Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

[jack|herrer]

Er zijn anders wel statistieken die aantonen dat België nog nooit zo veilig was, zeker wat zware feiten zoals overvallen, inbraken en geweldplegingen betreft. Die 'international crime drop' zie je overigens in heel Europa, en heeft veel te maken met de veel grotere pakkans door camera's en nieuwe opsporingstechnieken, en betere beveiliging van winkels, banken, wagens en huizen. Het is nu veiliger om in Vlaanderen te wonen dan vroeger. Dat wil niet zeggen dat er geen (nieuwe) problemen zijn die aangepakt moeten worden, maar wel dat het doemsfeertje gerust weggelaten kan worden.

Zoals wel vaker is er een grote kloof tussen perceptie en realiteit.

Mooi ontwijkend antwoord. Uw stelling was dat de perciptie dat er nu veel meer buitelandse criminelen zijn dan vroeger fout is en dat het zo geframed wordt door dergelijke programmas.

Ik wacht vol ongeduld op de cijfers dat er vroeger ook 44% buitelanders vast zaten, nieuwe belgen niet mee gerekend..

Als de rechterkant afkomt met een buigevoel moeten ze ook met bewijzen afkomen. Dus laat de bewijzen maar komen.

[beryl]

Mooi ontwijkend antwoord. Uw stelling was dat de perciptie dat er nu veel meer buitelandse criminelen zijn dan vroeger fout is en dat het zo geframed wordt door dergelijke programmas.

Ik wacht vol ongeduld op de cijfers dat er vroeger ook 44% buitelanders vast zaten, nieuwe belgen niet mee gerekend..

Als de rechterkant afkomt met een buigevoel moeten ze ook met bewijzen afkomen. Dus laat de bewijzen maar komen.

Waar heeft Epyon dat precies gezegd? Als ik het goed lees ben jij hier de eerste die er buitenlanders bij getrokken heeft?

[jack|herrer]

Waar heeft Epyon dat precies gezegd? Als ik het goed lees ben jij hier de eerste die er buitenlanders bij getrokken heeft?

En voor m'n inbox weer vol zit: ik minimaliseer geen enkel maatschappelijk probleem. Er zijn veel problemen die kordaat aangepakt moeten worden om onze samenleving duurzaam en veilig te stellen. Maar ik veroordeel wel het doemsfeertje waar velen aan verslaafd lijken te zijn. Dat dachten ze twintig jaar geleden ook, en twintig jaar daarvoor ook. Over twintig jaar zullen we er nog altijd zijn, gaan we het nog altijd goed doen, en gaan we nog altijd even doem denken over de volgende twintig jaar hoor.

En nu ga je me wijsmaken dat dit niet over allochtonen gaat zeker?

[beryl]

En voor m'n inbox weer vol zit: ik minimaliseer geen enkel maatschappelijk probleem. Er zijn veel problemen die kordaat aangepakt moeten worden om onze samenleving duurzaam en veilig te stellen. Maar ik veroordeel wel het doemsfeertje waar velen aan verslaafd lijken te zijn. Dat dachten ze twintig jaar geleden ook, en twintig jaar daarvoor ook. Over twintig jaar zullen we er nog altijd zijn, gaan we het nog altijd goed doen, en gaan we nog altijd even doem denken over de volgende twintig jaar hoor.

En nu ga je me wijsmaken dat dit niet over allochtonen gaat zeker?

Ik kan niet voor Epyon antwoorden natuurlijk, maar houdt die uitspraak niet eerder steek als het gaat over misdaad in het algemeen? Daar gingen de comments ervoor alleszins ook over. Ik kan alleszins nergens een uitspraak van hem lezen over de procentuele verdeling van de gevangenispopulatie tussen autochtonen en allochtonen.

Het is eerder dat ondanks die immigratiegolf en de criminaliteit die dat met zich meebrengt, de algemene tendens sterk dalend is. Terwijl er al decennia mensen staan beweren dat het slechter en slechter wordt.

[jack|herrer]

Ik kan niet voor Epyon antwoorden natuurlijk, maar houdt die uitspraak niet eerder steek als het gaat over misdaad in het algemeen? Daar gingen de comments ervoor alleszins ook over. Ik kan alleszins nergens een uitspraak van hem lezen over de procentuele verdeling van de gevangenispopulatie tussen autochtonen en allochtonen.

