenzij voor sleutelposities (waar politieke onafhankelijkheid speelt vb. gemeentesecretaris). Enerzijds ben ik overtuigd dat ik dan bij de "winnaars" zal horen, anderzijds vrees ik dat die hele operatie geen besparing zal zijn. OF denk je dat de gemiddelde loonkost in bedrijven van dezelfde grootte echt lager liggen dan bij "de" overheid?

mac-bc

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Allez dan zul je blij zijn. Bogaerts zijn hervorming is goedgekeurd door de ministerraad. De startlonen blijven op hetzelfde loon.

Ze blijven dus nog steeds te hoog?
Neen, daar word ik niet blij van. Die lonen moeten zakken.

Renegadexxripxx zei:
De evaluatie is volledig afhankelijk van de rechtstreekse overste. En eventuele progressie / promotie is hieraan volledig gekoppeld. Jaarlijkse evaluatie. 2 slechte evaluaties -> buiten. En dit is voor statutairen. 2 perfecte evaluaties en je kunt promoveren. Men heeft echter de aantal promotieschalen vertrippelt. Waardoor je vroeger 6 jaar deed om naar de volgende schaal te gaan, en nu hierover gemiddeld gezien 10-12 jaar gaat doen (ergo van A11 naar A12). Als dat geen besparing is dan weet ik het ook niet hoor.

Natuurlijk is dat systeem rijp voor misbruik net zoals in de privé. Maar daar zullen we dan maar over zwijgen zeker, daar in de privé zo'n systeem toch perfect is.

Och ja, ik wil het allemaal nog wel eens zien gebeuren in de praktijk eerlijk gezegd. Er zullen wellicht veel ambtenaren zijn die 'niets verkeerd' doen, en dus een "positieve evaluatie" krijgen maar daardoor zijn het nog geen efficiëntere werknemers/ambtenaren. Om dat te veranderen heb je een grondige mentaliteitswijziging nodig, vanaf de top tot de onderste regionen. Moeilijk om een mentaliteit van mensen te veranderen dus ik maak me daar geen illusies over.

Ik zou veel blijer zijn met een aanzienlijke inkrimping van het hele ambtenarenapparaat. Dan ben je tenminste zeker, zwart op wit, dat er minder uitgegeven wordt (aan diensten waar niemand om vraagt).

Renegadexxripxx zei:
PS mac: onze dienst heeft +- 5 juristen. De multinationals lachen daar eens eventjes mee. Een grote KMO ook.

Het ging in eerste instantie om de gewone burger. Dus nogmaals, ik wens u veel succes.

Daarenboven mag het nog een multinational zijn of een grote KMO, ze zullen er nog steeds niet mee lachen. Elke rechtszaak is een meerkost voor hen. En een meerkost voor een bedrijf in een concurrentiële omgeving brengt die onderneming onmiddellijke schade toe. Opnieuw is dit niet het geval voor een overheid.

mac-bc

Legacy Member
hyperon zei:
Ben blij dit antwoord te krijgen, want daar ben ik het volledig mee eens.

Ter herinnering; deze thread gaat over de hoogte van ambtenarenpensioenen. Men heeft geargumenteerd dat die te hoog zijn, zeker omdat het niet langer beschouwd kan worden als uitgesteld loon. Vandaar is men afgezakt tot een vergelijking van de lonen in privé en overheid. En dan komt de typische reactie "ambtenaren verdienen te veel want ze zijn lui, inefficient, etc." naar boven.

Die "typische reactie" wordt zo telkens afgeschilderd als een vooroordeel (uiteraard altijd en uitsluitend door de ambtenaren zelf) terwijl dit eigenlijk gewoon een logisch gevolg is omwille van het feit dat je in een niet-concurrentiële omgeving werkt. Afschilderen als een vooroordeel is natuurlijk makkelijker dan de feiten weerleggen.

hyperon zei:
En daar ontstaat in mijn ogen een kortsluiting. Hoeveel iemand verdient en hoe efficient iemand werkt, staat an sich los van mekaar. Efficientie is voornamelijk een afgeleid organisatorisch concept. A la limite zal je door lage lonen te betalen zelfs nooit de beste, meest efficiente elementen kunnen aantrekken.

