Archief - Alcoholcontroles

zwerver · 11 dec 2009

mac-bc zei:
Inderdaad. En de eerste partij die beweert puur op kosten-batenanalyse beslissingen te maken is, inderdaad, populistisch. Denk maar aan De Decker: "wij zijn de partij van het gezond verstand". Tjah, iedereen denkt van zichzelf dat hij het "gezonde verstand" heeft, en toch bestaan er verschillende ideologieën die elk claimen voor zichzelf het gezond verstand te hebben... Net zoals ELKE regering efficiënt wil regeren, alleen doen ze dat volgens andere principes en dus volgens een andere ideologie.

mac-bc zei:
Zie hier opnieuw het populisme die de kop opsteekt.
Dat er minder verkeersslachtoffers zullen zijn door die nultolerantie (inclusief hoge pakkans uiteraard) weet het kleinste kind ook. Als we morgen op alle wegen 20km/u trager moeten rijden zal dat ook het geval zijn... of 50 km/u trager... of met paard en kar! Dan zijn er geen enkele slachtoffers meer. Elk klein kind weet dat en ook nu doen sommige politici nog alsof ze het warm water hebben uitgevonden als ze afkomen met deze populistische bullshit.

U begrijpt het niet.
De Decker is inderdaad een voorbeeld van een populist, maar is waarschijnlijk de laatste man die ooit een strengere snelheidsbeperking zal bepleiten.

mac-bc zei:
Je kunt het ook onrechtstreeks overnemen natuurlijk. Waarschijnlijk via dit forum dus.

Ik ben genoeg belezen om zo'n uitspraak niet onlangs te moeten hebben overgenomen van een forum. Zou u kunnen stoppen met conclusies te bouwen op lucht (los zand lijkt mij hier een te zwak beeld).

mac-bc zei:
Sorry maar ik vind niet dat jij nu in de positie bent om dergelijke uitspraken te doen. Komt niet echt geloofwaardig over als je praat over nultoleranties.

mac-bc zei:
Je moet je in eerste instantie richten tot het verantwoordelijkheidsgevoel van de mensen. Een steeds verder doorgedreven regelgeving beperkt dat gevoel bij de mensen. Het verantwoordelijkheidsgevoel waarover we vroeger moesten nadenken moet nu plaats ruimen voor regeltjes die van bovenaf opgelegd worden. Volgens mij is dit een vicieuze cirkel waarin mensen steeds minder verantwoordelijkheidsgevoel krijgen waardoor er steeds meer regels zullen komen die opnieuw die verantwoordelijkheid zullen aantasten ... enzovoort. En die nultolerantie doet daar helemaal geen goed aan.

Misschien niet, maar daar zou ik dan wel wat degelijke onderbouwing van willen zien. Hoe ongeloofwaardig u het ook vindt, ik heb het liefst zo weinig mogelijk regels en zou heel graag kunnen rekenen op het verantwoordelijkheidsgevoel van andere mensen.

mac-bc zei:
De vraag is natuurlijk wat je ervoor over hebt. in welke mate de balans tussen vrijheid en verkeersveiligheid nog in evenwicht is. En voor mij helt die al veel te ver over naar de verkeerde kant, namelijk de kant van de regelgeving en het perfectionisme die ten koste gaat van de vrijheid. Ik heb niets tegen perfectionisme, zolang het andere zaken (en zeker vrijheid) niet in de weg staat. En dat doet het wél. Dus ben ik tegen perfectionisme.

Nogmaals: strenger controle van de huidige alcohollimiet (waar ik sterke voorstander van ben) is mijns inziens geen beperking van de vrijheid, hoogstens van de vrijheid om door dwaas gedrag uzelf en anderen in gevaar te brengen. Nultolerantie - waar ik geen tegenstander van ben en met voorbehoud voor pleit - is vooral nuttig om onduidelijkheid over de toegelaten hoeveelheid alcohol te vermijden en bijgevolg niet-intentioneel dronken rijden uit te sluiten.

Trouwens: triple-post :naughty:

Putbruy · 11 dec 2009

Met de enkele fundamentalistische health missionarissen die de huidige toegelaten promille beschouwen als levensgevaarlijke dronkenschap debatteer ik niet (meer).

En voor de perfectionisten, De kosten en inspanningen zijn logaritmisch in verhouding tot de resultaten. Om de allerlaatste dode en gewonde uit de statistieken te krijgen zal men miljarden moeten ophoesten en het verkeer zoals we dit kennen volledig moeten hervormen of gewoon afschaffen. Afweging en realisme is dus de enige oplossing.

