Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

[JPV]

En op welke manier juist gaat Sam Van Rooy in tegen de democratische rechtsstaat?

Vrijheid van meningsuiting: ". Ik vind dat elke moslim die de typisch islamitische opvattingen heeft over de man-vrouwverhouding, homoseksualiteit, joden, niet-moslims, de verhouding tussen kerk en staat of de vrijheid van meningsuiting, hier niet thuishoort."

Vrijheid van religie: "Er moet dus een immigratiestop komen voor moslims "

"Moslims komen er uiteraard niet meer in."

[MrKend54l]

Vrijheid van meningsuiting: ". Ik vind dat elke moslim die de typisch islamitische opvattingen heeft over de man-vrouwverhouding, homoseksualiteit, joden, niet-moslims, de verhouding tussen kerk en staat of de vrijheid van meningsuiting, hier niet thuishoort."

Vrijheid van religie: "Er moet dus een immigratiestop komen voor moslims "

"Moslims komen er uiteraard niet meer in."

Je vergeet het belangrijkste punt van heel het interview.

"Er vindt in de moslimgemeenschap inderdaad een strijd plaats tussen meer gematigde moslims die de regels van de islam niet of nauwelijks volgen en moslims die de islam op een strikte manier belijden. Hoe ziet u de toekomst van de islam in Europa? Is een gematigde, Europese islam een mogelijkheid?
U drukt het zeer goed uit en het is ook heel belangrijk om dat onderscheid te maken. Er zijn inderdaad heel wat mensen die zichzelf moslim noemen, maar toch een gematigd of geen islamitisch leven leiden. Zij laten de essentie van de islam links liggen, maar dat maakt de islamitische leer nog niet gematigd. "

En dat is toch echt wel de essentie. Als men spreekt over moslims, dan spreekt men niet over de gematigde. De moslims die wel kunnen omgaan met onze westerse normen en waarden.

Ik denk toch dat we lang genoeg gestreden hebben zodat vrouwen ook een evenwaardige plek in onze samenleving hebben. En waar vrouwen kunnen doen en aandoen wat ze willen. Mannen ook trouwens. Dat homoseksualiteit misschien niet iets is wat je zelf ambieert, maar wel iets is dat gewoon normaal is en een gewone plek in onze samenleving verdient.

Op het einde van de dag als jij naar hier komt dan is het niet de bedoeling dat men zich aan u aanpast. Wel dat jij u aanpast. Iets wat opgaat voor iedereen die naar hier komen, Portugees of Irakees.

[JPV]

Je vergeet het belangrijkste punt van heel het interview.



En dat is toch echt wel de essentie. Als men spreekt over moslims, dan spreekt men niet over de gematigde. De moslims die wel kunnen omgaan met onze westerse normen en waarden.

nee, als men spreekt over de moslim, dan spreekt men over de moslim, niet enkel over de radicale.
Tenzij je bij immigratie al kan zien hoe gematigd een moslim is.

Op het einde van de dag als jij naar hier komt dan is het niet de bedoeling dat men zich aan u aanpast. Wel dat jij u aanpast. Iets wat opgaat voor iedereen die naar hier komen, Portugees of Irakees.

Zo staat het niet in onze grondwet, toch als dat aanpassen over cultuur en religie gaat. Je moet de wetten volgen, maar je gedachten, cultuur en religie zijn vrij.

Dat waarborgt onze democratische rechtsstaat.

[MrKend54l]

Zo staat het niet in onze grondwet, toch als dat aanpassen over cultuur en religie gaat. Je moet de wetten volgen, maar je gedachten, cultuur en religie zijn vrij.

Dat waarborgt onze democratische rechtsstaat.

Nu bewandel je een zeer smal koord.
Je zegt het zelf, je moet wetten volgen. Zo moet je bijvoorbeeld de wet volgen dat je vrouwen niet seksueel mag intimideren en niet mag bespuwen als ze naar uw zin te kort gerokt zijn.
Ook mag je geen homoseksuelen in elkaar slaan.

