Archief - Aanslag tegen Charlie Hebdo in Parijs
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Freya
Legacy Member
Vrijheid van meningsuiting betekent eigenlijk gewoon dat de wet je niet mag verbieden om je mening te uiten. Je kan dus wel gerust ontslagen worden van je job omdat je iets gezegd hebt. Bijvoorbeeld als je je baas begint uit te schelden.silent785 zei:
Vrijheid van meningsuiting is ook beperkt als het gaat om aanroepen tot haat, discriminatie, enz. Die dingen zijn wel strafbaar.
Hiapoe
Legacy Member
silent785 zei:
Ik dacht dat ik mezelf goed had verwoord maar blijkbaar toch niet...
Iedereen heeft een eigen mening, daar kan je niks aan doen uiteraard.
Context is alles.
Vrijheid van meningsuiting is niet absoluut.
Want je hebt altijd ergens een grens van smaad en eerroof bijvoorbeeld.
MAAR: de weg om dit aan te kaarten in onze maatschappij, is door klacht in te dienen en ons rechtstelsel zal beslissen of het effectief over smaad en eerroof gaat of niet. En die doen dat door de volledige picture te bekijken, inclusief context.
Voorbeeld:
- Een mohammed cartoon in een (satirisch) blad, moet kunnen en maakt onderdeel uit van de vrijheid van meningsuiting.
- Als een moslim bij me is en ik weet dat die cartoons van Mohammed heel aanstootgevend vindt, dan mag ik NIET een Mohammed cartoon tekenen vlak voor zijn neus, ermee zwaaien voor zijn neus en "nananananaaa, dit is Mohammed, naaananananaa!" staan zingen.
Dan nog mag die niet op mij slaan, maar die kan dan wel een proces aanspannen tegen mij voor laster en eerroof of pestgedrag gewoon. In dit geval zou ik de directe intentie hebben gehad om die ene persoon individueel te 'pesten'.
Een zware straf zou ik (logischerwijs) niet krijgen, maar ik kan me best inbeelden dat je in zo'n geval wel de rechtzaak verliest en geen beroep kan doen op vrije meningsuiting.
Zoals je ziet: in het ene geval kan een Mohammed cartoon wél, in het andere niet.
Context is alles. En ons rechtsysteem (onafhankelijk van religie en kerk) doet de rest.
Eigenlijk is het allemaal niet moeilijk om te begrijpen, gewoon common sense...
M°°nblade
Legacy Member
Vrijheid van meningsuiting wil zeggen dat ze u er niet voor kunnen aanklagen, niet dat ze u er niet voor kunnen ontslaan ...silent785 zei:
Journalisten, rechters, onderwijzers etc ... worden geacht politiek neutraal te zijn en moet zich weerhouden om op internet standpunten in te nemen of discussies aan te gaan. Zie ook Jurgen Verstrepen met zijn radioprogramma zwartwit indertijd.
silent785
Legacy Member
Heb je zijn tweets gelezen? Hij spot gewoon met Hasbara wat op zich niet fout is.Freya zei:Vrijheid van meningsuiting betekent eigenlijk gewoon dat de wet je niet mag verbieden om je mening te uiten. Je kan dus wel gerust ontslagen worden van je job omdat je iets gezegd hebt. Bijvoorbeeld als je je baas begint uit te schelden.
Vrijheid van meningsuiting is ook beperkt als het gaat om aanroepen tot haat, discriminatie, enz. Die dingen zijn wel strafbaar.
silent785
Legacy Member
Mja, hij zal wel ergens anders werk vinden zeker?
Karen Armstrong: "Er is niets in de islam dat gewelddadiger is dan het christendom" - Nieuw W!J
Karen Armstrong: "Er is niets in de islam dat gewelddadiger is dan het christendom" - Nieuw W!J
squalleke123
Legacy Member
silent785 zei:
Probleem met mensen als Armstrong is dat ze inconsequent zijn. Heb haar gisteren op de radio bezig gehoord. Stel dat ze gelijk heeft, dan is er voor mij maar 1 logische conclusie en dat is godsdienst verbannen naar de prive-sfeer. Geen uiterlijke symbolen van je godsdienst (een kruisje ONDER je kleren dragen mag nog net) en vooral geen politieke invloed meer. Helaas helpen mensen als Armstrong, door het niet consequent doortrekken van hun standpunten, het debat niet vooruit.
Het ergerde mij ook enorm dat ze zich vooral baseert, of toch volgens het radio-interview, op anekdotisch 'bewijs'. Tjah, met losse feiten kan je elke trend gaan ontkennen natuurlijk
Oldskooler
Legacy Member
Franse politie verijdelt aanslag door Tsjetsjenen - HLN.be
Ah ja, de Tsjetsjenen, goed dat die nog eens aanslagen willen plegen, anders waren we die vergeten.
Ah ja, de Tsjetsjenen, goed dat die nog eens aanslagen willen plegen, anders waren we die vergeten.
Oldskooler
Legacy Member
Franse politie verijdelt aanslag door Tsjetsjenen - HLN.be
Ah ja, de Tsjetsjenen, goed dat die nog eens aanslagen willen plegen, anders waren we die vergeten.
Ah ja, de Tsjetsjenen, goed dat die nog eens aanslagen willen plegen, anders waren we die vergeten.
Merlion
Legacy Member
Zo common is die sense nietHiapoe zei:
. In feite leg je hier de hypocrisie in de Westerse samenleving bloot. Volgens deze redenering zou een cartoon die de Holocaust ontkent dus kunnen, nochtans is dit strafbaar in vele EU landen. Het argument dat je vaak hoort dat Islam een godsdienst is en daarom mag bespot worden en de Joden een volk is puur subjectief en heeft enkel te maken met identiteit. Vele moslims identificeren zich dusdanig met hun godsdienst dat je beide niet van elkaar kan scheiden. Dit is trouwens niet uniek voor de Islam maar net zo goed voor vele evangelische Christenen. Voor ons seculiere Europeanen is dit misschien moeilijk vatbaar maar dat is nu eenmaal zo met cultuurverschillen.
Ik heb zowel met moslims gewerkt als met evangelische christenen en ken die gevoeligheden maar al te goed, zelfs tot op het punt dat ontslag bijna aan de orde was (Het niet willen uitvoeren van een opdracht gegeven door een vrouwelijke collega). Dit was iemand met een goedbetaalde job, beslissingsrecht in zijn vakgebied, master opleiding en bovendien nog in een exact vak en bovendien ook niet de enige van mijn collega's met een gelijkaardige achtergrond en dezelfde overtuiging. Wat meteen de theorie van de kansloze allochtoon uit Borgerhout of Meulenberg naar de prullenbak verwijst al zal het het feit dat een aanzienlijk percentage binnen deze sociale klasse van allochtone afkomst is en het niet volledig accepteren een factor zijn in het gedrag van deze persoon.
Het probleem ligt dan ook niet bij die belediging zelf maar bij de vraag hoe je Europese moslims integreert in een Westerse samenleving zonder aan onze vrijheden te raken en hoe je functionerende samenlevingen in Islamitische landen opbouwt. Beide opgaven zijn niet iets wat je zomaar oplost. Het laatste is sowieso totaal buiten controle van Westerse landen. Als men nu nog niet door heeft dat pogingen om in deze landen Westerse modellen te installeren niet de manier van werken is dan wordt het wel erg hoog tijd.
Voor Europa zelf bestaan er nochtans werkbare voorbeelden die in bepaalde seculiere niet-islamitische en seculiere staten met een islamitische achtergrond een pragmatische oplossing bieden voor dit probleem. In deze oplossingen zit natuurlijk een bepaalde hypocrisie, maar ja je kan natuurlijk niet alles hebben. Die dubbele moraal bestaat in België nu ook, het is maar in welke richting je ze verschuift.
