Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

[Gavin]

Er kunnen goede redenen dat ze zich onveilig voelen, maar als dat geveoel de realiteit tegenspreekt dan is het gevoel verkeerd hé, niet de realiteit.

Er kunnen dus wél goede redenen zijn dat iemand zich onveilig voelt, maar als gij of iemand anders met heel algemene statistieken afkomt dan is het gevoel uiteindelijk toch fout?

Wat als die algemene statstieken over meestal enkele categorieën niets met die goede redenen te maken hebben?

[Loser]

Een vergelijkbaar voorbeeld:
1972 vs 2007 qua verkeersveiligheid: Aantal verkeerskilometers is x3 gegaan en aantal verkeersslachtoffers is x0.5 gegaan. Dat is dus een factor 7 verbeterd. Daar kan je dan een hoop foute conclussies uit trekken als:
"Hoe meer kilometers je rijdt, hoe veiliger"
of "De auto's nu zijn sneller dan in 1972, dus snellere auto's zijn veiliger".

Inderdaad. Zo zou je ook kunnen denken dat misdaad vooral iets is voor kansarme middens, en dat tegenwoordig de Marokkaanse inwijkelingen "onderaan de ladder" staan, en vooral de kansarme middens bevolken.
Dat zou een sociaal kader kunnen geven waarom er procentueel meer misdaad is in bepaalde geloven. En dan spreken we over heel andere dingen dan dat migranten onverenigbaar zouden zijn met onze (zogezegde) waarden en normen.

Of je kunt de makkelijke conclusie trekken, en roepen dat "hoe meer kilometers je rijdt, hoe veiliger". Oftewel: "Hoe minder buitenlanders, hoe veiliger."

[sandervdw]

Inderdaad. Zo zou je ook kunnen denken dat misdaad vooral iets is voor kansarme middens, en dat tegenwoordig de Marokkaanse inwijkelingen "onderaan de ladder" staan, en vooral de kansarme middens bevolken.
Dat zou een sociaal kader kunnen geven waarom er procentueel meer misdaad is in bepaalde geloven. En dan spreken we over heel andere dingen dan dat migranten onverenigbaar zouden zijn met onze (zogezegde) waarden en normen.

Of je kunt de makkelijke conclusie trekken, en roepen dat "hoe meer kilometers je rijdt, hoe veiliger". Oftewel: "Hoe minder buitenlanders, hoe veiliger."

Klopt, het is sowieso altijd moeilijk om dingen te linken met migratie in een causaal verband omdat die migranten vaak samen in een hoop andere sociale groepen zitten. Dus je kan moeilijk dingen zeggen als:
Ze worden crimineel omdat ze migranten zijn. Maar je kan bvb wel zeggen dat er meer criminaliteit is bij migranten. Het verschil daarin is de causaliteit en ook de mogelijke oplossingen.

[beryl]

Break down:

a) mensen doen de deur dubbel op slot om uit te sluiten dat er ingebroken wordt.
b) er wordt minder ingebroken want het dubbel slot zorgt ervoor dat de meeste inbrekers afgeschrikt worden.
c) de inbraak statistieken dalen.

Nu, volgens jou en Epyon zou de mens zich op basis van c niet meer onveilig moeten voelen. Want ahja, de statistieken zijn gedaald, de realiteit is dat er minder ingebroken wordt, schrik hebben dat er nog ingebroken zal worden is een verkeerde perceptie van de realiteit, want de cijfers geven aan dat er nog nooit zo weinig ingebroken is.

Vraagje: sluit jij je deur en ramen af als je gaat slapen, of als je je huis verlaat?

Ik sluit mijn huis inderdaad, maar dat deden mijn ouders ook al, en in hun tijd was er blijkbaar een pak meer criminaliteit. De verhalen van mensen die nooit hun huis sloten en hun fiets gewoon ongesloten met gerust hart op straat lieten staan dateren al van ons grootouders hun jeugd. En da's een generatie die de oorlog nog heeft meegemaakt, wat misschien wel tot een wat meer gerelativeerde interpretatie van "onveiligheidsgevoel" geleid heeft.