Ik zou zeggen wat je binnenskamers doet is uw zaak. Maar daar mag je uw vrouw ook niet slaan dus dat is dan ook weer een heikel punt. Dat jij elke dag Turks voedsel bereid mag je gerust doen. Dat je winkels opricht met uitsluitend afrikaanse producten is top, draagt bij tot de diversiteit. Dat we wijken oprichten waar enkel nog Afrikanen wonen, enkel nog afrikaans gesproken wordt en Afrikanen welkom zijn dat kan dan weer niet.

En over de massamigratie, je kan dit onmogelijk goedkeuren. Dit legt gewoon een immense druk op onze samenleving en onze sociale zekerheid.
En voor de mensen in kwestie is dit zelden tot nooit de oplossing. Men moet de reden aanpakken waarom men vlucht. Niet mensen met een duidelijk andere cultuur hier proberen omscholen naar onze cultuur. De laatste jaren heeft ons enkel maar geleerd dat dit niet werkt.

[JPV]

Nu bewandel je een zeer smal koord.
Je zegt het zelf, je moet wetten volgen. Zo moet je bijvoorbeeld de wet volgen dat je vrouwen niet seksueel mag intimideren en niet mag bespuwen als ze naar uw zin te kort gerokt zijn.
Ook mag je geen homoseksuelen in elkaar slaan.

en daar word je in een rechtsstaat voor veroordeeld NADAT je het doet.

Ik zou zeggen wat je binnenskamers doet is uw zaak. Maar daar mag je uw vrouw ook niet slaan dus dat is dan ook weer een heikel punt. Dat jij elke dag Turks voedsel bereid mag je gerust doen. Dat je winkels opricht met uitsluitend afrikaanse producten is top, draagt bij tot de diversiteit. Dat we wijken oprichten waar enkel nog Afrikanen wonen, enkel nog afrikaans gesproken wordt en Afrikanen welkom zijn dat kan dan weer niet.

ik zou eens naar de matongé-wijk gaan.

En over de massamigratie, je kan dit onmogelijk goedkeuren. Dit legt gewoon een immense druk op onze samenleving en onze sociale zekerheid.

die discussie mag je gerust elders voeren, maar daar had ik geen uitspraak over gedaan.Het gaat over het feit dat moslims niet mogen komen. Specifiek 1 religie dus.

En vrijheid van religie waarborgt onze democratische rechtsstaat. Een rechtsstaat die hij blijkbaar niet wil volgen.

[zarathustra]

En vrijheid van religie waarborgt onze democratische rechtsstaat.

Je zegt dat alsof het een absoluut iets is, dat is maar een conventie hoor. Als men wat woorden op papier verandert dan is de democratische rechtstaat weer iets anders.

[JPV]

Je zegt dat alsof het een absoluut iets is, dat is maar een conventie hoor. Als men wat woorden op papier verandert dan is de democratische rechtstaat weer iets anders.

Tuurlijk. Maar één van de grote argumenten van rechts is dat mensen die zich niet aanpassen aan onze "fundamentele" waarden en normen hier niet thuishoren. Om dan die waarden en normen zoals de huidige democratische rechtsstaat slechts "wat woorden op papier" te vinden, komt nogal nogal over alsof die dan plotseling niet zo fundamenteel waardevol zijn.

[zarathustra]

Tuurlijk. Maar één van de grote argumenten van rechts is dat mensen die zich niet aanpassen aan onze "fundamentele" waarden en normen hier niet thuishoren. Om dan die waarden en normen zoals de huidige democratische rechtsstaat slechts "wat woorden op papier" te vinden, komt nogal nogal over alsof die dan plotseling niet zo fundamenteel waardevol zijn.

