Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 17

[Nahrtent]

Vastleggen in uw dresscode dat gaan werken in een jogging (voor zowel mannen als vrouwen) niet mag, is geen discriminatie. Zeggen dat een rok mag, maar dan een probleem maken wanneer een man dat dan draagt, is dat wel.
Exact hetzelfde voor makeup.

Dat klopt en is een oud zeer in bijvoorbeeld veel schoolreglementen.
Waar ik werk is de dresscode thans simpel; zorg voor een "professioneel" voorkomen.
Een jogging valt daar duidelijk niet onder, maar een man met lippenstift en een kleedje ook niet, vrees ik.

Van mij mag iedereen zichzelf zijn, maar dan wel meteen iedereen en niet enkel die verwaarloosbaar kleine () minderheid van mannen die per se in een kleedje willen gaan werken.
Ik zie niet in waarom een gendernorm per se doorbroken moet worden en een "professionaliteitnorm" niet, want die jogging doet ook niets af van de kwaliteit van mijn werk zelf.

Je conformeren aan bepaalde normen hoort op dit moment gewoon bij het professionele leven, en je mag dat aanvechten maar dan wel in zijn totaliteit en niet à la tête du client.

[KnightOfCydonia]

Ik zie niet in waarom normen voor casual kledij versus professionele kledij niet in vraag zouden mogen worden gesteld, als normen op het vlak van verwachtingen jegens dresscodes van mannen en vrouwen dat wel zouden moeten. Mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig om de term van de affiche te gebruiken, maar niet volledig gelijk. Het is ook niet omdat iets een minderheid is, dat het per se positief is. Er zijn ook minderheden die dingen zouden willen legaliseren/promoten die we nu terecht verbieden/bestraffen.

Merk op: ik vind niet eens dat die persoon die make-up en ringbaard combineert minder kans moet krijgen omdat hij/zij (?) een keuze maakt die ik bizar vind, maar die persoon méér kans geven dan gelijkwaardige kandidaten is zoals ik zei: krankzinnig.

[Pieterjan94]

Is dat zo? De parameter die ik zie is "diversiteit", zo duidelijk vind ik dat niet. De foto op de affiche zegt meer, maar dat lijkt mij geen rechtsgeldig argument.
Kan jij de parameter "diversiteit" definiëren op een manier dat alle bedoelde vormen daarvan er onder vallen, maar onbedoelde vormen (zoals mijn jogging, blijkbaar) niet?

Het blijft een affiche hé, de realiteit is toch net iets anders.

De reacties hier doen me ook vermoeden dat er niet verder wordt gekeken dan de affiche. Het gaat uiteindelijk over het verhogen van het aantal buitenlanders en gehandicapten tot het beoogde doel is bereikt.
Denk dat de parameters dan wel vrij duidelijk worden en gedefinieerd binnen hun eigen procedures. Aangezien het overheid is, zal het helaas wel weer tot in het detail worden beschreven.

Ze willen ook genderinclusief zijn, maar er is nergens vermeld dat zij voorrang zullen krijgen, enkel dat ze evenwaardig zullen worden behandeld. De parameter daar zou eventueel, als het nodig zou zijn (wat niet het geval lijkt), kunnen zijn als de sollicitant aangeeft X te zijn ipv M of V?

Allemaal te lezen in het officieel comminiqué

Is uiteraard nog niet besproken hier, maar op zich vind ik het wel positief dat de gevraagde kwalificaties effectief op maat van de job zullen zijn. Geen C1 niveau Nederlands als het toch niet nodig is vind ik alvast een prima begin om de terwerkstelling te verhogen in de groepen waar het nodig is.

Edit: en wat die jogging betreft. Hier werken blijkbaar nog mensen in voorloorlogse bedrijven als je geen jogging mag aandoen, jammer! Als je fysiek klantencontact hebt is het een no brainer ok, in alle andere gevallen: go nuts. Ben althans content dat ik gewoon in een jogging broek kan gaan werken, wat ik toch afleid uit het feit dat mijn baas er ook soms eentje droeg.

[Nahrtent]

Merk op: ik vind niet eens dat die persoon die make-up en ringbaard combineert minder kans moet krijgen omdat hij/zij (?) een keuze maakt die ik bizar vind, maar die persoon méér kans geven dan gelijkwaardige kandidaten is zoals ik zei: krankzinnig.

Wat er echt krankzinnig aan is, is dat je het effectief zo openlijk communiceert.
Ongetwijfeld goedbedoeld, maar in de praktijk ga je sollicitanten onder druk zetten om af te wijken van de norm als ze kans willen maken. Dat vind ik een bijzonder fout signaal.

Diversiteit is een gegeven in de maatschappij. Het is imo goed noch slecht, het is er gewoon. Het is niet iets om bang van te zijn, maar ook niet iets om actief te gaan promoten.

[Hefty Rabbit]

Waar ik werk is de dresscode thans simpel; zorg voor een "professioneel" voorkomen.
Een jogging valt daar duidelijk niet onder, maar een man met lippenstift en een kleedje ook niet, vrees ik.

Omdat daar het probleem complexer is. Van die 98% is een aanzienlijk deel van het idee dat een "man zo mannelijk mogelijk moet zijn" (kijk bv al dit), en daar dan staan in uwe rok en met foundation op, dat gaat voor die eerstgenoemde groep niet professioneel overkomen. En voor vrouwen zal dat waarschijnlijk met een beetje bloot zijn, want ahja dat soort mannen koopt ook meteen meer (of zijn meer geïnteresseerd) als ze wat vrouwelijk bloot zijn.

Zonder ook een nationaal beleid dat focust op het doorbreken van (sociaal geconstrueerde) gendernormen ga je het probleem in se niet kunnen aanpakken.

Van mij mag iedereen zichzelf zijn, maar dan wel meteen iedereen en niet enkel die verwaarloosbaar kleine () minderheid van mannen die per se in een kleedje willen gaan werken.
Ik zie niet in waarom een gendernorm per se doorbroken moet worden en een "professionaliteitnorm" niet, want die jogging doet ook niets af van de kwaliteit van mijn werk zelf.

De mannen die in een kleedje willen gaan werken, ja dat zal wss wel een enorm kleine minderheid zijn. Maar crossdressing in z'n geheel (en dat gaat heel breed gaande van het dragen van een niet-zo-mannelijk polsbandje tot een kleedje) komt veel vaker dan je zou denken. En hoeveel (100% hetero)mannen lopen er niet rond die graag iets (bv. dr martens boots) zouden dragen maar dat toch niet doen uit schrik om uitgemaakt te worden voor "janet" of "wijf"?

[Nahrtent]

En hoeveel (100% hetero)mannen lopen er niet rond die graag iets (bv. dr martens boots) zouden dragen maar dat toch niet doen uit schrik om uitgemaakt te worden voor "janet" of "wijf"?

Je beseft dat je mij wel uitmaakt voor "marginaal" op basis van waar ik mij goed in voel?

[Hefty Rabbit]

Je beseft dat je mij wel uitmaakt voor "marginaal" op basis van waar ik mij goed in voel?

Als gij een jogging wilt dragen op straat, geen probleem. Als gij een jogging wilt dragen op uw werk als dit niet mag volgens de dresscode, is het dat wel.

Doet ge het expres, of ziet ge het echt niet?

[Nahrtent]

Als gij een jogging wilt dragen op straat, geen probleem. Als gij een jogging wilt dragen op uw werk als dit niet mag volgens de dresscode, is het dat wel.

Doet ge het expres, of ziet ge het echt niet?

Ik zie u vechten voor het doorbreken van gendernormen op het werk, terwijl ge andere - evenzeer sociaal geconstrueerde - normen, actief mee in stand houdt.
Ik zie niet in waarom een gendernorm meer of minder belangrijk is om te doorbreken dan een andere norm.

This is fun though.

[Loser]

Ik zie u vechten voor het doorbreken van gendernormen op het werk, terwijl ge andere - evenzeer sociaal geconstrueerde - normen, actief mee in stand houdt.
Ik zie niet in waarom een gendernorm meer of minder belangrijk is om te doorbreken dan een andere norm.

This is fun though.

Maar jij bent het die "diversiteit" en zelfs genderdysforie gelijkstelt aan "liever een jogging dragen".
Een beetje zoals een depressie hetzelfde is als eens een beetje somber zijn? Of zoals epilepsie hetzelfde is als hoofdpijn?

[M°°nblade]

Het blijft een affiche hé, de realiteit is toch net iets anders.

De reacties hier doen me ook vermoeden dat er niet verder wordt gekeken dan de affiche. Het gaat uiteindelijk over het verhogen van het aantal buitenlanders en gehandicapten tot het beoogde doel is bereikt.
Denk dat de parameters dan wel vrij duidelijk worden en gedefinieerd binnen hun eigen procedures. Aangezien het overheid is, zal het helaas wel weer tot in het detail worden beschreven.

Ze willen ook genderinclusief zijn, maar er is nergens vermeld dat zij voorrang zullen krijgen, enkel dat ze evenwaardig zullen worden behandeld. De parameter daar zou eventueel, als het nodig zou zijn (wat niet het geval lijkt), kunnen zijn als de sollicitant aangeeft X te zijn ipv M of V?

Klopt niet. Op die affiche staat letterlijk dat men bij gelijkwaardige kandidaten voorrang voor diversiteit geeft. Dat wil zeggen dat de kandidaten niet gelijkwaardig behandeld worden. Want bepaalde mensen worden bevoordeeld op basis van uiterlijke selectiecriteria die, voor de functie waarop zij solliciteren, voor geen meter te verdedigen vallen.

Dat een mannelijke kandidaat een job mist omdat de andere vent wél lippenstift ophad is net het soort doorgeschoten linkse extremisme dat alleen maar dient als munitie voor rechts. Wie meent dat hier ergens een 'hoger, groter doel' te bespeuren valt dat deze absurditeit rechtvaardigt, zit gewoon te diep in zijn ideologische rabbit hole om aan introspectie te kunnen doen.

[Nahrtent]

Maar jij bent het die "diversiteit" en zelfs genderdysforie gelijkstelt aan "liever een jogging dragen".

Dat doe ik helemaal niet. Gelieve u te beperken tot zaken die ik effectief zeg.

Ik zeg dat ik geen enkele objectieve reden zie waarom gendernormen specifiek moeten aangevochten worden die niet ook opgaat voor andere normen.
Dat jij uit het woord 'andere' blijkbaar opmaakt dat ik beiden gelijkstel, is mijn probleem niet.

Wat ik zeg is dat diversiteit meerde aspecten omvat dan gender alleen. Want de essentie, en dat heb ik ook gezegd, is dat we streven naar een situatie waarin iedereen zichzelf kan zijn, niet enkel mensen die zich gendernonconform willen kleden, maar ook mensen die graag in een jogging gaan werken.

De rest verzin jij er zelf bij, geheel conform de huisstijl van dit forum natuurlijk maar desalniettemin kan ik het niet appreciëren.
Genderdysforie en gendernonconformiteit zijn trouwens twee totaal verschillende dingen, niet onbelangrijk.

Een beetje zoals een depressie hetzelfde is als eens een beetje somber zijn? Of zoals epilepsie hetzelfde is als hoofdpijn?

Mooie stropop, klasse. Nogmaals, beperk je tot de dingen die ik effectief zeg als je graag hebt dat we allemaal beleefd blijven.

[skrippa nr2]

Dat weet ik niet om eerlijk te zijn. Na het begin wil dat diploma in de privé eigenlijk niet zo veel zeggen. Of het moet gaan om zaken zoals studiebureaus of... (weet ik veel).

Ken bachelors die met 3 - 4 jaar expliciete ervaring aan 3500€ bruto + bedrijfswagen + nettovergoeding zitten, en ken er ook die met 8 jaar ervaring aan 5k zitten met voordelen (al was dat een outlier). Aan de andere kant ken ik er evengoed waar er gewoon geen niveauverhoging mogelijk is en die dan ook al 20 jaar op die functie zitten waar het loon op 4k is blijven steken maar de kans om ergens anders beter te verdienen quasi nihil is. Alsook ken ik er met een bachelor met 15+ jaar ervaring die ondertussen sectiemanager zijn en die aan de 6 - 7k zitten met BMW x5 en ditto voordelen. Zelfde waar die personen masters zijn ipv bachelors. Meestal maakt het na die tijd uit wat uw verantwoordelijkheid is, wat je kennis is maar belangrijker hoe goed je u verkocht krijgt en staat aangeschreven bij de stake holders en zo ook blijft.

in de privé telt een diploma en anciënniteit veel minder dan bij de overheid.
Als je echt ergens enorm goed in bent, zit je beter in de privé.
In alle andere gevallen (zeg maar 90% vd werknemers die hoogstens middelmatig zijn) ben je beter af bij de overheid. Zeker als statutair.

[Nahrtent]

Het blijft een affiche hé, de realiteit is toch net iets anders.

De reacties hier doen me ook vermoeden dat er niet verder wordt gekeken dan de affiche.

Uiteraard niet, mijn voornaamste ergernis is dan ook de communicatie hieromtrent die een totaal verkeerde boodschap overbrengt.

Ze willen ook genderinclusief zijn, maar er is nergens vermeld dat zij voorrang zullen krijgen, enkel dat ze evenwaardig zullen worden behandeld.