Ligt dit nu aan mij of spreek je nu jezelf tegen met deze twee uitspraken?

Met de eerste ben ik akkoord. Het is niet omdat je hoge lonen geeft dat je automatisch de toppers aantrekt. Zonder goede evaluatie, zonder concurrentiële omgeving, ... trek je daar zelfs het tegenovergestelde mee aan; de profiteurs.

Met uw tweede uitspraak beweer je dus net het tegenovergestelde. Daarbij hoop je door hoge lonen te betalen "efficiënte werknemers/ambtenaren" aan te trekken. Ik haal de vergelijking weer naar boven; Als men u een fake Rolex tracht te verkopen die even duur of duurder is dan het origineel ben jij dan het type persoon die direct zal toehappen? Ah ja, want als het veel geld kost zal het toch wel kwaliteit zijn zeker?! Ik hoop dat noch jij, noch de overheid zo naïef is.


hyperon zei:
Als je wil dat de ambtenaren minder verdienen, moet je het debat zuiver houden en andere argumenten aanhalen. Je kan argumenteren dat een samenleving haar meest productieve elementen niet moet kwijt spelen aan de overheid, dat werkzekerheid in deze tijden pecuniair overeenkomt met een aanzienlijk weddedeel, dat ...

Die argumenten zijn hier nochtans al meermaals aan bod gekomen.

hyperon zei:
Ter zijde: zelf ben ik ambtenaar en ik vind dat sommige ambtenaren te veel verdienen, anderen dan weer te weinig. Ik vind ook dat er te veel ambtenaren zijn, dat de overheid te weinig echt durft te evalueren (ook de contractuelen btw). A la limite ben ik zelfs een voorstander van het volledig laten uitdoven van het ambtenarenstatuut tenzij voor sleutelposities (waar politieke onafhankelijkheid speelt vb. gemeentesecretaris). Enerzijds ben ik overtuigd dat ik dan bij de "winnaars" zal horen, anderzijds vrees ik dat die hele operatie geen besparing zal zijn. OF denk je dat de gemiddelde loonkost in bedrijven van dezelfde grootte echt lager liggen dan bij "de" overheid?

1) Je vindt zelf dat sommige ambtenaren teveel verdienen en anderen te weinig. Zoals hierboven al aangehaald is de overheid momenteel de populairste werkgever. Dat wil zeggen dat je globaal gezien veel marge hebt om de lonen naar beneden te halen zonder je een leegloop creëert. De loonlast zal dus dalen.
2) Je zegt zelf dat de overheid te weinig écht durft evalueren. Als dit wel zou gebeuren vliegen de profiteurs buiten en komen er betere, efficiëntere werknemers in zijn plaats. Je kunt dus meer werk verzetten met minder mensen. Ook dit zal de loonkost doen dalen.
3) Idem voor het ambtenarenstatuut die verdwijnt. Ook dit zal de loonkost doen dalen.

Maar daarna besluit je dan eventjes uit het niets, zonder argumentatie dat je vreest dat dit (ondanks uw eigen opgesomde besparingsmaatregelen) toch géén besparing zal zijn?! Welke logica moet daar dan achter zitten?

Bij de vorige 3 puntjes die je aanhaalde kun je gerust nog de schrapping van alle ambtenaren zetten die werken in onnuttige overheidsdiensten. Dat zou nog de grootste besparing zijn.

En om op uw laatste vraag te antwoorden; dat ben ik redelijk zeker.

hyperon

Legacy Member
mac-bc zei:
... feit dat je in een niet-concurrentiële omgeving werkt.
Daarbij hoop je door hoge lonen te betalen "efficiënte werknemers/ambtenaren" aan te trekken

De link tussen niet-concurrentiële omgeving, luie ambtenaren en daarom lagere lonen is mij eerlijk gezegd vrij onduidelijk. Betekent dat dan dat werknemers in een "concurrentiële omgeving" niet lui (kunnen) zijn en daarom meer moeten verdienen? dus hoe concurrentiëler de omgeving, hoe hoger de lonen van de werknemers? Dus de lonen bij Telenet, Belgacom, Elektrabel, Esso, etc. moeten lager liggen dan bij de bakker om de hoek? Immers meer concurrentie ipv oligopolies, duopolies, etc?
Een veel uitgebreidere reactie op je in mijn ogen verkeerde basisstelling heb ik trouwens gemaakt in de posts rond 270.