En dat van die sloten kan wel kloppen, maar dan wordt het een beetje een filosofische discussie: Er zullen altijd slechte mensen zijn, en enkel omdat we maatregelen nemen (politie, rechtbanken, sloten) zijn we veilig. Mogen we ons dan veilig voelen? Want misschien was die buur, die nu een voorbeeldig leven leidt, in een andere situatie misschien wel een inbreker geweest. Er is natuurlijk een verschil in hoe extreem die maatregelen zijn. In Zuid Afrika steken mensen bijtgrage honden in hun tuin en bouwen ze muren van twee meter hoog rond hun huis met gebroken glas aan de bovenkant, dan speelt uiteraard mee in hoe onveilig je je voelt. Maar ik heb toch niet de indruk dat wij zo extreem veel meer moeite doen om ons huis te beveiligen dan pakweg 20 jaar geleden.

De dalende criminaliteitscijfers willen inderdaad niet zeggen dat mensen intrinsiek beter worden, enkel dat we om allerhande redenen meer en meer vat krijgen op criminaliteit in het algemeen.

[beryl]

Er kunnen dus wél goede redenen zijn dat iemand zich onveilig voelt, maar als gij of iemand anders met heel algemene statistieken afkomt dan is het gevoel uiteindelijk toch fout?

Wat als die algemene statstieken over meestal enkele categorieën niets met die goede redenen te maken hebben?

Hoe verklaar jij het dan? Als de criminaliteit daalt en de mensen zich desondanks steeds onveiliger voelen, dat moet de oorzaak van dat onveiligheidsgevoel toch aan iets anders gelinkt zijn dan aan hoeveel criminaliteit er werkelijk is?

[sandervdw]

en hun fiets gewoon ongesloten met gerust hart op straat lieten staan dateren al van ons grootouders hun jeugd.

Ik heb als kind/tiener nooit mijn fiets op slot gedaan hoor. Wij lieten op fuiven ook gewoon onze jas rond fiets gebonden, nooit problemen mee gehad.

[tolya]

Hoe verklaar jij het dan? Als de criminaliteit daalt en de mensen zich desondanks steeds onveiliger voelen, dat moet de oorzaak van dat onveiligheidsgevoel toch aan iets anders gelinkt zijn dan aan hoeveel criminaliteit er werkelijk is?

veel verklaringen hé

het kan zijn dat cijfers nationaal dalen maar regiogebonden wel stijgen
het kan zijn dat bepaalde criminaliteit niet in de cijfers verschijnt of geregistreerd wordt wegens te klein of andere classificatie
het kan zijn dat mensen bepaalde criminaliteit niet meer aangeven, dan dalen de cijfers natuurlijk objectief gezien
het kan zijn dat agenten wat foefelen gezien de enorme bureaucratie en zich er af en toe gemakkelijk vanaf willen maken
...

[KnightOfCydonia]

Het lijkt mij niet onlogisch dat het onveiligheidsgevoel van mensen niet alleen gelinkt is aan de criminaliteit die er effectief is, maar ook aan de veiligheidsmaatregelen die je zélf moet nemen om te voorkomen dat criminaliteit jou te beurt valt. In een ideale wereld zou iedereen veel minder van dergelijke maatregelen moeten nemen natuurlijk.
Toen ik met de fiets naar de lagere school ging in mijn dorp kon ik zonder problemen mijn fiets zonder slot in het rek zetten. Toen ik met de fiets naar de middelbare school ging in de "stad" ging, moest ik hem wel op slot doen. Was er daarom meer fietsdiefstal bij de middelbare school? Ongetwijfeld niet. Voel je je meer geïntimideerd daardoor? Ongetwijfeld wel.

[beryl]

veel verklaringen hé

het kan zijn dat cijfers nationaal dalen maar regiogebonden wel stijgen
het kan zijn dat bepaalde criminaliteit niet in de cijfers verschijnt of geregistreerd wordt wegens te klein of andere classificatie
het kan zijn dat mensen bepaalde criminaliteit niet meer aangeven, dan dalen de cijfers natuurlijk objectief gezien
het kan zijn dat agenten wat foefelen gezien de enorme bureaucratie en zich er af en toe gemakkelijk vanaf willen maken
...