Gentille · 11 dec 2009

Putbruy zei:
Met de enkele fundamentalistische health missionarissen die de huidige toegelaten promille beschouwen als levensgevaarlijke dronkenschap debatteer ik niet (meer).

En voor de perfectionisten, De kosten en inspanningen zijn logaritmisch in verhouding tot de resultaten. Om de allerlaatste dode en gewonde uit de statistieken te krijgen zal men miljarden moeten ophoesten en het verkeer zoals we dit kennen volledig moeten hervormen of gewoon afschaffen. Afweging en realisme is dus de enige oplossing.

Blijkbaar snap jij het nog altijd niet é.

Niemand beweert dat het aantal doden op nul zal komen te staan in het verkeer door het invoeren van een mogelijkse nultolerantie op gebied van alcohol.

Wel wil men een daling bekomen in het aantal verkeersdoden en gewonden door de factor alcohol in het verkeer aan te pakken, gezien die voor een kwart van de ongevallen zorgt.

Putbruy · 11 dec 2009

Sorry, maar sommigen lijken wel die indruk te willen geven..en dan nog ik heb één controle gehad op 26 jaar..die statische bullshit verlaging op zich werkt niet..

Gentille · 11 dec 2009

Putbruy zei:
Sorry, maar sommigen lijken wel die indruk te willen geven..en dan nog ik heb één controle gehad op 26 jaar..die statische bullshit verlaging op zich werkt niet..

Jij als persoon maakt maar een miniem deeltje uit van de statistiek. Het is niet omdat jij maar éénmaal bent gecontroleerd geweest, dat iemand anders dat ook is. Jij bent de wereld niet en de wereld draait niet rond jouw

Jouw (levens)ervaringen doen zoals reeds 100 maal gezegd niets af van wetenschappelijke onderzoeken en statistieken.

Er sterven jaarlijks 100'den mensen aan kanker. Ja maar dat klopt niet want ik heb geen kanker, dergelijke redeneringen maak jij :doh:

mac-bc · 11 dec 2009

puni zei:
Vrijheid is ook maar een relatief gegeven. De vrijheid om beschonken/dronken achter het stuur te kruipen, druist in tegen de vrijheid die andere individuen hebben om zich (in een zo groot mogelijke mate) veilig in het verkeer te begeven.

Ik vind de vrijheidsbeperking om 1 praline met likeur te eten en vervolgens je niet meer op een deftige manier kunnen verplaatsen véél zwaarder doorwegen dan het aantal dodelijk ongevallen met 0,x% te reduceren.

Gentille · 11 dec 2009

mac-bc zei:
Ik vind de vrijheidsbeperking om 1 praline met likeur te eten en vervolgens je niet meer op een deftige manier kunnen verplaatsen véél zwaarder doorwegen dan het aantal dodelijk ongevallen met 0,x% te reduceren.

:doh:

0.0 % promile is niet mogelijk. De grens zal worden gelegd op 0,2 % zodat je gerust je praline'tje met likeur kan eten.

mac-bc · 11 dec 2009

w00tw00t zei:
Als je een ideologie verwerpt omwille van economische consequenties dan kan je niet meer spreken van een beleid op vlak van ideologie en keren we terug naar wat jij 'populisme' noemt (waar ik natuurlijk niet mee akkoord ga).

Dat is dan uw mening. Als je een beleid puur baseert op een ideologie zonder rekening te houden met economische impact van jouw beleid dan is de kans groot dat je a) beleid niet kan uitvoeren b) begrotingstekorten hebt c) of erger.

Een ideologie en dergelijk stemronselend gezever is goed voor Jan met de pet. Er zit veel meer achter dan dat.

Hoe weet men trouwens welke ideologie de juiste is? Wat voor een correct is kan voor een ander juist het tegenovergestelde zijn.

In een goede ideologie zit ook inherent een economische visie op de maatschappij. Ik snap dus uw bovenstaande beweringen niet alsof alles faliekant zou aflopen indien je bestuurt volgens een bepaalde ideologie.

En een ideologie beschouwen als "stemronselende zever" is een gigantische redeneerfout die je maakt. Het is namelijk net het tegenovergestelde.

Putbruy · 11 dec 2009

Ik ook..

En wat ne zever met die theoretische regeltjes, zorg ervoor dat de pakkans en repressie voor de échte doodrijders (man,-30jr + 0,5 promille, boeteverleden) zo dicht mogelijk bij de 100% ligt...dan kunt ge het verschil maken..niet door een onschadelijke meerderheid te gaan bashen..

