Archief - 70 jaar na Duitse inval: wat met de herinneringscultuur van WO II?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
GTM
Legacy Member
Prachtige doordachte reactie.smitske zei:
Nooit bij stilgestaan dat mensen die daar gemarteld zouden zijn, dat achteraf zouden navertellen?
Nee, natuurlijk niet, 'den Amerikaan' zal daar wel naar hartelust verkracht en vermoord hebben. Zo kennen we ze, nietwaar? De sloebers!
rizla +
Legacy Member
Avondland zei:
"Dat ze die man zo hebben durven bekladderen" (vol emotie) Brrrr
Toegegeven de Duitsers, Russen, Amerikanen, Italianen, Japanners, allemaal hadden ze smerig bloed aan de handen kleven tijdens WO2
"De nazis waren geen monsters, het waren mensen, als u en ik.."
Das het enige echte belangerijke dat men daarvan moet onthouden.
rizla +
Legacy Member
smitske zei:
Ge vergeet de napalm bommen op steden als Tokyo en Dresden. Ok het waren andere tijden voor Amerika, ze gingen ook niet systematisch te werk zoals Stalinisten of nazi's maar 't was ook zonder pardon, zelfs boven bezet Europa. Voor de bombardementen op Mortsel kwam er nooit een officiele sorry he.. Russen die Poolse officieren uitmoorden of Oekrainers vervolgen terwijl ze zelf 27 miljoen slachtoffers kenden, Fransen die met het Vichy regime zaten, Italianen en het fascisme van Mussolini, Vlaanderen met kinderen aan het oost front enz..
Het gaat niet om vuile naties, het gaat om mensen binnen naties. Eender welke.
GTM
Legacy Member
Als we het over de grote lijnen bekijken gaat het enkel om, aan de ene kant, naties die expansieve agressie-oorlogen starten, en daarbovenop dan nog eens genocides trachten te plegen; en aan de andere kant, naties die zichzelf en anderen tegen die agressie verdedigen.rizla + zei:
rizla +
Legacy Member
GTM zei:
rizla + zei:
Wat ik hiermee eigelijk bedoel, en het is geen citaat vanwege mezelf, is dat elke persoon, elke individu, elke bevolking vatbaar is voor manipulatie. Werkelijk iedereen. Zelfs de best opgeleide en meest verstandige personen zoals dokters etc. In elk van ons schuilt een potentiele moordenaar. Daarom is het belangrijk dat men tracht te begrijpen waarom nazis tekeer gingen zoals ze deden. Nazis, drm niet de Duitsers maar evengoed mensen. Barbaarsheid is geen geschiedenis van enkel de afgelopen 70 jaar.
Avondland
Legacy Member
GTM zei:
Dat is nogal zwart-wit. De VS en Rusland hebben ook een hegemonie uitgebouwd, om nog maar te zwijgen van de Fransen en de Britten die gigantische kolonies onderhielden. De Tweede Wereldoorlog was niet zozeer een verdediging van 'de democratie', maar een uitgelezen kans om de kaarten eens grondig te herschikken. Er werd een blauwdruk voor een nieuwe economische ordening goedgekeurd en ook de invloedssferen werden verdeeld. En dat is een element dat nog altijd achterwege blijft bij de oorlogsherinnering. Het klinkt natuurlijk beter dat de Amerikanen ons hebben gered van de nazibarbarij, maar zo filantropisch zijn de Amerikanen nu ook weer niet. Heel de Europese opbouw na de Tweede Wereldoorlog was volgens Amerikaanse voorwaarden, zodat West-Europa een vazal werd van een nieuwe Atlantische orde.
rizla +
Legacy Member
GTM zei:
Huh !? Ik relativeer helemaal niets integendeel, ik duid net op het gevaar dat ieder van ons haatdragend kan zijn. Waar denk jij dat al die nva stemmen en voorstanders van de splitsing van Belgie vandaan komen? Dat gaat ook om een stuk onverdraagzaamheid he. Draai het of keer het zoals je wil, zulke dingen beginnen steevast ergens heel piepklein.. Hitler deed er ook 20 jaar over hoor, maar voor je het weet escaleren dingen en gaat de helft aan het moorden. Das net wat men van nazi's en de mensheid moet leren. Wir haben es nicht gewusst komt altijd wanneer het te laat is. De verantwoordelijkheid voor geweld ligt voor elk individu bij zichzelf, maar de oorzaken sluipen dikwijls niets vermoedend binnen.
Je moet het niet onthouden wanneer men er niets van leert.