Dergelijke oplossingen hebben bovendien een emanciperende werking, maw net het hetgeen wat men binnen Europa op het oog heeft.
Hiapoe
Legacy Member
Merlion zei:Zo common is die sense niet
Volgens deze redenering zou een cartoon die de Holocaust ontkent dus kunnen, nochtans is dit strafbaar in vele EU landen. Het argument dat je vaak hoort dat Islam een godsdienst is en daarom mag bespot worden en de Joden een volk is puur subjectief en heeft enkel te maken met identiteit. Vele moslims identificeren zich dusdanig met hun godsdienst dat je beide niet van elkaar kan scheiden. Dit is trouwens niet uniek voor de Islam maar net zo goed voor vele evangelische Christenen. Voor ons seculiere Europeanen is dit misschien moeilijk vatbaar maar dat is nu eenmaal zo met cultuurverschillen.
Ik heb zowel met moslims gewerkt als met evangelische christenen en ken die gevoeligheden maar al te goed, zelfs tot op het punt dat ontslag bijna aan de orde was (Het niet willen uitvoeren van een opdracht gegeven door een vrouwelijke collega). Dit was iemand met een goedbetaalde job, beslissingsrecht in zijn vakgebied, master opleiding en bovendien nog in een exact vak en bovendien ook niet de enige van mijn collega's met een gelijkaardige achtergrond en dezelfde overtuiging. Wat meteen de theorie van de kansloze allochtoon uit Borgerhout of Meulenberg naar de prullenbak verwijst al zal het het feit dat een aanzienlijk percentage binnen deze sociale klasse van allochtone afkomst is en het niet volledig accepteren een factor zijn in het gedrag van deze persoon.
Het probleem ligt dan ook niet bij die belediging zelf maar bij de vraag hoe je Europese moslims integreert in een Westerse samenleving zonder aan onze vrijheden te raken en hoe je functionerende samenlevingen in Islamitische landen opbouwt. Beide opgaven zijn niet iets wat je zomaar oplost. Het laatste is sowieso totaal buiten controle van Westerse landen. Als men nu nog niet door heeft dat pogingen om in deze landen Westerse modellen te installeren niet de manier van werken is dan wordt het wel erg hoog tijd.
Voor Europa zelf bestaan er nochtans werkbare voorbeelden die in bepaalde seculiere niet-islamitische en seculiere staten met een islamitische achtergrond een pragmatische oplossing bieden voor dit probleem. In deze oplossingen zit natuurlijk een bepaalde hypocrisie, maar ja je kan natuurlijk niet alles hebben. Die dubbele moraal bestaat in België nu ook, het is maar in welke richting je ze verschuift.
Dergelijke oplossingen hebben bovendien een emanciperende werking, maw net het hetgeen wat men binnen Europa op het oog heeft.
Het is een beetje machiavellaans, maar misschien is een geïnstitutionaliseerde hypocrisie inderdaad wel aan de orde om op een pragmatische manier een multiculturele maatschappij vorm te geven.
Het probleem is, dat dat volgens mij geen lange termijn houdbaarheid heeft.
Op langere termijn heb je in één zelfde maatschappij een zelfde visie nodig, zonder die hypocrisie.
Met andere woorden: mijn mening blijft niet-hypocriet: ja, ook holocaust cartoons moeten kunnen in mijn opinie (hoezeer ik ze ook zou verafschuwen en zo lang ze geen individuele personen 'bespotten'). En nee, de 'joden' zijn geen volk wat mij betreft. Het concept van 'volk' an sich is me zelfs helemaal vreemd in mijn beleving van de mensheid. We zijn allemaal mensen. Tot welk 'volk' ik behoor, heb ik eigenlijk geen flauw idee van hoe ik dat zou moeten benoemen...
Maar dus: hoe integreren we de (Europese) moslims in onze samenleving...