0,05 testen is perfect mogelijk volgens een prof toxicologie in Volt, dus gebruik de cijfers die ter discussie liggen en niet eigen interpretaties..

w00tw00t · 11 dec 2009

mac-bc zei:
In een goede ideologie zit ook inherent een economische visie op de maatschappij. Ik snap dus uw bovenstaande beweringen niet alsof alles faliekant zou aflopen indien je bestuurt volgens een bepaalde ideologie.

En een ideologie beschouwen als "stemronselende zever" is een gigantische redeneerfout die je maakt. Het is namelijk net het tegenovergestelde.

Dus wie ben jij om te zeggen dat nultolerantie een slechte ideologie is? Net zoals bij het rookverbod. Bij beiden zit er een economische achtergrond die deze ideologie ondersteunt? Of moet een ideologie overeenkomen met jouw visie op de maatschappij eer dat deze correct is?

Gentille · 11 dec 2009

Putbruy zei:
Ik ook..

En wat ne zever met die theoretische regeltjes, zorg ervoor dat de pakkans en repressie voor de échte doodrijders (man,-30jr + 0,5 promille, boeteverleden) zo dicht mogelijk bij de 100% ligt...dan kunt ge het verschil maken..niet door een onschadelijke meerderheid te gaan bashen..

Ja we zullen een combi sturen achter elke -30 jarige man die een boeteverleden heeft telkens die weggaat zodat hij elke keer gecontroleerd wordt en zo komen we aan je 100%.

En ondertussen kunnen anderen wel drinken? Terwijl het bewezen is dat elke pint zijn invloed heeft op het rijgedrag, hoe goed jezelf nog denkt dat je wel niet kan rijden.

w00tw00t · 11 dec 2009

gentille zei:
Ja we zullen een combi sturen achter elke -30 jarige man die en boeteverleden heeft telkens die weggaat zodat hij elke keer gecontroleerd wordt en zo komen we aan je 100%.

En ondertussen kunnen anderen wel drinken? Terwijl het bewezen is dat elke pint zijn invloed heeft op het rijgedrag, hoe goed jezelf nog denkt dat je wel niet kan rijden.

Om nog maar te zwijgen van de gigantische transactiekosten :sop:

mac-bc · 11 dec 2009

zwerver zei:
U begrijpt het niet.
De Decker is inderdaad een voorbeeld van een populist, maar is waarschijnlijk de laatste man die ooit een strengere snelheidsbeperking zal bepleiten.

Het is niet omdat ik 1 standpunt van u probeer te weerleggen aan de hand van een voorbeeld (in dit geval dedecker) dat je daarom mijn standpunten moet doortrekken naar zijn standpunten... Voor de duidelijkheid; ik ben geen Dedecker-aanhanger.

zwerver zei:
Ik ben genoeg belezen om zo'n uitspraak niet onlangs te moeten hebben overgenomen van een forum. Zou u kunnen stoppen met conclusies te bouwen op lucht (los zand lijkt mij hier een te zwak beeld).

Conclusies? Ik zeg gewoon dat ik dit opvallend veel tegengekomen ben de laatste tijd. Om daarom te beweren dat "mijn conclusies gebouwd zijn op lucht" lijkt me wat vergaand. Maar goed, misschien kunnen we het beter over de essentie hebben.

zwerver zei:
Misschien niet, maar daar zou ik dan wel wat degelijke onderbouwing van willen zien. Hoe ongeloofwaardig u het ook vindt, ik heb het liefst zo weinig mogelijk regels en zou heel graag kunnen rekenen op het verantwoordelijkheidsgevoel van andere mensen.

Onderbouwing heb ik net uit de doeken gedaan. Als je constant en steeds meer en meer gaat zeggen aan de bevolking wat ze wél of wat ze niet mogen doen dan gaan ze automatisch minder nadenken over hun verantwoordelijkheden bij bepaalde daden. Hoeft niet veel betoog denk ik. Dat vind ik een slechte evolutie. Geef de mensen de vrijheid en de verantwoordelijkheid zal automatisch ook meer bovendrijven.