Dat zou je kunnen zeggen als het over een korte periode gaat en over lokale fenomenen. Maar dit gaat overeen decennia lange evolutie die in heel de westerse wereld wordt waargenomen. Dat wil uiteraard niet zeggen dat criminaliteit overal daalt, of in elke categorie. Maar je kan dat ook niet meer wegwuiven als een schuld van de bureaucratie (die was er 20-30 jaar geleden ook) of dalende aangiften (dat kan ook niet blijven dalen, en bovendien komen ze tot dezelfde resultaten bij bevragingen los vaan aangiften, (zo'n onderzoeken gebeuren helaas wel niet in Vlaanderen)).

[beryl]

Het lijkt mij niet onlogisch dat het onveiligheidsgevoel van mensen niet alleen gelinkt is aan de criminaliteit die er effectief is, maar ook aan de veiligheidsmaatregelen die je zélf moet nemen om te voorkomen dat criminaliteit jou te beurt valt. In een ideale wereld zou iedereen veel minder van dergelijke maatregelen moeten nemen natuurlijk.
Toen ik met de fiets naar de lagere school ging in mijn dorp kon ik zonder problemen mijn fiets zonder slot in het rek zetten. Toen ik met de fiets naar de middelbare school ging in de "stad" ging, moest ik hem wel op slot doen. Was er daarom meer fietsdiefstal bij de middelbare school? Ongetwijfeld niet. Voel je je meer geïntimideerd daardoor? Ongetwijfeld wel.

Daar ga ik zeker akkoord mee, maar de gewoonte om ons huis en fiets te sluiten, en de opkomst van alarmsystemen in ons huis zijn ook niets iets van de laatste jaren. Ik heb toch alleszins niet de indruk dat we zoveel drastischer maatregelen pakken dan vroeger voor onze veiligheid. Het kan op die manier ook een wat zelfversterkend effect zijn: We nemen maatregelen omdat we ons onveilig voelen en we voelen ons onveilig omdat we maatregelen moeten nemen.

[beryl]

Het lijkt mij niet onlogisch dat het onveiligheidsgevoel van mensen niet alleen gelinkt is aan de criminaliteit die er effectief is, maar ook aan de veiligheidsmaatregelen die je zélf moet nemen om te voorkomen dat criminaliteit jou te beurt valt. In een ideale wereld zou iedereen veel minder van dergelijke maatregelen moeten nemen natuurlijk.
Toen ik met de fiets naar de lagere school ging in mijn dorp kon ik zonder problemen mijn fiets zonder slot in het rek zetten. Toen ik met de fiets naar de middelbare school ging in de "stad" ging, moest ik hem wel op slot doen. Was er daarom meer fietsdiefstal bij de middelbare school? Ongetwijfeld niet. Voel je je meer geïntimideerd daardoor? Ongetwijfeld wel.

Daar ga ik zeker akkoord mee, maar de gewoonte om ons huis en fiets te sluiten, en de opkomst van alarmsystemen in ons huis zijn ook niets iets van de laatste jaren. Ik heb toch alleszins niet de indruk dat we zoveel drastischer maatregelen pakken dan vroeger voor onze veiligheid. Het kan op die manier ook een wat zelfversterkend effect zijn: We nemen maatregelen omdat we ons onveilig voelen en we voelen ons onveilig omdat we maatregelen moeten nemen.

[KnightOfCydonia]

Er zijn trouwens ook redelijk wat "subjectieve" factoren die je véél moeilijker in cijfers kan vatten die ook ongetwijfeld bijdragen aan een onveiligheidsgevoel, ook al is er niet meteen een rechtstreekse link met criminaliteit:
Mensen kennen hun buren/straatgenoten minder dan vroeger. Vroeger kenden mensen veel sneller hun hele buurt en gingen velen bijvoorbeeld naar dezelfde kerk, voetbalclub, etc. omdat alles veel meer lokaal georganiseerd was.
In de grootsteden: de multicultuur in het straatbeeld: affichering in vreemde talen die je niet kan lezen, vreemde talen die gesproken worden op de bus, etc. In sommige stadsdelen voel je je als Belg vreemde in je eigen land.
De sociale media waardoor kleine criminaliteit die nu sowieso het journaal niet haalt tenzij in een allesomvattende statistiek en zelfs in de regiokranten maar een klein artikel krijgt, kan "dankzij" sociale media uitvergroot worden.
De grotere aandacht in de media voor het falen van justitie, wat bij mensen een gevoel creëert - en niet onterecht - dat de criminelen die er wél nog zijn, er gemakkelijk mee wegkomen.

[Gavin]

Hoe verklaar jij het dan? Als de criminaliteit daalt en de mensen zich desondanks steeds onveiliger voelen, dat moet de oorzaak van dat onveiligheidsgevoel toch aan iets anders gelinkt zijn dan aan hoeveel criminaliteit er werkelijk is?

Omdat het ene niet per se iets met het andere te maken heeft, toch?

Heeft er al iemand aan die actrice van femme de la rue gevraagd waarom ze zich onveilig voelt als venten ostentatief achter haar lopen bij het wandelen, de cijfers voor nationale fietsdiefstallen zijn immers toch gedaald tegenover 2003?
Ik bevind me in een omgeving die bekendstaat als dealerplaats en waar nogal vreemd volk (genre onderwerp in genoemde politieprogramma's) samentroept, gelukkig heeft er iemand de positieve statistieken van woninginbraken van 2005 in vergelijking met vorig jaar afgedrukt zodat ik fluitend mijn tocht kan verderzetten. Oh wat is het toch nooit zo veilig geweest.
Shit, ik ben los van mijn "typisch bange blanke man die naar VTM"-mentaliteit toch eens echt slachtoffer geworden van een diefstal door een gekend figuur hier in Genk. Ik doe aangifte, de politie pakt hem op en de volgende dag loopt hij weer vrij in de buurt rond. Hmmmmmm vanwaar dat gevoel toch zeg, mijn nationale statistieken die ik altijd bijheb in pdf op mijn telefoon zeggen nochtans dat alles beter gaat ...

En dat gaat dan enkel over praktische tegenstellingen van die cijfers, de redenen die KnightOfCydonia opnoemt hierboven tellen zeker mee. Misschien niet voor u of voor Epyon, maar dat maakt iemand die daar wel last van heeft zijn rekening toch niet.

[Epyon]

Gans m'n betoog (en dat van beryl) gaat er anders over dat onveiligheidsgevoel op subjectieve parameters is gebaseerd (zelfs letterlijk gezegd "persoonlijke ervaringen"), dus geen idee waar bovenstaand Gavinisme een punt probeert te maken?

[Gonzo the Great]

Hoe verklaar jij het dan? Als de criminaliteit daalt en de mensen zich desondanks steeds onveiliger voelen, dat moet de oorzaak van dat onveiligheidsgevoel toch aan iets anders gelinkt zijn dan aan hoeveel criminaliteit er werkelijk is?

En als de criminaliteit daalt van "belachelijk hoog" naar "toch nog altijd heel hoog", is alles OK voor u, want ze daalt?

En misschien dalen de cijfers wel, omdat:
1. de mensen geen klacht meer indienen omdat de daders nooit opgespoord worden. En als ze op heterdaad betrapt worden, zijn ze rapper het politiekantoor buiten dan het slachtoffer.
2. de politiemensen voor de kleinere zaken zonder gekwetsten ofzo, waarschijnlijk ook al ophouden om een PV op te stellen, omdat ze anders uren papierwerk hebben voor iemand die ze direct of de volgende dag toch moeten lossen.


Justitie faalt. Ik snap ook dat gevangenissen bijbouwen duur is. Maar ik snap niet dat het anno 2018 onmogelijk is om op een goedkope manier mensen een enkelband te geven. Net zoals het volautomatisch verkeersboete-systeem, mag men van een vol-automatisch enkelband systeem eens werk maken.