Door lage lonen aan te bieden, zal je inderdaad nooit de beste, meest efficiënte mensen kunnen aantrekken. Waarom denk je dat ingenieurs liever bij een bank of consultancy gaan werken dan bij een technische KMO? Hoe efficient die mensen dan blijven werken, hangt af van de organisatie. Loon kan enkel een demotivator zijn, geen motivator. Die stelling die jij als een tegenstelling percipieert, is gewoon basic HR gedachtegoed. Misschien heb ik ze te kort verwoord.

hyperon

Legacy Member
mac-bc zei:
Maar daarna besluit je dan eventjes uit het niets, zonder argumentatie dat je vreest dat dit (ondanks uw eigen opgesomde besparingsmaatregelen) toch géén besparing zal zijn?! Welke logica moet daar dan achter zitten?

Als men de barrières tussen de statuten volledig wegwerkt, vergroot je de marktmacht van de hogere profielen bij de overheid. Die profielen zijn schaars. De overheid is een erg complexe organisatie met veel taken met een grote impact en heeft dus relatief veel van die hogere profielen nodig. Gevolg is dat de lonen van die groep mensen vrij vlug sterk zal stijgen. Denk dan vb. aan de fiscale specialisten, de artsen, de interne auditors, de organisatieleiding, etc. Ik wens je veel succes om pakweg een rechter bij een Hof van Beroep te vinden die voor 4000 euro/maand zonder extralegale voordelen in een ondergefinancierde omgeving wil komen werken...

De lagere profielen zijn veel minder schaars en kan men dus (inderdaad) minder gaan uitbetalen. Die tendens is trouwens al dominant aanwezig door de contractualisering van die groep (probeer nog maar eens een statutaire schoonmaakster te vinden, laat staan met een FT). Hier zal de neiging van de politiek echter altijd groot blijven om een overtal aan te werven. Dat is relatief goedkoop en ze creëren werk voor hun kiezers. Dit is ook exact wat de lokale besturen de laatste jaren hebben gedaan.

Mensen denken een beeld te kunnen vormen van de ambtenarij op basis van enkele loketambtenaren die ze in hun leven ontmoeten. Vaak op lokaal niveau. Als er daar een aantal slechten tussenzitten, veralgemenen ze en besluiten ze dat de ambtenaren die ervoor zorgen dat hun uitkeringen juist berekend worden, die de kwaliteit van de medische zorg/kinderopvang/etc. bewaren, die ons land vertegenwoordigen in het buitenland, etc. allemaal luiwammesen zijn die te veel verdienen.

Sir.Killalot

Legacy Member
hyperon zei:
Mensen denken een beeld te kunnen vormen van de ambtenarij op basis van enkele loketambtenaren die ze in hun leven ontmoeten. Vaak op lokaal niveau. Als er daar een aantal slechten tussenzitten, veralgemenen ze en besluiten ze dat de ambtenaren die ervoor zorgen dat hun uitkeringen juist berekend worden, die de kwaliteit van de medische zorg/kinderopvang/etc. bewaren, die ons land vertegenwoordigen in het buitenland, etc. allemaal luiwammesen zijn die te veel verdienen.

Inderdaad. Moest men hetzelfde doen in de privé, door bijvoorbeeld het gedrag/niveau van winkelbediendes te gaan extrapoleren naar iedereen in de privé, dan zit de privé ook vol met nutteloze, luie, onbekwame werknemers.

Sir.Killalot

Legacy Member
hyperon zei:
Mensen denken een beeld te kunnen vormen van de ambtenarij op basis van enkele loketambtenaren die ze in hun leven ontmoeten. Vaak op lokaal niveau. Als er daar een aantal slechten tussenzitten, veralgemenen ze en besluiten ze dat de ambtenaren die ervoor zorgen dat hun uitkeringen juist berekend worden, die de kwaliteit van de medische zorg/kinderopvang/etc. bewaren, die ons land vertegenwoordigen in het buitenland, etc. allemaal luiwammesen zijn die te veel verdienen.