Als je een baas hebt die je constant zegt: "pak nu dit en bevestig het aan dat, neem nu uw hamer en klop 2 maal op die nagel, dit mag je niet doen, dit moet je juist wel doen, enzovoort" Denk je dan dat die werknemer enig verantwoordelijkheidsgevoel zal ontwikkelen? Neen. Steek die werknemer in z'n atelier, geef hem de taak om iets in elkaar te steken tegen het eind van de dag en de werknemer zal automatisch z'n verantwoordelijkheid opnemen, zal bijleren en zal het bovendien allemaal nog leuk(er) vinden ook. Ik hoop dat ik het hiermee wat verduidelijkt heb.

zwerver zei:
Nogmaals: strenger controle van de huidige alcohollimiet (waar ik sterke voorstander van ben) is mijns inziens geen beperking van de vrijheid, hoogstens van de vrijheid om door dwaas gedrag uzelf en anderen in gevaar te brengen. Nultolerantie - waar ik geen tegenstander van ben en met voorbehoud voor pleit - is vooral nuttig om onduidelijkheid over de toegelaten hoeveelheid alcohol te vermijden en bijgevolg niet-intentioneel dronken rijden uit te sluiten.

Zie antwoord op Puni.

Putbruy · 11 dec 2009

Wat meer weekendnachtwerk invoeren bij de politie en je hebt op één jaar een buslading levens gered..
Repressie..ik ken iemand die voor de 5de keer stomdronken van de weg is geplukt zonder rijbewijs..auto in beslag nemen..1 keer vluchtmisdrijf -->rijbewijs voor minsten 10-15 jaar in beslag nemen..enz.
Doelgericht handelen..geen blinde maatregelen..

Gentille · 11 dec 2009

Putbruy zei:
Wat meer weekendnachtwerk invoeren bij de politie en je hebt op één jaar een buslading levens gered..
Repressie..ik ken iemand die voor de 5de keer stomdronken van de weg is geplukt zonder rijbewijs..auto in beslag nemen..1 keer vluchtmisdrijf -->rijbewijs voor minsten 10-15 jaar in beslag nemen..enz.
Doelgericht handelen..geen blinde maatregelen..

Sla de verkeerswetgeving er eens op na. Vanaf een bepaalde hoeveelheid wordt het rijbewijs ingetrokken door de parketmagistraat, dit voor 15 dagen, en dit kan nog verlengd worden met x aantal maanden.

En welke blinde maatregelen worden er dan genomen volgens jouw? Teveel gedronken, is te veel gedronken en dan kan het rijbewijs, afhankelijk van de hoeveelheid, 3 of 6 uur worden ingehouden.

En wederom aan jouw ervaring of die van één vriend ( die 2 op 10 000 000 vertegenwoordigen) hebben we niets.

mac-bc · 11 dec 2009

w00tw00t zei:
Dus wie ben jij om te zeggen dat nultolerantie een slechte ideologie is? Net zoals bij het rookverbod. Bij beiden zit er een economische achtergrond die deze ideologie ondersteunt? Of moet een ideologie overeenkomen met jouw visie op de maatschappij eer dat deze correct is?

Da's een ander verhaal.

Heel die ideologie-uitleg is er gekomen omdat iemand zei dat een bestuur louter een kosten-batenanalyse moet zijn (dus zonder ideologie), en dat de baten van een nultolerantie harder doorwegen dan de kosten. Waar ik het dus niet mee eens ben omdat ik vind dat bestuur een ideologie moet herbergen, en niet puur een kosten-batenanalyse.

Vooraleer ik kan zeggen of de zogenaamde "ideologie" van nultolerantie goed of slecht is moet ik eerste weten over welke ideologie het hier gaat?! En sorry, maar ik kan daar echt geen ideologie achter vinden. Alleen wat populistisch gezever van "ten allen koste de verkeersdoden reduceren" omdat iedereen altijd wel verontwaardigd is als iemand doodgereden wordt door iemand die dronken achter het stuur zit. Zeker na al die recentelijke gebeurtenissen. En omdat iedereen wel iemand kent in z'n omgeving die al eens een zwaar ongeval heeft meegemaakt. Populistisch gezwans dus waar "niemand tegen kan zijn". Emotionele argumentatie.

w00tw00t · 11 dec 2009

mac-bc zei:
Geef de mensen de vrijheid en de verantwoordelijkheid zal automatisch ook meer bovendrijven.

Ik denk dat we uit de geschiedenis al veel bewijzen hebben gezien dat zoiets niet werk. Geef mensen vrijheid en ze zullen er alles aan doen om het systeem te misbruiken omdat eigenbelang op de voorgrond komt. Recentste voorbeeld is de financiële crisis.

mac-bc zei:
Alleen wat populistisch gezever van "ten allen koste de verkeersdoden reduceren" omdat iedereen altijd wel verontwaardigd is als iemand doodgereden wordt door iemand die dronken achter het stuur zit. Zeker na al die recentelijke gebeurtenissen. En omdat iedereen wel iemand kent in z'n omgeving die al eens een zwaar ongeval heeft meegemaakt. Populistisch gezwans dus waar "niemand tegen kan zijn". Emotionele argumentatie.