Tuurlijk, maar voor mij persoonlijk is dat religie gedoe een spijtig overblijfsel van de 18de eeuw. Er is niks mis met onze waarden normen een update te geven, maar dan niet in wat (in mijn opinie) de verkeerde richting is.

en mij zal je moeilijk betrappen op zever over fundamentele waarden

[Gonzo the Great]

Tuurlijk. Maar één van de grote argumenten van rechts is dat mensen die zich niet aanpassen aan onze "fundamentele" waarden en normen hier niet thuishoren. Om dan die waarden en normen zoals de huidige democratische rechtsstaat slechts "wat woorden op papier" te vinden, komt nogal nogal over alsof die dan plotseling niet zo fundamenteel waardevol zijn.

Tjah ,we waren het misschien ooit, maar is die democratische rechtsstaat niet zo uitgehold dat er niet veel meer van overblijft?

Qua recht moeten we hier maar 1 pagina terug om er een voorbeeld van te vinden.
https://www.bruzz.be/justitie/jeugdrechters-voeren-dreigement-uit-alle-minderjarigen-vrijgelaten-sinds-vanmorgen-2020-06
Justitie wordt teveel beinvloed door de politiek, dus zelfs de scheiding der machten vervaagt in de realiteit.

En qua democratie is er al jaren een cordon sanitaire tegen nu misschien wel de grootste partij in Vlaanderen, en zorgen Waalse partijen al veel langer voor een politieke stilstand.
En schuift men momenteel zonder gene verkiezingen voor zich uit, uit angst dat de democratie haar werk zou doen, en amateurisme, postjespakkerij of plat populisme via oa ook justitie zou afstraffen. Al te makkelijk als men na verkiezingen gewoon kan wachten tot men de laatste oplawaai vergeten is, zodat wie niet zo lang geleden niet eens mocht piepen nu weer grootse plannen en coalities mee op tafel legt.

Of het hier om links of rechts gaat maakt niet uit, maar de andere landshelft jarenlang boycotten met vertragingsprocedures of partijen die cordons afspreken, staan een evenwichtig democratisch beleid in de weg. Het is eerder een cocktail om van de ene extreem in de andere terecht te komen, met ondertussen vooral non-beleid.

Veel echte democratische rechtsstaat zie ik eerlijk gezegd niet meer. Zelfs niet de helft. Misschien een kwartje, hoogstens.

[JPV]

Tjah ,we waren het misschien ooit, maar is die democratische rechtsstaat niet zo uitgehold dat er niet veel meer van overblijft?

Qua recht moeten we hier maar 1 pagina terug om er een voorbeeld van te vinden.
https://www.bruzz.be/justitie/jeugdrechters-voeren-dreigement-uit-alle-minderjarigen-vrijgelaten-sinds-vanmorgen-2020-06
Justitie wordt teveel beinvloed door de politiek, dus zelfs de scheiding der machten vervaagt in de realiteit.

welke uitholling van de democratische rechtsstaat zou dit moeten betekenen? De acties van die rechters gaan enkel over voorlopige opsluiting, he, niet over een al dan niet straf voor die jongeren

En qua democratie is er al jaren een cordon sanitaire tegen nu misschien wel de grootste partij in Vlaanderen, en zorgen Waalse partijen al veel langer voor een politieke stilstand.

er is geen enkel rechtsprincipe die uitgehold wordt met het cordon sanitaire. De vrijheid van een partij om af te spreken niet met een andere partij in zee te gaan is net transparantie.

En schuift men momenteel zonder gene verkiezingen voor zich uit, uit angst dat de democratie haar werk zou doen, en amateurisme, postjespakkerij of plat populisme via oa ook justitie zou afstraffen. .

ook dat is een democratische rechtsstaat. Het toont een nadeel aan van de democratie, maar de democratische rechtsstaat blijft overeind. Je moet een efficiëntie-probleem niet verwarren met een gebrek aan democratie. Het is net omdat ze vrij zijn om te kiezen met wie ze willen samenwerken (en niet verplicht kunnen worden tegen hun wil) dat we hier nu zitten. En aan vrij kunnen kiezen is er niks ondemocratisch. Tenzij je me dat kan tonen.