Inderdaad. Moest men hetzelfde doen in de privé, door bijvoorbeeld het gedrag/niveau van winkelbediendes te gaan extrapoleren naar iedereen in de privé, dan zit de privé ook vol met nutteloze, luie, onbekwame werknemers.

mac-bc

Legacy Member
hyperon zei:
De link tussen niet-concurrentiële omgeving, luie ambtenaren en daarom lagere lonen is mij eerlijk gezegd vrij onduidelijk. Betekent dat dan dat werknemers in een "concurrentiële omgeving" niet lui (kunnen) zijn en daarom meer moeten verdienen? dus hoe concurrentiëler de omgeving, hoe hoger de lonen van de werknemers? Dus de lonen bij Telenet, Belgacom, Elektrabel, Esso, etc. moeten lager liggen dan bij de bakker om de hoek? Immers meer concurrentie ipv oligopolies, duopolies, etc?
Een veel uitgebreidere reactie op je in mijn ogen verkeerde basisstelling heb ik trouwens gemaakt in de posts rond 270.

Hier trek je het natuurlijk volledig in het belachelijke. Je gaat hier een multinational met technische, veelal hoogopgeleide profielen vergelijken met een éénmanszaak die veelal laagopgeleide mensen zoekt. Bovendien zijn beide sectoren van uw vergelijking in de privé terwijl de discussie hier gaat om een verschil die veel groter is, namelijk het verschil tussen de overheid en de privé.

Laat ons een relevant voorbeeld nemen die je serieus kan vergelijken. De mooiste voorbeelden die je kunt hebben zijn de talrijke privatiseringen van ex-overheidsbedrijven. Een voorbeeld die je zelf al even aangehaald hebt: Electrabel.
- Vergelijk eens de loonpaketten van Electrabel toen het nog een overheidsbedrijf was met de situatie nu.
- Vergelijk eens het aantal werknemers van Electrabel toen het nog een overheidsbedrijf was met de situatie nu.
- Doe dit voor elk ex-overheidsbedrijf die geprivatiseerd wordt.
- Trek uw conclusies.

Overal waar er een privatisering plaats vindt dalen de lonen en worden er jobs geschrapt. Toch doen deze bedrijven nog exact hetzelfde als voordien. Dus ja, er is een substantieel verschil tussen overheidsbedrijven en privébedrijven door de concurrentie in de sector (of door de mentaliteit?) en dus de efficiëntie van de werknemers en dus de loonvorming.

Bij elke privatisering hoor je hetzelfde liedje. Puur toeval zeker?

hyperon zei:
Door lage lonen aan te bieden, zal je inderdaad nooit de beste, meest efficiënte mensen kunnen aantrekken. Waarom denk je dat ingenieurs liever bij een bank of consultancy gaan werken dan bij een technische KMO? Hoe efficient die mensen dan blijven werken, hangt af van de organisatie. Loon kan enkel een demotivator zijn, geen motivator. Die stelling die jij als een tegenstelling percipieert, is gewoon basic HR gedachtegoed. Misschien heb ik ze te kort verwoord.

Je vergelijkt daar opnieuw twee privé-sectoren. Bovendien weet ik niet of de meeste ingenieurs voor een bank of consultancy kiezen, zoja waarom en weet ik al zeker niet of dit nu precies de beste en de meest efficiënte ingenieurs zijn. Laat ons gewoon bij de les blijven en de privé en de overheid vergelijken. Want het gaat om het verschil tussen de aanwezigheid van concurrentie al dan niet. Vanaf het moment dat je een beetje concurrentie hebt zit je al met een gigantische kloof tussen helemaal geen concurrentie. Zelfs een bedrijf met een monopolie wil ervoor zorgen dat ze die positie behouden, dus ook zij hebben baat bij efficiëntie.