Het is eerder dat ondanks die immigratiegolf en de criminaliteit die dat met zich meebrengt, de algemene tendens sterk dalend is. Terwijl er al decennia mensen staan beweren dat het slechter en slechter wordt.

Als dat zo is mijn fout dan, maar ik denk dat hik het wel degelijk daarover heeft als hij het over het doemscenario heeft. Als dat niet zo was had hij het ook wel gezegd in zijn eerste reactie lijkt me.

[Epyon]

En nu ga je me wijsmaken dat dit niet over allochtonen gaat zeker?

Van woorden in de mond te leggen gesproken :ironic: . Ik heb het over TV en pers die liever slecht nieuws brengen omdat dit beter verkoopt en ik moet plots een of andere stelling over de populatie allochtonen in de gevangenis staven?

[jack|herrer]

Van woorden in de mond te leggen gesproken :ironic: . Ik heb het over TV en pers die liever slecht nieuws brengen omdat dit beter verkoopt en ik moet plots een of andere stelling over de populatie allochtonen in de gevangenis staven?

Ok dan, maar wat is het doemscenario waar het forum het hier altijd over heeft.

[Gonzo the Great]

... betere beveiliging van winkels, banken, wagens en huizen. Het is nu veiliger om in Vlaanderen te wonen dan vroeger. Dat wil niet zeggen dat er geen (nieuwe) problemen zijn die aangepakt moeten worden, maar wel dat het doemsfeertje gerust weggelaten kan worden.

Als ge het allemaal zo fantastisch vindt, legt ge bij om de deur te vervangen na de inbraak hier vorige week?
250 euro franchise + minstens het dubbele om dit keer ook te upgraden naar een iets verstevigde deur, dus dat wordt zeker >750
Over de gestolen goederen zwijgen we dan nog, woede en verdriet hebben intussen bij mijn vriendin plaats gemaakt voor een soort gelatenheid. Met plezier voor haar kleerkast gaan staan, haar favoriete hobby, zal er de komende jaren wel niet meer bij zijn. Wat hulp om daar haar lievelingsstukken te vervangen is ook altijd welkom.

De komende jaren zullen de migratiecijfers waarschijnlijk ook dalen. Gaat ge dan ook de loftrompet bovenhalen?
Elke verkeersdode is er 1 teveel, wel elk fait divers is er ook 1 teveel.


Overval geldtransport

Als je dan ziet hoe een overval van een geldtransport bestraft wordt... Als 1 van die mannen effectief 6 maand gaat vast zitten zal het veel zijn. Boetes betalen ze toch nooit.
Ni slecht verdiend, 70000/4 netto door misschien 6 maand wa in den bak te gaan zitten. Werkende mensen doen daar langer over.

Zulke straffen hebben 0,0 afschrikeffect, het is eerder een uitnodiging om het opnieuw te doen.

Scheiding der machten: als een politieker hierover iets durft te zeggen is het kot te klein.
Maar in dit geval zou ik graag hebben dat deze rechter met naam en toenaam in de media zou komen, en ook de kleur van de partij die hem dat postje bezorgde.

[KnightOfCydonia]

Dat is zo, ja, daar heb ik geen enkele moeite mee. Als je dat dan zou onderzoeken moet je natuurlijk ook SES (sociaal-economische score) meerekenen om ongegronde stigmatisering te vermijden, maar het is geen geheim dat er een zekere correlatie is tussen etniciteit/cultuur, sociaal-economische positie en criminaliteit. Mag van mij zeker onderzocht worden, mits een goede methodologie en communicatie van de resultaten (dus niet met sensationele krantenkoppen die het tegenovergestelde zeggen van de cijfers).

Waar ik wél moeite mee heb, en meer dan een beetje, is dat iemand zegt zijn wereldbeeld te baseren op wat hij te zien krijgt op één of ander entertainmentprogramma, en dat het dan de terechte reactie van Epyon daarop is die zogezegd het probleem is. Na vijf keer uitleggen waarom commerciële televisie geen goede leidraad is voor maatschappelijk beleid blijven volharden in de boosheid, daar krijg ik het van op mijn heupen ja.

Ik ben zelf ook doemdenker wat de maatschappij en de toekomst van de mensheid betreft, maar ik baseer mij daarvoor niet op de miserie op VTM of Vier want dat is gewoon belachelijk en haalt de geloofwaardigheid naar beneden. Genoeg argumenten te bedenken die wel serieus zijn.

Laat één ding duidelijk zijn, en dat heb ik hier vorige keer ook over gezegd: socio-economische indicatoren zijn minstens even belangrijk en zou ik uiteraard ook in een dergelijke analyse meenemen.
De optimist in mij zou zelfs nog hopen dat nadat je rekening hebt gehouden met die SES, dat factoren zoals cultuur, religie, afkomst, allemaal verwaarloosbaar zijn. De realist in mij vreest echter dat dit niet zo is.
Ik denk daarbij bijvoorbeeld terug aan een ervaring als vrijwilliger in een asielcentrum. Bepaalde afkomsten en religies - ra, ra, ra dewelke natuurlijk... - gaven véél meer problemen dan anderen.

Wat de entertainmentprogramma's op de commerciële televisie betreft - alsof de openbare omroep trouwens per se beter is op dit vlak, ze hebben hooguit een andere bias -, natuurlijk zijn dat geen wetenschappelijke studies en moet je je wereldbeeld daar niet op baseren. Ik heb zelf de programma's in kwestie niet gevolgd, maar als mensen in die programma's echter weer te zien krijgen dat bepaalde groepen helaas alweer oververtegenwoordigd zijn bij de daders die in beeld komen in die programma's, draagt dit wel weer bij tot een bepaald buikgevoel natuurlijk. Hier een eis tegenoverstellen dat je dit niet mag denken zonder wetenschappelijke studie is onredelijk en intellectueel oneerlijk, zoals ik al eerder zij: het wordt immers bemoeilijkt / onmogelijk gemaakt om serieuze argumenten te verzamelen.

[CaptainPlanet]

Ik denk daarbij bijvoorbeeld terug aan een ervaring als vrijwilliger in een asielcentrum. Bepaalde afkomsten en religies - ra, ra, ra dewelke natuurlijk... - gaven véél meer problemen dan anderen.

Voila zijn asielcentrum ervaring is een vertegenwoordiging van alle moslims hier epic fail.

[KnightOfCydonia]

Grappig toch, niemand had in de initiële discussie over het dalende gebrek aan respect voor de politie en de verrechtsing bij politieagenten als gevolg daarvan iets gezegd over afkomst ("hey ander kleurtje").
Ik heb geen religie expliciet vermeld in mijn post, maar jij maakt er onmiddellijk van dat het de moslims moeten geweest zijn.

Nogmaals, ik ben de eerste om te erkennen dat zowel mijn eigen ervaringen als wat je in entertainmenprogramma's kan zien, anekdotisch zijn en mogelijks een vertekend beeld geven. Evenzeer heb je media die in de andere richting werken en die consequent in hun berichtgeving spreken over "jongeren" wanneer het gaat om het plegen van bepaalde misdrijven (de enige mogelijkheid om nog vager te zijn, zou te spreken van mensen, wanneer gaat men eigenlijk deze leeftijdsdiscriminatie in de politiek correcte pers eens aanpakken?).
Zoals ik al eerder zei: zolang het onmogelijk wordt gemaakt om degelijk cijfermateriaal te verzamelen, moet je niet schreeuwen om wetenschappelijke studies. De reden waarom die studies onmogelijk worden gemaakt, spreekt voor zichzelf.

[Gonzo the Great]

Voila zijn asielcentrum ervaring is een vertegenwoordiging van alle moslims hier epic fail.

Inderdaad, hij had beter gezegd: denk even alle moslims weg uit het journaal, en we zaten de afgelopen jaren vaak om 3 na 7 al naar het weerbericht te kijken.
Want dat is qua steekproef al veel minder anekdotisch.

[Général Zantas]

Er zijn anders wel statistieken die aantonen dat België nog nooit zo veilig was, zeker wat zware feiten zoals overvallen, inbraken en geweldplegingen betreft. Die 'international crime drop' zie je overigens in heel Europa, en heeft veel te maken met de veel grotere pakkans door camera's en nieuwe opsporingstechnieken, en betere beveiliging van winkels, banken, wagens en huizen. Het is nu veiliger om in Vlaanderen te wonen dan vroeger. Dat wil niet zeggen dat er geen (nieuwe) problemen zijn die aangepakt moeten worden, maar wel dat het doemsfeertje gerust weggelaten kan worden.

Zoals wel vaker is er een grote kloof tussen perceptie en realiteit.