Dat lees ik - op de affiche althans - helemaal anders.

Allemaal te lezen in het officieel comminiqué

Even twee passages hieruit uitlichten:

"Als kennis van het Nederlands minder relevant is voor de goede uitvoering van een openstaande functie, zal de mogelijkheid tot taallessen en -coaching op de werkvloer expliciet vermeld staan in de vacature. Dat moet alle geschikte kandidaten aanmoedigen om te solliciteren. De vacatures bij de Stad Gent zullen bovendien ook standaard genderinclusief opgesteld worden, zodat ze iedereen aanspreken." -> "Aanmoedigen, aanspreken..." Prima!

"Bij de invulling van bepaalde vacatures kan de Stad Gent beslissen om enkel personen met een arbeidsbeperking te laten solliciteren." -> Tenzij de 'bepaalde' vacature een job als rolstoeltester is o.i.d. is dit je reinste discriminatie.

Edit: en wat die jogging betreft. Hier werken blijkbaar nog mensen in voorloorlogse bedrijven als je geen jogging mag aandoen, jammer! Als je fysiek klantencontact hebt is het een no brainer ok, in alle andere gevallen: go nuts. Ben althans content dat ik gewoon in een jogging broek kan gaan werken, wat ik toch afleid uit het feit dat mijn baas er ook soms eentje droeg.

Ik ben blij voor je, hier zijn we zo woke niet. Behalve dat ik als hetero in de minderheid was toen ik ben aangenomen, ik heb mij zelfs serieus afgevraagd of ik mijn job niet daaraan te danken had. Om dus nog maar eens te herhalen, dat ik het nogal arbitrair vindt om de ene soort normen met alle middelen te willen doorbreken, terwijl er voor andere normen (die je evenzeer in je eigenheid kunnen beperken) geen aandacht is.

Uiteindelijk blijf ik erbij dat de realiteit is dat ge u in een professionele omgeving sowieso enigszins moet conformeren. Dat kan gaan van geen West-Vlaams spreken tot geen jogging dragen tot ...

[Pieterjan94]

This. Ik herinner me toch nog als klein manneken we met de ouders op verlof gingen en we onderworpen werden aan een controle aan de grens.
Ook elke keer naar een wisselkantoor moeten gaan als je in het buitenland op verlof wou gaan. Ja je had je gulden, deutche mark en franse franken nodig.
De jongere mensen (sub 30) gaan dit natuurlijk niet meer weten.

Toch wel!!

Klopt niet. Op die affiche staat letterlijk dat men bij gelijkwaardige kandidaten voorrang voor diversiteit geeft. Dat wil zeggen dat de kandidaten niet gelijkwaardig behandeld worden. Want bepaalde mensen worden bevoordeeld op basis van uiterlijke selectiecriteria die, voor de functie waarop zij solliciteren, voor geen meter te verdedigen vallen.

Maar heb je het perscommuniqué gelezen dat ik gepost heb? Daar staat toch helder in hoe ze mensen met een handicap of van andere origine zouden bevoordelen, maar diezelfde plannen zie je niet terug in de communicatie. Enkel dat ze meer willen inzetten op inclusiviteit rond LGBTmensen, is toch echt een verschil?

De affiche van Groen is misleidend, typische politieke communicatie zoals we wel vaker zien.

[zwarten]

Hij heeft wel ergens een punt he, de VRT is daar bvb een mooi geval van. Het is (ook binnen de sector) geweten dat je daar veel meer kans maakt als mooi sprekende allochtoon dan als mooi sprekende autochtoon.

Ik vraag me soms wel volgend af. Inlcusiviteit goed en wel maar er zijn toch nog andere criteria waarop mensen al dan niet onbewust afgerekend worden?
Dan denk ik aan mensen met minder intellect of een lager IQ. Waarom hebben zij geen recht op een hoger loon of een betere job? Mij lijkt dat intelligentie toch voor een groot stuk genetisch bepaald is en voor een stuk buiten hun macht ligt om te veranderen.
Waarom kunnen lelijke mensen moeilijker model worden of acteur worden? Je hebt natuurlijk de karakterkoppen die teren op talent maar het gros zijn toch adonissen en poppemiekes.
Waarom hebben mensen die uit een rijkere familie komen betere kansen in het leven?
Waarom assertieve mensen betere lonen uit de wacht kunnen slepen dan introverte mensen.

Met andere woorden waar trekt men de grens van inclusiviteit in 2020. En waar trekken we ze in 2025, 2030, enz.