Of omdat de reeds bestaande regelgeving niet werk?

zwerver · 11 dec 2009

mac-bc zei:
Het is niet omdat ik 1 standpunt van u probeer te weerleggen aan de hand van een voorbeeld (in dit geval dedecker) dat je daarom mijn standpunten moet doortrekken naar zijn standpunten... Voor de duidelijkheid; ik ben geen Dedecker-aanhanger.

Nu moet ik weeral zeggen: "U begrijpt het niet."
U zegt dat mijn ideeën populistisch zijn. Ik weerleg dat een eerste maal door u op de betekenis van populistisch te wijzen, en u begrijpt het niet. Ik weerleg het een tweede maal door u op uw eigen uitspraken te wijzen en u begrijpt het opnieuw niet.
Even een beetje schematischer mijn tweede argument uiteenzetten, zodat iemand met louter een achtergrond in de exacte wetenschappen zoals u het misschien beter begrijpt:

Dedecker = populist
Dedecker /= meer regels invoeren
=> meer regels invoeren /= populist

mac-bc zei:
Conclusies? Ik zeg gewoon dat ik dit opvallend veel tegengekomen ben de laatste tijd. Om daarom te beweren dat "mijn conclusies gebouwd zijn op lucht" lijkt me wat vergaand. Maar goed, misschien kunnen we het beter over de essentie hebben.

 con·clu·sie de; v -s gevolgtrekking, slotsom: tot een ~ komen
in dit geval dat ik een uitspraak wel van tv moet hebben, of anders dan toch van dit forum.

mac-bc zei:
Onderbouwing heb ik net uit de doeken gedaan. Als je constant en steeds meer en meer gaat zeggen aan de bevolking wat ze wél of wat ze niet mogen doen dan gaan ze automatisch minder nadenken over hun verantwoordelijkheden bij bepaalde daden. Hoeft niet veel betoog denk ik. Dat vind ik een slechte evolutie. Geef de mensen de vrijheid en de verantwoordelijkheid zal automatisch ook meer bovendrijven.

Als je een baas hebt die je constant zegt: "pak nu dit en bevestig het aan dat, neem nu uw hamer en klop 2 maal op die nagel, dit mag je niet doen, dit moet je juist wel doen, enzovoort" Denk je dan dat die werknemer enig verantwoordelijkheidsgevoel zal ontwikkelen? Neen. Steek die werknemer in z'n atelier, geef hem de taak om iets in elkaar te steken tegen het eind van de dag en de werknemer zal automatisch z'n verantwoordelijkheid opnemen, zal bijleren en zal het bovendien allemaal nog leuk(er) vinden ook. Ik hoop dat ik het hiermee wat verduidelijkt heb.

Ik vroeg naar degelijke onderbouwing, en niet naar uw idee of een uitgevonden voorbeeldje dat volgens u ter zake doet.

Putbruy · 11 dec 2009

Ik denk dat we uit de geschiedenis al veel bewijzen hebben gezien dat zoiets niet werk

In de DDR dachten ze dat totale controle en vrijheidsberoving ook alles ging oplossen..zelfmoordcijfers werden uiteindelijk afgeschaft wegens te deprimerend.

Regels primeren niet op vrijheden, er zijn miljoenen mensen bewust gestorven om de vrijheid te vrijwaren op totalitaire principes. Het leven zelf is dus ondergeschikt aan het recht op vrijheid voor héél veel mensen..

Uiteindelijk krijg ik toch gelijk, omwille van economische,historische en politieke redenen zal GEEN enkele partij de nultolerantie openlijk in zijn programma zetten
En vergeet die zeverpoll van AXA maar...er is geen publiek draagvlak in Belgie

w00tw00t · 11 dec 2009

Putbruy zei:
In de DDR dachten ze dat totale controle en vrijheidsberoving ook alles ging oplossen..zelfmoordcijfers werden uiteindelijk afgeschaft wegens te deprimerend.

Ja de DDR. Wat een vergelijking...

Archief - Alcoholcontroles

zwerver

Legacy Member

Putbruy

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Putbruy

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Putbruy

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Putbruy

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Putbruy

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member