Ik ben akkoord met de stelling dat de efficiëntie van de werknemers vooral afhangt van de organisatie. In de overheid staat het management niet onder druk van aandeelhouders, klanten, concurrenten, ... dus is het logisch dat efficiëntie hen geen barst kan schelen. Als je net genoeg werkt om uw positieve evaluatie te krijgen (en dat is blijkbaar niet moeilijk bij de overheid) is er geen enkele trigger meer om nog meer je best te doen. Niet voor jou, niet voor de mensen hoger in de hiërarchie en niet voor de mensen lager in de hiërarchie.

Maar pas op, dat vind ik een menselijke reactie hoor. Maar wees daar dan gewoon eerlijk in als overheid, erken dit, leg je neer bij je positie in de maatschappij en probeer niet mee te spelen met de grote jongens die in een concurrentiële omgeving zitten. Want dan krijg je van die absurde pogingen dat ze meer gaan betalen in de hoop dat ze dan efficiënter worden... Ik zou graag eens weten hoeveel personeel ze al hebben kunnen doen afvloeien omdat hun efficiëntie zou moeten verbeterd zijn. Als we met z'n allen betalen voor die "efficiëntie" hebben we toch het recht om te weten tot welk resultaat dit geleid heeft hoop ik?
Ze zijn er populairste werkgever door geworden, proficiat! Maar ondertussen stevenen we regelrecht de afgrond in omdat de concurrentiekracht van onze ondernemingen daalt omdat onze overheid nog altijd dat obees aanhangsel is die steeds meer voedsel nodig heeft om hun "efficiëntie ambtenaren" te bekostigen.

Efficiëntie?! Try again.

Het gebrek aan feeling met de vrije markt wordt op die manier pijnlijk duidelijk. Ze maken zich met een dergelijk absurd beleid gewoon belachelijk op kosten van de belastingbetaler. Ze snappen er gewoon niets van in het beste geval. In het slechtste geval is het doelbewust.

Kijk gewoon eens naar Ter Zake van gisteren. Ondernemers roepen al jaren hetzelfde. Het water staat hen (en besef maar goed dat dit ook automatisch betekent: de rest van België) aan de lippen. Zowel die ondernemers als ikzelf hebben het ondertussen wel gehad met de mooie praatjes van die linkse politici en het leger ambtenaren zoals hier op het forum. Het is tijd voor cijfers. Zorg er eerst voor dat jullie minder obees worden, minder belastingsgeld nodig hebben en dus de belastingen kunnen dalen. Zorg ervoor dat onze bedrijven toch minstens kunnen concurreren met de buurlanden (over de rest praten we al niet meer, zo hopeloos is het), bewijs dit met cijfers en kom daarna nog eens terug met al jullie mooie theorietjes over efficiëntie.

Tot op dat moment heb ik niet veel zin meer om tegen een muur van ambtenaren te discussiëren.

Sir.Killalot

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik ben akkoord met de stelling dat de efficiëntie van de werknemers vooral afhangt van de organisatie. In de overheid staat het management niet onder druk van aandeelhouders, klanten, concurrenten, ... dus is het logisch dat efficiëntie hen geen barst kan schelen.

En daarmee maak je meteen duidelijk dat je niet weet waarover je spreekt. Wat een onzin zeg.

Tristesse

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Inderdaad. Moest men hetzelfde doen in de privé, door bijvoorbeeld het gedrag/niveau van winkelbediendes te gaan extrapoleren naar iedereen in de privé, dan zit de privé ook vol met nutteloze, luie, onbekwame werknemers.

In de privé gaat een bedrijf met veel slechte werknemers failliet, dat geeft op zich een zekere garantie van de kwaliteit van hun dienstverlening.

Overheidsbedrijven hebben daar geen last van.(Politieke partijen blijkbaar ook niet :p)

Als 5 man het werk niet gedaan krijgt, dan moet de burger langer wachten, of zet men er gewoon eentje bij. Vergelijk dat eens met een concurrentiële sector. Niet genoeg werk verzet? Leg de boeken maar neer.

Enorme luxe als je zo een beleid kan voeren, heel tof voor de ambtenaren, juist spijtig dat het op kosten van de burgers is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan