Archief - 70 jaar na Duitse inval: wat met de herinneringscultuur van WO II?

Conradus · 10 mei 2010

GTM zei:
Dat ontken ik dan ook nergens.

Dat is echter iets heel anders dan ten eerste beweren dat de Japanner zich wilden overgeven als ze enkel de keizer maar mochten behouden, wat een flagrante leugen is; en ten tweede dat de atoombommen enkel gedropt zijn om de Russen te intimideren, wat ook bullshit is.

Mja het leek dat je daar ook tegenin ging omdat je het niet expliciet bevestigde (maar ook niet ontkende ) in je post. Mea culpa dus

De Russen intimideren heeft dus zeker wel meegespeeld, maar niet als voornaamste reden, laten we het daarop houden?

Avondland · 10 mei 2010

dadash zei:
Als je dan toch kritiek wilt geven op de Japanse internerings kampen in de VS waarom dan niet via Habeas Corpus. Dat stelt namelijk dat niemand zo maar gevangen mag gezet worden zonder een gerechtelijk bevel en zonder een formulering van de aanklacht. Wat in dit geval wel gebeurde duizenden Amerikanen van Japanse afkomst werden zo een van hun basisrechten afgepakt, jammer genoeg zijn zo'n praktijken geen zaken van het verleden en wordt Habeas Corpus bij elk conflict opzij geschoven. Dat op zich is al erg genoeg om zo'n praktijken aan te klagen daarvoor hoef je nog geen zaken bij te verzinnen zoals martelingen of zo.

In principe zouden verzetsleden ook vervolgd moeten worden, omdat ze strafrechterlijke feiten begingen. Wanneer een land bezet wordt door een buitenlandse macht, mag er geen verzet meer zijn na de overgave van het leger. Gebeurt dat wel, moeten die in principe vervolgd worden volgens de wetten van dat land en die van de bezetter (want de Duitse bezetting betekende niet dat alle wetgeving ineens veranderde).

dadash · 10 mei 2010

Avondland zei:
In principe zouden verzetsleden ook vervolgd moeten worden, omdat ze strafrechterlijke feiten begingen. Wanneer een land bezet wordt door een buitenlandse macht, mag er geen verzet meer zijn na de overgave van het leger. Gebeurt dat wel, moeten die in principe vervolgd worden volgens de wetten van dat land en die van de bezetter (want de Duitse bezetting betekende niet dat alle wetgeving ineens veranderde).

Dan krijg je natuurlijk het probleem heeft Belgie zich overgegeven of niet? De koning bleef maar de regering zette de strijd verder vanuit Londen. Zelfde met Frankrijk wat telt de Vichy regering of het vrije franse front met De Gaulle e.a die de strijd verder zetten vanuit Afrika. Is allemaal complexe materie, nu zijn rechtzaken dat dikwijls natuurlijk.

Avondland · 10 mei 2010

dadash zei:
Dan krijg je natuurlijk het probleem heeft Belgie zich overgegeven of niet? De koning bleef maar de regering zette de strijd verder vanuit Londen. Zelfde met Frankrijk wat telt de Vichy regering of het vrije franse front met De Gaulle e.a die de strijd verder zetten vanuit Afrika. Is allemaal complexe materie, nu zijn rechtzaken dat dikwijls natuurlijk.

De koning wilde gewoon trouw blijven aan het neutraliteitsbeginsel dat België al sinds 1830 typeerde. Hoe dat juist zit met de Vichyregering weet ik niet, maar dat is volgens mij toch wel anders dan wat Leopold III deed hoor. Hij is nog in opspraak gekomen na WO II omdat hij een nogal dubbelzinnige houding had en in volle oorlogstijd nog een voorstander was van een corporatistisch en autoritair België.

rizla + · 10 mei 2010

GTM zei:
Nu vraag ik me echt af wat jouw hele punt in deze discussie komt doen.

.

En ik vraag mij af wat het punt is dat jij wil maken. Ik ben er iig wel zeker van dat mijn punt bij u verre van doordringt, en ik doe verder ook de moeite niet meer.