[Gonzo the Great]

welke uitholling van de democratische rechtsstaat zou dit moeten betekenen? De acties van die rechters gaan enkel over voorlopige opsluiting, he, niet over een al dan niet straf voor die jongeren

Dat was ook maar een klein voorbeeld. Die malaise in de justitie is echt enorm.

https://legalworld.wolterskluwer.be/nl/nieuws/domein/algemeen-justitie/walter-de-smedt-als-een-rechterlijke-uitspraak-niet-wordt-uitgevoerd-is-ze-zinloos/

En dat we meer om meer zulke toestanden beginnen te zien in onze grootsteden is daar voor mij een eerste rechtstreeks gevolg van. Naar mijn mening is dat geen normale evolutie, maar een gevolg van wanbeleid.

https://www.hln.be/in-de-buurt/brussel/jongere-omgekomen-bij-schietpartij-in-vorst-twee-andere-jongeren-gewond-zeker-15-kogels-afgevuurd~a348fbba/

er is geen enkel rechtsprincipe die uitgehold wordt met het cordon sanitaire. De vrijheid van een partij om af te spreken niet met een andere partij in zee te gaan is net transparantie. ook dat is een democratische rechtsstaat. Het toont een nadeel aan van de democratie, maar de democratische rechtsstaat blijft overeind. Je moet een efficiëntie-probleem niet verwarren met een gebrek aan democratie. Het is net omdat ze vrij zijn om te kiezen met wie ze willen samenwerken (en niet verplicht kunnen worden tegen hun wil) dat we hier nu zitten. En aan vrij kunnen kiezen is er niks ondemocratisch. Tenzij je me dat kan tonen.

Die partijen doen inderdaad niets illegaal met een cordon op te trekken en herverkiezingen uit te stellen tot de kaarten weer wat anders liggen, maar dat is toch minstens de werking van de democratie heel hard vertragen. Net zoals de walen deden met hun eindeloze vertragingsprocedures. En in de wereld van de regeltechniek geeft meer vertraging in de respons van een systeem steken veel meer kans op onstabiliteit van je regelaar: hij gaat dan beginnen oscilleren tussen extreem links en rechts, ipv rustig te regelen rond het centrum zoals het hoort.

Dus ik vind dat beide begrippen van die democratische rechtsstaat op een legale manier voor een groot stuk buitenspel staan, vandaar de term "uitgehold". Omdat men niets illegaal doet is zoiets moeilijk te bewijzen natuurlijk, en is dat slechts een mening. Maar ik denk wel dat het aantal mensen met die mening elke dag groter wordt.

[JPV]

Dat was ook maar een klein voorbeeld. Die malaise in de justitie is echt enorm.

https://legalworld.wolterskluwer.be/nl/nieuws/domein/algemeen-justitie/walter-de-smedt-als-een-rechterlijke-uitspraak-niet-wordt-uitgevoerd-is-ze-zinloos/

En dat we meer om meer zulke toestanden beginnen te zien in onze grootsteden is daar een eerste rechtstreeks gevolg van

https://www.hln.be/in-de-buurt/brussel/jongere-omgekomen-bij-schietpartij-in-vorst-twee-andere-jongeren-gewond-zeker-15-kogels-afgevuurd~a348fbba/

dat laatste heeft niks te maken met een probleem bij de democratische rechtstaat. Er is daar nog geen enkel probleem mee aangetoond, in elke democratische rechtstaat zijn er afrekeningen in het criminele milieu.

De democratische rechtstaat kan beter, daar is iedereen het over eens. Maar niet door die nog meer iut te hollenzoals SVR het wil doen.

Die partijen doen inderdaad niets illegaal met een cordon op te trekken en herverkiezingen uit te stellen tot de kaarten weer wat anders liggen, maar dat is toch minstens de werking van de democratie heel hard vertragen. Net zoals de walen deden met hun eindeloze vertragingsprocedures. En in de wereld van de regeltechniek geeft meer vertraging in de respons van een systeem steken veel meer kans op onstabiliteit van je regelaar: hij gaat dan beginnen oscilleren tussen extreem links en rechts, ipv rustig te regelen rond het centrum zoals het hoort.

de democratie werkt, er is een regering en een parlement die werkt. Dat die niet optimaal werkt: klopt, maar dat komt door de kaarten die de bevolking zelf schudt. Het is nog altijd perfect mogelijk om een partij te starten en dergelijke.

[Gonzo the Great]

dat laatste heeft niks te maken met een probleem bij de democratische rechtstaat. Er is daar nog geen enkel probleem mee aangetoond, in elke democratische rechtstaat zijn er afrekeningen in het criminele milieu.

Natuurlijk is oorzaak en gevolg hier onmogelijk te bewijzen, en kan je dat makkelijk ontkennen. Dat is dan jouw mening, mijn mening is dus anders hierover.

De democratische rechtstaat kan beter, daar is iedereen het over eens. Maar niet door die nog meer iut te hollenzoals SVR het wil doen.
de democratie werkt, er is een regering en een parlement die werkt. Dat die niet optimaal werkt: klopt, maar dat komt door de kaarten die de bevolking zelf schudt. Het is nog altijd perfect mogelijk om een partij te starten en dergelijke.

Als men een cordon en andere vertragingsprocedures aan mekaar rijgt, mag de kiezer de kaarten proberen te herschudden of mag je partijen oprichten zoveel je wil, en verandert er niets aan de macht. Dat jij het systeem nog vrij OK vindt en ik vind dat het vrij hard uitgehold is en daardoor veeeeel te traag werkt om nog van een werkende democratie te kunnen spreken is alweer een mening.

[MrKend54l]

de democratie werkt, er is een regering en een parlement die werkt. Dat die niet optimaal werkt: klopt, maar dat komt door de kaarten die de bevolking zelf schudt. Het is nog altijd perfect mogelijk om een partij te starten en dergelijke.

Ik hoop dat jij dit toch niet serieus meent?
De democratie die we nu hebben werkt niet en is niet gezond. Er is een reden waarom we nog altijd geen echte regering hebben.

En je mag en kan dit niet op de bevolking steken. Wat jij doet is gewoon zeggen "de democratie werkt, maar ik kan er niet aan doen dat jullie op verkeerde mensen stemmen".
Wat gewoon een walgelijke statement is.

[Destel]

Ik hoop dat jij dit toch niet serieus meent?
De democratie die we nu hebben werkt niet en is niet gezond. Er is een reden waarom we nog altijd geen echte regering hebben.

En je mag en kan dit niet op de bevolking steken. Wat jij doet is gewoon zeggen "de democratie werkt, maar ik kan er niet aan doen dat jullie op verkeerde mensen stemmen".
Wat gewoon een walgelijke statement is.

Het parlement is verkozen door het volk en de meerderheid van het parlement geeft de regering een mandaat.

We geraken er als Belgische bevolking niet aan uit wat we willen, dus in de regeringsvorming raken ze er ook niet aan uit. Voor mij lijkt het alsof de status-quo (gedoogsteun voor een regering van lopende zaken of crisisregering) het gevolg is van een werkende democratie.

[jack|herrer]

Het parlement is verkozen door het volk en de meerderheid van het parlement geeft de regering een mandaat.

We geraken er als Belgische bevolking niet aan uit wat we willen, dus in de regeringsvorming raken ze er ook niet aan uit. Voor mij lijkt het alsof de status-quo (gedoogsteun voor een regering van lopende zaken of crisisregering) het gevolg is van een werkende democratie.

Correctie: in Vlaanderen weten ze wat ze willen. In Wallonie weten ze dat ook. Alleen die 2 wensen samenvoegen werkt langs geen kanten omdat ze volledig tegengesteld zijn.

[Destel]

Correctie: in Vlaanderen weten ze wat ze willen. In Wallonie weten ze dat ook. Alleen die 2 wensen samenvoegen werkt langs geen kanten omdat ze volledig tegengesteld zijn.

Misschien werkt het samenvoegen van de wensen juist wel, met een status quo als gevolg. Moesten de N-VA of de PS eenzijdig hun goesting krijgen of doordrammen zou er niets samengevoegd zijn.

[MrKend54l]

Misschien werkt het samenvoegen van de wensen juist wel, met een status quo als gevolg. Moesten de N-VA of de PS eenzijdig hun goesting krijgen of doordrammen zou er niets samengevoegd zijn.

Ook wel een hoop onzin met een roze strik rond.
Je ziet duidelijk langs Vlaamse kant wel richting men op wilt. Dat merk je ook in de Vlaamse kieskring. Langs Waalse kant identiek verhaal.
Het probleem is dat beide delen niet matchen.

En het probleem is niet enkel N-VA en PS. Ook de andere partijen hebben wensen die moeilijk verenigbaar zijn. En tevens zorgt het onmiddelijk aan de kant zetten van het VB al voor een serieuze handicap.

[JPV]

Ik hoop dat jij dit toch niet serieus meent?
De democratie die we nu hebben werkt niet en is niet gezond. Er is een reden waarom we nog altijd geen echte regering hebben.

Zeg dat eens in China, Hong Kong, Cuba, Venezuela, ... dat onze democratie niet werkt? Dat hij niet optimaal werkt, ben ik akkoord, maar de basisprincipes van een democratische rechtsstaat werken nog altijd héél goed hier in België. Het al dan niet hebben van een regering met een meerderheid heeft weinig te maken met het al dan niet bestaan met een democratische rechtsstaat.

En je mag en kan dit niet op de bevolking steken. Wat jij doet is gewoon zeggen "de democratie werkt, maar ik kan er niet aan doen dat jullie op verkeerde mensen stemmen".
Wat gewoon een walgelijke statement is.

niet te vlug denken wat ik niet zeg. Ik zeg niet dat mensen op "verkeerde" mensen stemmen, wel dat ze héél gesplinterd stemmen, wat mag hé. Er zitten 13 partijen in onze Kamer, waarvan er slechts 2 hun lot duidelijk aan elkaar verbinden. Bovendien zijn er weinig écht kleine partijen zoals vroeger. Dat maakt een regeringsvorming héél moeilijk. Is dat erg? Op zich niet, maar regeringspartijen zijn dat duidelijk niet meer gewoon.

Om een idee te geven: in 1995 (eerste keer met 150 zetels) waren er 11 partijen. De 6 grootste partijen hadden toen 80% van de stemmen, de top 3 zelfs 47% . Nu zijn er 13 partijen en hebben die grootste 6 nog 102 zetels (68%), de top 3 slechts 35%. Dat er nu 30 extreme zetels (VB+PVDA) tov 11 toen (VB) bij zitten, maakt het natuurlijk NOG moeilijker, da's logisch.

[JPV]

Ook wel een hoop onzin met een roze strik rond.
Je ziet duidelijk langs Vlaamse kant wel richting men op wilt. Dat merk je ook in de Vlaamse kieskring. Langs Waalse kant identiek verhaal.
Het probleem is dat beide delen niet matchen.

Hoeveel denk je dat de linkse partijen in Vlaanderen verloren zijn de laatste jaren? Hoeveel denk je dat de linkse partijen gewonnen hebben in Wallonië de laatste jaren?

Dé evolutie is dat het centrum geërodeerd is, vooral naar de uitersten. Maar uit onderzoek blijkt niet dat de mensen die voor die partijen stemmen, zich ook identificeren met die partij (mooiste voorbeeld: staatshervormingswens bij het VB/N-VA die niet gedeeld wordt). Te grote conclusies, zeker met de grote stemmingsverschuivingen in 4 jaar, zou ik dus niet trekken uit de "in welke richting men op wil". Het conservatief-rechtse parcours van het VB op waardenvlak ging bvb de vorige verkiezingen slim gepaard met enkele héél linkse slogans (die ze deelden met de PVDA) op economisch vlak (pensioen van 1500 euro, pensioenleeftijd niet verhogen, ...).