Bwa, veilig =/= veiligheidsgevoel. Er zijn minder inbraken tegenwoordig omdat mensen 3 sloten omdraaien, alarminstallaties hebben, etc. Maar dat verandert niets aan het feit dat als ze het niet zouden doen, er wel nog gewoon ingebroken zou worden (of alleszins de kans zou geweldig hoger worden). Wil dat dan zeggen dat we ons niet meer onveilig mogen voelen omdat de cijfers aantonen dat er minder ingebroken wordt? Wil dat dan zeggen dat zij die zich onveilig voelen, een foute perceptie hebben van de werkelijkheid?
Criminaliteit verdwijnt niet, het verschuift naar andere gebieden waar er minder tegenstand is. De mens blijft even slecht zoals die altijd al was, en zulke TV programma's leveren het bewijs voor de mensen die zich onveilig voelen.

Interessant artikel (en ja, ik heb enkele argumenten klakkeloos overgenomen hieruit): https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/criminaliteit-verdwijnt-niet-maar-verschuift~b8664960/

[beryl]

Wil dat dan zeggen dat zij die zich onveilig voelen, een foute perceptie hebben van de werkelijkheid?

Ja; dat lijkt me redelijk duidelijk. Of toch als ze zich onveiliger voelen dan vroeger. Er kunnen goede redenen dat ze zich onveilig voelen, maar als dat geveoel de realiteit tegenspreekt dan is het gevoel verkeerd hé, niet de realiteit.

Da's een beetje zoals het typisch religie argument: als een paar miljard mensen het geloven, dan moet het wel waar zijn.

[Gonzo the Great]

als dat geveoel de realiteit tegenspreekt dan is het gevoel verkeerd hé, niet de realiteit.

En als dat gevoel overeenkomt met de realiteit, dan zijn beiden juist.

We zijn hier op weg naar een doorbraak, gebaseerd op zuivere logica, ik voel het!

[Général Zantas]

Ja; dat lijkt me redelijk duidelijk. Of toch als ze zich onveiliger voelen dan vroeger. Er kunnen goede redenen dat ze zich onveilig voelen, maar als dat geveoel de realiteit tegenspreekt dan is het gevoel verkeerd hé, niet de realiteit.

Da's een beetje zoals het typisch religie argument: als een paar miljard mensen het geloven, dan moet het wel waar zijn.

Break down:

a) mensen doen de deur dubbel op slot om uit te sluiten dat er ingebroken wordt.
b) er wordt minder ingebroken want het dubbel slot zorgt ervoor dat de meeste inbrekers afgeschrikt worden.
c) de inbraak statistieken dalen.

Nu, volgens jou en Epyon zou de mens zich op basis van c niet meer onveilig moeten voelen. Want ahja, de statistieken zijn gedaald, de realiteit is dat er minder ingebroken wordt, schrik hebben dat er nog ingebroken zal worden is een verkeerde perceptie van de realiteit, want de cijfers geven aan dat er nog nooit zo weinig ingebroken is.

Vraagje: sluit jij je deur en ramen af als je gaat slapen, of als je je huis verlaat?

[Epyon]

Wil dat dan zeggen dat zij die zich onveilig voelen, een foute perceptie hebben van de werkelijkheid?

Ja, want dat onveiligheidsgevoel is gebaseerd op subjectieve gegevens zoals een persoonlijke ervaring (bijv. een inbraak bij u thuis) of de mediafilter die u vooral slecht en triggerend nieuws voedt.

Criminaliteit verdwijnt niet, het verschuift naar andere gebieden waar er minder tegenstand is.

Nee, criminaliteit neemt wel degelijk af. Er zijn idd nieuwe vormen van criminaliteit (bijv. internetfraude), maar in totaliteit neemt het fenomeen af. Wat goed is, maar ieder feit blijft er natuurlijk een te veel.

a) mensen doen de deur dubbel op slot om uit te sluiten dat er ingebroken wordt.
b) er wordt minder ingebroken want het dubbel slot zorgt ervoor dat de meeste inbrekers afgeschrikt worden.
c) de inbraak statistieken dalen.

Preventie helpt idd tegen inbraak, maar er spelen nog veel meer zaken mee. Cameraschilden, veel betere forensische opsporingstechnieken, een hogere woondensiteit die onopgemerkt opereren moeilijker maakt, dematerialisering van valuta en waardepapieren, het veel moeilijker kunnen afzetten van gestolen goederen etc.

Bij pepe en meme op de boerenbuiten kunnen inbrekers idd nog een slag slaan. In veel moderne woningen zijn de enige echt waardevolle voorwerpen tegenwoordig de auto, de laptop en de GSM. Drie zaken die amper nog verpatst kunnen worden. Gestolen moderne wagens krijg je nergens meer verkocht, een iPhone of Macbook die gestolen werd wordt gelockt en kan je hoogstens nog als papiergewicht gebruiken. En bovendien sta je tegenwoordig met nummerplaat en gezicht op de foto iedere keer je een stad in en uitrijdt. Het verminderen van buit en het verhogen van de pakkans lijken me de maatregelen die het aantal inbraken hebben doen afnemen, want uw deuren en ramen sluiten doet iedereen al altijd bij mijn weten.

Fun fact overigens: het verhogen van de aanwezigheid van politie op straat leidt tot een verhoging van het onveiligheidsgevoel. Want dat betekent dat het hier wel gevaarlijk moet zijn. Om maar te tonen dat onveiligheidsgevoel vaak de reciproke van veiligheid is.

Zo ook heeft bijv. Japan de laagste crime index ter wereld, maar is het onveiligheidsgevoel er bij de hoogste.

[Gonzo the Great]

Fun fact overigens: het verhogen van de aanwezigheid van politie op straat leidt tot een verhoging van het onveiligheidsgevoel. Want dat betekent dat het hier wel gevaarlijk moet zijn. Om maar te tonen dat onveiligheidsgevoel vaak de reciproke van veiligheid is.

Nog een fun fact: een bobonneke die vaak naar t stad gaat kan een biljartbal met de blote hand kapot knijpen, omdat ze het gewoon is om continu haar sacoche uit alle macht vast te knijpen. Om maar aan te tonen dat elk nadeel ook zijn voordeel "heb", zoals Cruijff het zo mooi zei.

Vanwaar die focus op het onveiligheids"gevoel"? Is het de bedoeling de problemen met justitie en migratie af te schilderen als slechts een gevoel? Als faits divers als het ware, waar men niet moet op letten?

[sandervdw]

Een vergelijkbaar voorbeeld:
1972 vs 2007 qua verkeersveiligheid: Aantal verkeerskilometers is x3 gegaan en aantal verkeersslachtoffers is x0.5 gegaan. Dat is dus een factor 7 verbeterd. Daar kan je dan een hoop foute conclussies uit trekken als:
"Hoe meer kilometers je rijdt, hoe veiliger"
of "De auto's nu zijn sneller dan in 1972, dus snellere auto's zijn veiliger".

[Général Zantas]

Zo ook heeft bijv. Japan de laagste crime index ter wereld, maar is het onveiligheidsgevoel er bij de hoogste.

Vreemd, een snelle Google Search geeft me tal van andere resultaten.

https://www.tofugu.com/japan/safety-in-japan/
I'm not alone in these observations. Lucy Rodgers of BBC News explained, "I had been informed that Japanese people did not lock their doors, left their cars running with the keys in the ignition and would never rip you off."
Lone women stroll back allies and dark streets in both populated and unpopulated areas. People leave bags unattended while going to the bathroom.
Anecdotes like that are common. An internet search brings up stories of lost wallets being found and returned with money intact, bicycles and even homes being unlocked with no negative consequence.

https://soranews24.com/2014/10/01/t...japanese-people-feel-thankful-to-be-japanese/
Has there ever been a time you thought, “I’m glad to be Japanese!” in your daily life?
Public order and safety:
“I can sleep on the train in peace, and even if I walk alone at night, it’s not as dangerous as it is overseas.” (23-year-old, female)
“I think this from a service and public order standpoint every time I go overseas.” (27-year-old, female)
“I feel safe when I walk alone at night.” (28-year-old, male)
Two of the main things that I miss most about living in Japan are the relative peace of mind I felt when going somewhere late at night as well as when leaving my bike unattended in the street without fear of it being stolen. Also, there’s virtually no shoving or jostling when lining up–everyone patiently waits their turn. If only all ‘civilized’ societies would follow their example…

Nu goed, dit zijn gewoon exhaustieve anekdotes natuurlijk. Ik vind niet zo 1-2-3 officiele cijfers, dus als je dat eventueel zou hebben om je uitspraak te staven, zou dat welkom zijn.

Maar mijn initiele punt was altijd dat de mens nog altijd even slecht is als hij altijd geweest is, de cijfers dalen enkel omdat het moeilijker wordt om die slechte attitude te uiten en niet omdat de mens aardiger wordt. Dus puur de cijfers gebruiken om aan te tonen dat men zich niet zo onveilig zou moeten voelen, is helaas niet echt zinvol.