GTM zei:
Wederom, nee danku. Ik verkies een deftig geresearched boek boven een vluchtige documentaire bedoeld voor de onwetende Jan Modaal die in een uurtje eens snel wat wil bijleren over 'den oorlog'.

.

Nee? 'k Heb nochthans 't gevoel dat ge'r veel van kunt leren, omhoog gevallen flipper.

dadash · 10 mei 2010

Avondland zei:
De koning wilde gewoon trouw blijven aan het neutraliteitsbeginsel dat België al sinds 1830 typeerde. Hoe dat juist zit met de Vichyregering weet ik niet, maar dat is volgens mij toch wel anders dan wat Leopold III deed hoor. Hij is nog in opspraak gekomen na WO II omdat hij een nogal dubbelzinnige houding had en in volle oorlogstijd nog een voorstander was van een corporatistisch en autoritair België.

Is pas in 36' veranderd. Voordien werkte Belgie samen met Frankrijk. In 36' is toen oa door druk van Leopold III verandering in gekomen en heeft Belgie teruggegrepen naar het neutraliteitsbeginsel dat Belgie eigenlijk creeerde als buffer. Veel heeft het ons niet opgebracht dat neutraliteitsbeginsel het zorgde er enkel voor dat er een groot gat zat in de Franse linies normaal moesten onze forten aansluiten op de Maginot linie en zo een ondoordringbare linie maken van de Alpen tot de Noordzee.

Bluto · 10 mei 2010

GTM zei:
Toch even terloops opmerken dat de strategische bombardementen op Duitsland en Japan wel degelijk heel wat resultaat hebben geboekt.

Het Duitse transportnetwerk werd aan gort gereten, en hoewel de Duitse industrie dan wel groeide vanaf 1943 (wat helemaal niks zegt over de bombardementen, de Duitsers zijn simpelweg heel laat met mobilisatie begonnen), is de vraag maar hoeveel van die geproduceerde goederen daadwerkelijk de frontlinies bereikten.

De bombardementen op infrastructuur waren nuttig. Over de bombardementen op woonwijken kan je je wel vragen stellen.

Als er over wo2 gesproken wordt ligt de focus bijna altijd op Duitsland en Hitler. Meestal wordt vergeten dat de Japanners ook enorme wreedheden begaan hebben. De japanse kampen waren minstens even erg als de Duitse (wat nog wel enigzins bekend is door bepaalde films of door de getuigenis van Nederlandse kolonialen uit de kampen, maar in vergelijking met de aandacht voor de duitsers is de kennis hierover heel beperkt) en de slachtingen die de japanners in China en Korea aangericht hebben behoren tot de ergste gruweldaden van de moderne geschiedenis.
Nanking Massacre - Wikipedia, the free encyclopedia : Dit is één van de bekendste japanse gruweldaden, maar ik vraag me af hoeveel mensen in ons land daar iets van weten. Het is logisch dat dit niet zo bekend is als bv de holocaust, omdat het zich ver weg heeft afgespeeld, maar toch is het schrijnend dat de meeste mensen bij ons hier zelfs nog nooit van gehoord hebben.
Hier een lange lijst: Japanese war crimes - Wikipedia, the free encyclopedia

Duitsland gaat vanaf de jaren 60 op een goede manier om met zijn verleden (soms zelfs mss iets overdreven), maar in Japan is dat niet zo. Veel Japanners ontkennen of minimaliseren de de japanse misdaden.
Japans relaties met China en Korea zijn nog steeds erg slecht. Veel Zuid-Koreanen zien Japans zelfs als een grotere bedreiging dan het regime van Kim Jong Il.

Gromme · 10 mei 2010

Bestaat er eigenlijk lectuur over dat ziekenhuis of domein waar die dokter zo van die experimenten deed en wat er mogelijk....voorts is gekomen?

Oldskooler · 10 mei 2010

Bluto zei:
Als er over wo2 gesproken wordt ligt de focus bijna altijd op Duitsland en Hitler. Meestal wordt vergeten dat de Japanners ook enorme wreedheden begaan hebben. De japanse kampen waren minstens even erg als de Duitse (wat nog wel enigzins bekend is door bepaalde films of door de getuigenis van Nederlandse kolonialen uit de kampen, maar in vergelijking met de aandacht voor de duitsers is de kennis hierover heel beperkt) en de slachtingen die de japanners in China en Korea aangericht hebben behoren tot de ergste gruweldaden van de moderne geschiedenis.
Nanking Massacre - Wikipedia, the free encyclopedia : Dit is één van de bekendste japanse gruweldaden, maar ik vraag me af hoeveel mensen in ons land daar iets van weten. Het is logisch dat dit niet zo bekend is als bv de holocaust, omdat het zich ver weg heeft afgespeeld, maar toch is het schrijnend dat de meeste mensen bij ons hier zelfs nog nooit van gehoord hebben.
Hier een lange lijst: Japanese war crimes - Wikipedia, the free encyclopedia

Duitsland gaat vanaf de jaren 60 op een goede manier om met zijn verleden (soms zelfs mss iets overdreven), maar in Japan is dat niet zo. Veel Japanners ontkennen of minimaliseren de de japanse misdaden.
Japans relaties met China en Korea zijn nog steeds erg slecht. Veel Zuid-Koreanen zien Japans zelfs als een grotere bedreiging dan het regime van Kim Jong Il.

Of unit 731.
Totaal niet bekend.

YouTube - Unit 731 Japanese Torture & Human Medical Experiments ?????

YouTube - 731????? the truth of Harbin Unit 731(English Narration) 1/5
YouTube - 731????? the truth of Harbin Unit 731(English Narration) 2/5
YouTube - 731????? the truth of Harbin Unit 731(English Narration) 3/5
YouTube - 731????? the truth of Harbin Unit 731(English Narration) 4/5
http://www.youtube.com/watch?v=oTmX3mMqoAU&feature=related

GTM · 11 mei 2010

Conradus zei:
Mja het leek dat je daar ook tegenin ging omdat je het niet expliciet bevestigde (maar ook niet ontkende ) in je post. Mea culpa dus

De Russen intimideren heeft dus zeker wel meegespeeld, maar niet als voornaamste reden, laten we het daarop houden?

Zeker, 100% akkoord zelfs.

dadash zei:
Dan krijg je natuurlijk het probleem heeft Belgie zich overgegeven of niet? De koning bleef maar de regering zette de strijd verder vanuit Londen. Zelfde met Frankrijk wat telt de Vichy regering of het vrije franse front met De Gaulle e.a die de strijd verder zetten vanuit Afrika. Is allemaal complexe materie, nu zijn rechtzaken dat dikwijls natuurlijk.

Dan nog. Het is en blijft illegaal om actief aan de gevechten deel te nemen zonder duidelijk te maken dat je een strijder bent. Verzetsleden zouden dus op zijn minsts opvallende armbanden moeten aandoen, die tonen dat ze bij het verzet horen, anders zijn het illegale strijders.

rizla + zei:
En ik vraag mij af wat het punt is dat jij wil maken. Ik ben er iig wel zeker van dat mijn punt bij u verre van doordringt, en ik doe verder ook de moeite niet meer.

Mijn punt is dat de nazi's wel degelijk de 'slechteriken' (om het heel simplistisch te stellen) van WOII waren.

Maar het is natuurlijk veel makkelijker om te zeggen dat de ander er 'toch niets van snapt' dan te discussiëren.

Nee? 'k Heb nochthans 't gevoel dat ge'r veel van kunt leren, omhoog gevallen flipper.

Kerel, ik raad u 2 boeken aan over het onderwerp, die ik gelezen heb. Dan kom jij weer af met een documentaire...

Ik neem aan dat ik er geen tekeningetje bij moet maken?

libaros · 11 mei 2010

Oldskooler zei:
Of unit 731.
Totaal niet bekend.

YouTube - Unit 731 Japanese Torture & Human Medical Experiments ?????

YouTube - 731????? the truth of Harbin Unit 731(English Narration) 1/5
YouTube - 731????? the truth of Harbin Unit 731(English Narration) 2/5
YouTube - 731????? the truth of Harbin Unit 731(English Narration) 3/5
YouTube - 731????? the truth of Harbin Unit 731(English Narration) 4/5
http://www.youtube.com/watch?v=oTmX3mMqoAU&feature=related

@ GTM: dus de ****** deden het ook; ik blijf erbij de Amies moeten ook iets uitgestoken hebben van gruweldaden met hun Japanse gevangenen.

smitske · 11 mei 2010

Ze zouden ook is een waslijst van de war crimes van de VS moeten doen, zou ook een serieuze lijst zijn.

GTM · 11 mei 2010

libaros zei:
@ GTM: dus de ****** deden het ook; ik blijf erbij de Amies moeten ook iets uitgestoken hebben van gruweldaden met hun Japanse gevangenen.

Ja, de Japanners deden het ook. Ze wilden nieuwe biologische wapens ontwikkelen (de Japanners zijn trouwens de enigen die biologische wapens ingezet hebben in WOII), en gebruikten daarom als proefkonijnen POW's en gevangen genomen Chinese burgers.

Zeg mij nu eens welke goede reden de US gehad zou kunnen hebben om Japans-Amerikaanse burgers te martelen?
Mensen van wie een groot deel trouwens uit de kampen vertrokken zijn, toen ze een huis gevonden hadden weg van de westkust? Mensen die binnen die kampen mochten doen wat ze willen?
Denk je dan echt niet dat we daar al iets van gehoord zouden hebben?

Hoe dan ook, heel jouw mening hier is irrelevant. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

GTM · 11 mei 2010

smitske zei:
Ze zouden ook is een waslijst van de war crimes van de VS moeten doen, zou ook een serieuze lijst zijn.

Yep, net zoals die van België, Frankrijk, UK, etc...

Dat is en blijft echter iets helemaal anders dan een heel leger dat als enige taak heeft om hele bevolkingsgroepen uit te moorden.

libaros · 11 mei 2010

GTM zei:
Ja, de Japanners deden het ook. Ze wilden nieuwe biologische wapens ontwikkelen (de Japanners zijn trouwens de enigen die biologische wapens ingezet hebben in WOII), en gebruikten daarom als proefkonijnen POW's en gevangen genomen Chinese burgers.

Zeg mij nu eens welke goede reden de US gehad zou kunnen hebben om Japans-Amerikaanse burgers te martelen?
Mensen van wie een groot deel trouwens uit de kampen vertrokken zijn, toen ze een huis gevonden hadden weg van de westkust? Mensen die binnen die kampen mochten doen wat ze willen?
Denk je dan echt niet dat we daar al iets van gehoord zouden hebben?

Hoe dan ook, heel jouw mening hier is irrelevant. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Ze waren de vijand zogezegd dus ja informatie natuurlijk.

Avondland · 11 mei 2010

dadash zei:
Is pas in 36' veranderd. Voordien werkte Belgie samen met Frankrijk. In 36' is toen oa door druk van Leopold III verandering in gekomen en heeft Belgie teruggegrepen naar het neutraliteitsbeginsel dat Belgie eigenlijk creeerde als buffer. Veel heeft het ons niet opgebracht dat neutraliteitsbeginsel het zorgde er enkel voor dat er een groot gat zat in de Franse linies normaal moesten onze forten aansluiten op de Maginot linie en zo een ondoordringbare linie maken van de Alpen tot de Noordzee.

Toch? Ik ben er nochtans heilig van overtuigd dat het neutraliteitsbeginsel pas tijdens de Tweede Wereldoorlog werd opgeheven doordat een deel van de vluchtende overheid naar Londen ging. Tijdens de Eerste Wereldoorlog was dat beginsel ook van kracht en was het Belgische leger aanzienlijk onafhankelijk van de Fransen en de Britten. Wat je verder zegt is natuurlijk waar. Maar geen what-if discussies hier, dus daar stopt mijn commentaar.