1) Ik ga akkoord dat we onze manier van werken daar niet moeten gaan opleggen, dat werkt niet. Dat weet ik al lang. "Wij" in het westen (en daarmee bedoel ik niet 'ons volk'
) hebben er vele eeuwen met vele mislukkingen en pogingen over gedaan om tot onze huidige democratie te komen, die nog steeds niet perfect is en zeker nog evoluties zal doormaken. Je kan niet verwachten dat in landen waar ze die evoluties niet hebben meegemaakt, je nu plots al die zaken daar kan gaan implementeren. Hun mentaliteiten en ingesteldheden zijn helemaal anders en niet gerijpt en die kan je niet veranderen door de instellingen te veranderen.2) Maar ik ben waarschijnlijk iets negatiever ingesteld dan jij wat de integratiemogelijkheden dan wel betreffen in Europa...
Ik denk dat die emancipatie toch wel dringend nodig is bij de moslimgemeenschap... Anders gaan de botsingen alleen nog groter worden in de toekomst.
Die dubbelzinnige en hypocriete houding, is niet voor eeuwig houdbaar. Kijk naar die reportage met die teruggekeerde Syriëstrijder Younes. Langs de ene kant een 'normale' gast die gewoon gelijk gij en ik spelletjes speelt met zijn broer, niks anders wil dan zijn kindjes zien, een stabiele omgeving geven aan zijn kinderen, werk vinden, passen in de maatschappij, etc...
Maar langs de andere kant verfoeid hij onze maatschappij, enerzijds omdat hij zegt dat ze hem tegenwerkt om in onze maatschappij te passen, maar anderzijds ook om alles wat ze voorstelt (democratie). Ze verfoeien alles, maar zitten wel mooi thuis, lekker warm, op hun PS4 te spelen dankzij diezelfde maatschappij.
Zijn zus is blijkbaar lesbisch, dus vertelt hij dat hij dat welliswaar verfoeid, maar dat hij er OK mee is. Hij zou haar er niet voor straffen.
Maar dat ze in IS homo's van de daken gooien en executeren, hoe rijmt hij dat dan? Niet uiteraard.
Wat nog maar eens bewijst dat moraliteit uit de mens zelf komt en niet uit een boek.
Ach, enerzijds allemaal common sense en toch zo ingewikkeld inderdaad... de tragiek van de mensheid en van ons ontwikkelde brein en zijn mogelijkheden om ons te misleiden.
Hiapoe
Legacy Member
JasperCLA zei:
Terreurnetwerk veel groter dan gedacht - Het Nieuwsblad
Wanneer zullen we Jasper ooit eens horen zeggen:
"OK, ik was hier misschien een beetje fout over"?
Of op z'n minst:
"Ja, ik heb het blijkbaar toch een beetje onderschat..."
Nee waarschijnlijk zal het zijn:
"Al die berichten over het feit dat het een groot terreurnetwerk zou zijn is de media die het opblaast op vraag van de vieze rechtse N-va overheid!"
En dan een link van kifkif of dewereldmorgen of één of andere russische nieuwssite die het tegendeel 'bewijst'...
TYPHOON-online
Legacy Member
Burgemeester Brussel noemt nieuwe aanslag "onafwendbaar" - HLN.be
Wanneer komen de azijnpissers zeggen dat hij ook een paniekzaaier is?
Of geldt dat enkel wanneer dergelijke uitspraken van nva'ers komen?
Wanneer komen de azijnpissers zeggen dat hij ook een paniekzaaier is?
Of geldt dat enkel wanneer dergelijke uitspraken van nva'ers komen?
Alcair
Legacy Member
Hiapoe zei:
harder roepen; als ge me uwe kop int zand steekt, hoorde ni zo goe eh
TYPHOON-online zei:
das toch hetzelfde als de inzetten van het leger discussie?
BDW stelt voor om het leger te gebruiken, en de hitler vergelijkingen waren weer daar
paar dagen later zijn alle socialistische burgemeesters in brussel vragende partij, geen linkse haan die er naar kraait
maar links zijn de biasloze mannen!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.