Weiße Rose - Wikipedia
Bestaat een prachtige en erg aangrijpende verfilming van, mss moet je die maar eens bekijken. (Sophie Scholl - Die Letzten Tage)
Net zoals de docu "The Auschwitz Album"
libaros
Legacy Member
Denk aan Guantanoma, er zullen wel kampen geweest zijn waar Japanners werden gemarteld alleen niet op zo een extreme manier als bij de nazi's.
Die bombardementen hebben geholpen en waren toen een effectieve manier om van bijvoorbeeld industrie af te geraken maar het bombardement van Dresden had toch een ander doel net als de atoombommen van Hiroshima en Nagasaki. Ok, zo wilden ze de oorlog beëindigen door het volk op te zwiepen tegen hun leiders aangezien die niks meer konden doen tegen the allied warmachine maar in een dictatuur zoals die van Hitler heeft het volk niks te zeggen. Dus ik zie dit als een wraakactie puur op het Duitse volk, bij de Japanners heeft het wel effect gehad maar ja wie zou zich niet overgeven na door een atoombom gebombardeerd te zijn
.
Die bombardementen hebben geholpen en waren toen een effectieve manier om van bijvoorbeeld industrie af te geraken maar het bombardement van Dresden had toch een ander doel net als de atoombommen van Hiroshima en Nagasaki. Ok, zo wilden ze de oorlog beëindigen door het volk op te zwiepen tegen hun leiders aangezien die niks meer konden doen tegen the allied warmachine maar in een dictatuur zoals die van Hitler heeft het volk niks te zeggen. Dus ik zie dit als een wraakactie puur op het Duitse volk, bij de Japanners heeft het wel effect gehad maar ja wie zou zich niet overgeven na door een atoombom gebombardeerd te zijn
.GTM
Legacy Member
En dat is natuurlijk allemaal heel spijtig, maar je moet niet doen alsof daar de dag van vandaag geen verontwaardiging over bestaat. Dit is gewoon veel dichter bij huis, en het feit dat velen nog grootouder hebben die geleden hebben onder 'den Duits' zal er (terecht) ook wel heel wat mee te maken hebben.Avondland zei:
Die twee gaan natuurlijk hand in hand voor het westen.
Ongeveer hetzelfde economisch systeem was bij ons voor de oorlog ook al in voegen.
Right!
En met datzelfde argument dat jij hier aanhaalt (bijna iedereen zou gevolgd zijn) hebben al heel wat nazi-beulen het schavot trachten te ontlopen.rizla + zei:
Zo zie jij het misschien. Ik wil hier geen discussie over de huidige Belgische politiek van maken, maar suffice it to say dat ik hier niet mee akkoord ga.
Geweldig, nu wil het N-VA binnen 20 jaar onze buurlanden binnenvallen en de Moslism systematisch uitmoorden...
Neen danku. Ik ben vrij thuis in de materie zonder er films over te zien.
Mss moet je er enkele boeken over lezen?
"Sophie Scholl and the White Rose" door Annette Dumback en Jud Newborn is vrij goed.
"The White Rose: Munich, 1942-1943" door Inge Scholl is natuurlijk veel beter als je het liever wat minder analytisch en wat meer persoonlijk hebt.
GTM
Legacy Member
En je baseert dit op wat...?libaros zei:
Inderdaad, denk aan Gitmo. Na enkele jaren zijn daar al getuigenissen van, en van dit zou na 60 jaar nog niemand zijn mond opengedaan hebben. Ach kom!
Dresden moet zeker niet overroepen worden. OK, je kan je vragen stellen bij het bombardemen van deze stad, maar met zo'n 18 000 doden is het bezwaarlijk een 'grote gebeurtenis' te noemen, en al zeker niet te vergelijken met de Holocaust, of zelfs de Amerikaanse brandbombardementen op Japanse steden (die daarentegen wel een gigantisch militair nut hadden).
Jazeker, 18 000 doden. Onlangs een onderzoek uitgevoerd door de stad Dresden zelf.
http://www.dresden.de/media/pdf/presseamt/Erklaerung_Historikerkommission.pdf
Die atoombommen waren niks vergeleken met de brandbombardementen op pakweg Tokio, die heel wat meer doden en verwoesting veroorzaakt hebben.Dus ik zie dit als een wraakactie puur op het Duitse volk, bij de Japanners heeft het wel effect gehad maar ja wie zou zich niet overgeven na door een atoombom gebombardeerd te zijn
En ja, ze hebben wel degelijk effect gehad, wat op zich de kritiek al heel wat zou moeten minderen.