GTM · 11 mei 2010

libaros zei:
Ze waren de vijand zogezegd dus ja informatie natuurlijk.

Right. Amerikaanse burgers die en masse van de westkust weggehaald werden omdat sommigen van hen Japanse spionnen konden zijn, zouden gemarteld worden om...welke reden juist?

Men veronderstelde dat enkelen van het Amerikaanse troepen- en vlootbewegingen zouden doorgeven aan Japanse onderzeeërs die dan 's nachts zouden opduiken voor de kust. Of dat ze sabotagemissies zouden uitvoeren op Amerikaanse basissen, of zelfs burgerdoelwitten, om paniek te starten.

Waarom hen dan ondervragen? Van de Japanse oorlogsplannen weten ze toch niets. Aanvallen uitvoeren kunnen ze ook niet, want ze zitten in kampen.

Hoe dan ook, ik moet wederom om bewijs vragen. Anders gaat mijn vorige vergelijking weer op (niet dat ze ooit 'afgegaan' is).

libaros · 11 mei 2010

GTM zei:
Right. Amerikaanse burgers die en masse van de westkust weggehaald werden omdat sommigen van hen Japanse spionnen konden zijn, zouden gemarteld worden om...welke reden juist?

Men veronderstelde dat enkelen van het Amerikaanse troepen- en vlootbewegingen zouden doorgeven aan Japanse onderzeeërs die dan 's nachts zouden opduiken voor de kust. Of dat ze sabotagemissies zouden uitvoeren op Amerikaanse basissen, of zelfs burgerdoelwitten, om paniek te starten.

Waarom hen dan ondervragen? Van de Japanse oorlogsplannen weten ze toch niets. Aanvallen uitvoeren kunnen ze ook niet, want ze zitten in kampen.

Hoe dan ook, ik moet wederom om bewijs vragen. Anders gaat mijn vorige vergelijking weer op (niet dat ze ooit 'afgegaan' is).

In Irak martelen de soldaten ook en het enige bewijs is er gekomen doordat iemand het had gefilmd enzo zijn er vééééééél dingen die we niet weten; maar ja ik zal er een boek over schrijven en naar u opsturen zodat ik toch iets van bewijs kan voorleggen.

GTM · 11 mei 2010

libaros zei:
In Irak martelen de soldaten ook en het enige bewijs is er gekomen doordat iemand het had gefilmd enzo zijn er vééééééél dingen die we niet weten;

Vind ik een heel rare vergelijking. Ik hoop dat je weet dat we van die martelpraktijken in Irak WEL op de hoogte zijn?

maar ja ik zal er een boek over schrijven en naar u opsturen zodat ik toch iets van bewijs kan voorleggen.

Wel, als je er een boek over gaat schrijven, moet je daar bewijzen neerpennen hoor. Niet zomaar schrijven 'ik denk'. Dus kan je die bewijzen evengoed hier poneren. Ik ben benieuwd.

libaros · 11 mei 2010

GTM zei:
Vind ik een heel rare vergelijking. Ik hoop dat je weet dat we van die martelpraktijken in Irak WEL op de hoogte zijn?

Wel, als je er een boek over gaat schrijven, moet je daar bewijzen neerpennen hoor. Niet zomaar schrijven 'ik denk'. Dus kan je die bewijzen evengoed hier poneren. Ik ben benieuwd.

Hoe denk je dat we dat weten; niet dankzij een getuigenis van één of ander slachtoffer.

Archief - 70 jaar na Duitse inval: wat met de herinneringscultuur van WO II?

Conradus

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

dadash

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

rizla +

Legacy Member

dadash

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

Gromme

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

GTM

Legacy Member

libaros

Legacy Member

smitske

Legacy Member

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

libaros

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

GTM

Legacy Member

libaros

Legacy Member

GTM

Legacy Member

libaros

Legacy Member