[M°°nblade]

Maar jij bent het die "diversiteit" en zelfs genderdysforie gelijkstelt aan "liever een jogging dragen".
Een beetje zoals een depressie hetzelfde is als eens een beetje somber zijn? Of zoals epilepsie hetzelfde is als hoofdpijn?

Nahrtent heeft overschot van gelijk.

Het is nogal hypocriet hoe uitgerekend de voorstanders van dergelijke "diversiteits"maatregelen , raar genoeg de eerste zijn die de diversiteitsdeur alweer dichtsmijten voor andere vormen van diversiteit alhoewel die net zo goed bestaan omdat mensen zich daar nu eenmaal goed bij voelen.
Enerzijds wordt er disproportionele aandacht gevraagd voor de geconstrueerde calimerogroepjes waaronder amper 0.0005% van de bevolking valt maar ohwee als het gaat over mensen die een jogging dragen. Want dat is dan opeens weer wél "marginaal". Waarom dat laatste wel en het eerste niet?

En wat met sollicitanten met tattoo's bijvoorbeeld? Ook diversiteitsvoorrang geven of toch eerder als marginaal bestempelen?

Riekt toch wel een beetje naar elitarisme waarbij zomaar beslist wordt wie tot het clubje van de geprivilegeerde minderhedengroepen mag horen waarvoor in het werk gesteld moet worden om diversiteit ervan te promoten, en wie niet.
Er is werkelijk geen enkele fuck verschil waarom mensen met genderdysforie voorrang zouden krijgen, en waarom je niet voor diversiteitsquota's zou pleiten voor mensen met obesitas, depressie, of joggings.

[Hefty Rabbit]

Nahrtent heeft overschot van gelijk.

Het is nogal hypocriet hoe uitgerekend de voorstanders van dergelijke "diversiteits"maatregelen , raar genoeg de eerste zijn die de diversiteitsdeur alweer dichtsmijten voor andere vormen van diversiteit alhoewel die net zo goed bestaan omdat mensen zich daar nu eenmaal goed bij voelen.
Enerzijds wordt er disproportionele aandacht gevraagd voor de geconstrueerde calimerogroepjes waaronder amper 0.0005% van de bevolking valt maar ohwee als het gaat over mensen die een jogging dragen. Want dat is dan opeens weer wél "marginaal". Waarom dat laatste wel en het eerste niet?

En wat met sollicitanten met tattoo's bijvoorbeeld? Ook diversiteitsvoorrang geven of toch eerder als marginaal bestempelen?

Riekt toch wel een beetje naar elitarisme waarbij zomaar beslist wordt wie tot het clubje van de geprivilegeerde minderhedengroepen mag horen waarvoor in het werk gesteld moet worden om diversiteit ervan te promoten, en wie niet.
Er is werkelijk geen enkele fuck verschil waarom mensen met genderdysforie voorrang zouden krijgen, en waarom je niet voor diversiteitsquota's zou pleiten voor mensen met obesitas, depressie, of joggings.

Over calimerogedrag gesproken, het zijn altijd tegenstanders die liggen te bleiten over "die mogen dan wel in een rok komen en prides hebben en ik als bange blanke heteroman mag geen jogging dragen "
En om hun argumenten kracht bij te zetten reduceren ze het probleem tot het absurde.

[Eddy Kannibaal]

Nog eens een concreet voorbeeldje, sinds decennia mogen mannen die sex hebben met andere mannen geen bloedgeven: https://www.rodekruis.be/afdeling/e...n-die-seks-hebben-met-mannen-geen-bloed-geven

Stel nu dat je op papier geslacht X bent, verder identificeer je jezelf als vrouw, maar fysiek ben je een man en je hebt sex met een andere man. Ben je dan volgens het rode kruis een homo?

[utred?]

Ik zie nergens op die affiche dat je geen jogging mag dragen

[Hefty Rabbit]

Nog eens een concreet voorbeeldje, sinds decennia mogen mannen die sex hebben met andere mannen geen bloedgeven: https://www.rodekruis.be/afdeling/e...n-die-seks-hebben-met-mannen-geen-bloed-geven

Stel nu dat je op papier geslacht X bent, verder identificeer je jezelf als vrouw, maar fysiek ben je een man en je hebt sex met een andere man. Ben je dan volgens het rode kruis een homo?

Waarschijnlijk, al zullen ze dat niet durven zeggen.

Waarom worden Afrikanen dan niet geweerd? Die hebben ook een grotere kans om hiv te hebben. Ah nee, wacht, dat is flagrant racisme. De gays discrimineren, dat mag nog wel.