Ik wil niet meer blauw op straat, ik wil vooral het crapuul VAN het straat. En een enkelband is daar al genoeg voor. Een perimeter instellen rond de woonst, het werk (alleeja, laat ons zeggen de VDAB) en oppakken als men daar buiten gaat. En qua kost: als alcohol recidivisten hun eigen alcoholslot mogen betalen, dan mogen criminelen ook voor hun enkelbandje betalen.
En hoe langer men niet meer in aanraking kwam met het gerecht, hoe groter die perimeter terug kan worden.
Zo weet men ook bij nieuwe feiten, of iemand die al gekend was bij het gerecht in de buurt was op dat moment.

Die 4 van dat geldtransport zouden van mij gerust levenslang zo'n bandje mogen dragen, want ze zijn betrokken bij georganiseerde misdaad.

[beryl]

Omdat het ene niet per se iets met het andere te maken heeft, toch?

Heeft er al iemand aan die actrice van femme de la rue gevraagd waarom ze zich onveilig voelt als venten ostentatief achter haar lopen bij het wandelen, de cijfers voor nationale fietsdiefstallen zijn immers toch gedaald tegenover 2003?
Ik bevind me in een omgeving die bekendstaat als dealerplaats en waar nogal vreemd volk (genre onderwerp in genoemde politieprogramma's) samentroept, gelukkig heeft er iemand de positieve statistieken van woninginbraken van 2005 in vergelijking met vorig jaar afgedrukt zodat ik fluitend mijn tocht kan verderzetten. Oh wat is het toch nooit zo veilig geweest.
Shit, ik ben los van mijn "typisch bange blanke man die naar VTM"-mentaliteit toch eens echt slachtoffer geworden van een diefstal door een gekend figuur hier in Genk. Ik doe aangifte, de politie pakt hem op en de volgende dag loopt hij weer vrij in de buurt rond. Hmmmmmm vanwaar dat gevoel toch zeg, mijn nationale statistieken die ik altijd bijheb in pdf op mijn telefoon zeggen nochtans dat alles beter gaat ...

En dat gaat dan enkel over praktische tegenstellingen van die cijfers, de redenen die KnightOfCydonia opnoemt hierboven tellen zeker mee. Misschien niet voor u of voor Epyon, maar dat maakt iemand die daar wel last van heeft zijn rekening toch niet.

Da's wat ik ook zeg inderdaad, veiligheidsgevoel en effectieve veiligheid hebben blijkbaar minder met elkaar te maken dan je op het eerste zicht zou denken. We voelen ons met z'n allen steeds (gemiddeld, voor een deel van de mensen zal dit uiteraard niet kloppen) onveiliger in een in de praktijk steeds veiliger wordende wereld. Dat wil daarom niet zeggen dat je reacties op persoonlijke ervaringen onterecht zijn he, maar als je die ervaringen interpreteert als een bewijs voor de algemeen stijging van de criminaliteit, dan spreken de cijfers u tegen. Ook het on veiligheidsgevoel kan terecht toegenomen zijn, Femme de la rue toestanden komen niet in de cijfers maar helpen het onveiligheidsgevoel alleszins niet, maar opnieuw blijft daar de vaststelling dat dat in de praktijk niet wil zeggen dat je in het algemeen werkelijk, gemiddeld genomen, meer kans hebt om slachtoffer van een misdaad te worden.



Ik moet zeggen dat ik ook verbaasd was de eerste keer dat ik dat las, dat criminaliteit in werkelijk daalde, ik had het gevoel dat steeds erger werd. Maar ik geloof wel eerder mensen die de moeite nemen om criminaliteit werkelijk te becijferen dan mijn gevoel daarover. En moest het hier om een éénmalige studie gaan of moest Vlaanderen tegen de trend ingaan van de ons omringende landen zou ik sceptischer zijn tegenover zo'n resultaten. Maar dit resultaat wordt door studie na studie bevestigd, niet alleen hier maar zowat overal.

[beryl]

En als de criminaliteit daalt van "belachelijk hoog" naar "toch nog altijd heel hoog", is alles OK voor u, want ze daalt?

En misschien dalen de cijfers wel, omdat:
1. de mensen geen klacht meer indienen omdat de daders nooit opgespoord worden. En als ze op heterdaad betrapt worden, zijn ze rapper het politiekantoor buiten dan het slachtoffer.
2. de politiemensen voor de kleinere zaken zonder gekwetsten ofzo, waarschijnlijk ook al ophouden om een PV op te stellen, omdat ze anders uren papierwerk hebben voor iemand die ze direct of de volgende dag toch moeten lossen.