Avondland
Legacy Member
GTM zei:
Ah, inderdaad. Maar dan zit je terug met een sociaal-collectief geheugen dat binnenkort zal vervagen. Over pakweg tien jaar zal het aantal mensen die de oorlog nog actief hebben meegemaakt nog verder dalen. En dat is de centrale vraag van deze discussie: hoe gaat die herinnering nog voortleven?
Toch niet. Bretton Woods was een nieuwe mijlpaal.
GTM
Legacy Member
Die herinnering blijft gewoon voortleven voor nog een honderd jaar of zo, tot wij (degenen die nog mensen gekend hebben die de oorlog meemaakten) ook weg zijn, waarna het tot de geschiedenisboeken gerelegeerd wordt.Avondland zei:
Ik dacht dat je het simpelweg over kapitalisme had.
Bretton Woods was simpelweg het op papier zetten van wat de-facto al jaren de norm was.
Gebruik alsjeblieft de quote-functie. Op deze manier is het heel moeilijk om op je post te reageren.libaros zei:
Man, denk toch eens na vooraleer je zo'n dingen schrijft!
Op de rest reageer ik zelfs niet. Laten we het aub niet op zo'n discussie laten uitdraaien. Om te kakken op kapitalisme zijn er threads genoeg.
libaros
Legacy Member
GTM zei:
Ja in tegenstelling tot 1+1 = 2 is het antwoord op deze vraag niet exact en heeft iedereen zijn eigen antwoord dat hij/zij als het meest ware beschouwt en waarover dus wel degelijk is nagedacht.
Over de Joden het lijkt mij plausibel kijk naar de relatie Israël-VS. Volgens mij heb ik tot nog toe geen enkele niet-nagedachte-mening gepost. Uw reactie op mijn vorige post lijkt mij te tonen dat het aan u ligt en niet aan mij.
GTM
Legacy Member
OK, leg uw redenering dan eens uit.libaros zei:
Vertel me aub waarom er nog geen enkel slachtoffer, of familielid van een slachtoffer, van die martelpraktijken, geen enkele soldaat die erop toegezien heeft, geen enkele onderzoeker die er onderzoek naar gedaan heeft, ... ertoe is gekomen om te zeggen dat zo'n dingen plaatsvonden.
En kom aub niet af met "omdat Israel/de vuile Joden/ODESSA/... het zegt".
EDIT: het antwoord op de vraag "Waarom is er nog niemand die daarover bericht heeft?" is wel degelijk exact.
GTM
Legacy Member
Er zaten nog heel wat generaals in die wraakstemming, al was die al even naar de achtergrond verdreven. Een directe wraak voor de Blitz lijkt het me echter niet te zijn. Voor Dresden waren er nog heel wat steden gebombardeerd, meer heel wat meer slachtoffers tot gevolg._DM_ zei:
John1307
Legacy Member
libaros zei:Denk aan Guantanoma, er zullen wel kampen geweest zijn waar Japanners werden gemarteld alleen niet op zo een extreme manier als bij de nazi's.
Die bombardementen hebben geholpen en waren toen een effectieve manier om van bijvoorbeeld industrie af te geraken maar het bombardement van Dresden had toch een ander doel net als de atoombommen van Hiroshima en Nagasaki. Ok, zo wilden ze de oorlog beëindigen door het volk op te zwiepen tegen hun leiders aangezien die niks meer konden doen tegen the allied warmachine maar in een dictatuur zoals die van Hitler heeft het volk niks te zeggen. Dus ik zie dit als een wraakactie puur op het Duitse volk, bij de Japanners heeft het wel effect gehad maar ja wie zou zich niet overgeven na door een atoombom gebombardeerd te zijn
Nou, die hele atoombom saga is helemaal niet zo zwart op wit als de officiële geschiedenisboekjes je willen doen geloven. Japan was aan het onderhandelen over de overgave, hun enigste eis was dat de keizer zou mogen aanblijven (Hirohito), maar dat wouden de Amerikanen dan weer niet. Maar aangezien de Soviets Mantsjoerije hadden binnengevallen, gingen de onderhandelingen voor de Amerikanen niet snel genoeg. Daarom eventjes atoombommen droppen om de Soviets af te schrikken en de ****** tot een onconditionele overgave te dwingen (alhoewel de keizer toch mocht aanblijven). Ik wil hier helemaal niet anti-Amerikaans overkomen maar die atoombommen getuigden wel van een ongeloofelijk cynisme aan Amerikaanse kant. (mijn bron: cursus internationale politiek van prof. Bart Kerremans)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.