Justitie faalt. Ik snap ook dat gevangenissen bijbouwen duur is. Maar ik snap niet dat het anno 2018 onmogelijk is om op een goedkope manier mensen een enkelband te geven. Net zoals het volautomatisch verkeersboete-systeem, mag men van een vol-automatisch enkelband systeem eens werk maken.

Ik wil niet meer blauw op straat, ik wil vooral het crapuul VAN het straat. En een enkelband is daar al genoeg voor. Een perimeter instellen rond de woonst, het werk (alleeja, laat ons zeggen de VDAB) en oppakken als men daar buiten gaat. En qua kost: als alcohol recidivisten hun eigen alcoholslot mogen betalen, dan mogen criminelen ook voor hun enkelbandje betalen.
En hoe langer men niet meer in aanraking kwam met het gerecht, hoe groter die perimeter terug kan worden.
Zo weet men ook bij nieuwe feiten, of iemand die al gekend was bij het gerecht in de buurt was op dat moment.

Die 4 van dat geldtransport zouden van mij gerust levenslang zo'n bandje mogen dragen, want ze zijn betrokken bij georganiseerde misdaad.

Dat heb ik nergens gezegd, uiteraard is er nog veel criminaliteit. Je kan toch gerust vinden dat er nog steeds criminaliteit is maar toch erkennen dat de maatschappij veiliger is geworden.

En wat die verklaringen betreft: Ook onderzoeken die mensen zelf bevragen of ze slachtoffer zijn geworden van misdaad, zelfs als ze geen aangifte daarvan hebben gedaan, tonen een daling aan. Bovendien kan dat ook niet eindeloos blijven duren, die daling van het vertrouwen in justitie. Moest je hier op het forum naar een topic over het nut van aangiftes zoeken van begin de jaren 2000 dan zou je daar redelijk gelijkaardige berichten lezen als nu. Het is niet alsof we toen hoog opliepen met de capaciteiten van ons justitie apparaat, desondanks zijn er nu wel minder aangiften. Daarbovenop zien we de trend ook bij misdaden waar er altijd of toch bijna altijd een aangifte zal gedaan worden, zoals bijvoorbeeld bij moord of autodiefstallen.

[Sylverscythe]

Ik moet zeggen dat ik ook verbaasd was de eerste keer dat ik dat las, dat criminaliteit in werkelijk daalde, ik had het gevoel dat steeds erger werd. Maar ik geloof wel eerder mensen die de moeite nemen om criminaliteit werkelijk te becijferen dan mijn gevoel daarover. En moest het hier om een éénmalige studie gaan of moest Vlaanderen tegen de trend ingaan van de ons omringende landen zou ik sceptischer zijn tegenover zo'n resultaten. Maar dit resultaat wordt door studie na studie bevestigd, niet alleen hier maar zowat overal.

De media, ongeacht zogezegde kleur, besteed aandacht aan wat verkoopt en dat is nu eenmaal rampspoed. Dan tegenwoordig zitten mensen daarbij nog in hun facebookbubbel, waar algoritmes bepalen wat getoond moet worden om het meeste aandacht te krijgen. Iets dat de facebookpagina's van bv. HLN nog wat uitbuiten (hier is een schokkend feitje, wat vind JIJ daarvan???).

Dan nog de recente mode om alles wat naar kennis, wetenschap, of autoriteit ruikt te wantrouwen. En zo komen we in het post-truth tijdperk, om eens een modeterm te gebruiken. De cijfers zeggen zwart op wit dat het zus is, maar ik hoor overal dat het zo is en ik vind dit intuïtief ook dus de cijfers moeten wel fout zijn.

[denkimi]

Kun je je voorstellen hoe veilig onze maatschappij zou zijn als we meer dan 60% van onze criminelen niet hadden geïmporteerd?

[beryl]

Kun je je voorstellen hoe veilig onze maatschappij zou zijn als we meer dan 60% van onze criminelen niet hadden geïmporteerd?

Dan was de daling waarschijnlijk nog sterker geweest.