Archief - 70 jaar na Duitse inval: wat met de herinneringscultuur van WO II?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

GTM

Legacy Member
Timmie zei:
Vergeet niet dat de bunkers MI-Nord en MI-Sud gebouwd waren om het plateau te verdedigen tegen eventuele belagers die boven op de heuvel zouden geraken. Helaas werd aangenomen dat deze bunkers als laatste in actie zouden moeten komen (in geval van een conventionele aanval zou dat inderdaad zo zijn) en waren de bezettingen van de bunkers niet aanwezig op het moment dat de zweefvliegtuigen landden.
Er waren echter ook 4 machinegeweren bovenaan het fort als luchtafweer.

Bovendien waren er (naar de informatie die ik heb) aanvragen ingediend bij de staf in Brussel om het bovenplateau te versterken met diamantgrachten en mijnenvelden. Maar net zoals andere zaken was dat nog niet goedgekeurd. De ingang van het fort heeft bijvoorbeeld ook geen luchtsluis. Die was wel besteld, maar nog niet goedgekeurd.
Dat betekent niet dat je als commandant de bovenkant vlak moet houden. OK, je kan geen mijnenvelden aanleggen, maar dat betekent niet dat je geen prikkeldraadversperringen, of loopgraven tussen mogelijke verdedigingsstellingen kan graven.

spray-bunny

Legacy Member
Hier laatst ergens gelezen, weet niet meer wie het schreef. "De democratie zit zo vast verankerd in onze maatschappij dat een niet-democratisch systeem onmogelijk wordt." of iets in die trant

De herinnering zit ver, denk ik dan. Voor democratie moeten we blijven vechten, het is geen verworvenheid. En dat is de les van WOII die velen niet meer weten.

Timmie

Legacy Member
GTM zei:
Er waren echter ook 4 machinegeweren bovenaan het fort als luchtafweer.
Dat weet ik, maar aangezien die geen rol hebben gespeeld in de verdediging van het bovenplateau vermeldde ik ze niet.

Dat betekent niet dat je als commandant de bovenkant vlak moet houden. OK, je kan geen mijnenvelden aanleggen, maar dat betekent niet dat je geen prikkeldraadversperringen, of loopgraven tussen mogelijke verdedigingsstellingen kan graven.
Je moet je verplaatsen in de tijdsgeest van die periode. Eigen initiatief wordt niet aangemoedigd, als commandant heb je weinig bewegingsvrijheid. Bovendien kon Jottrand niet weten dat de vijand met zweefvliegtuigen zou landen. Dat was nog nooit op zulke grote schaal gedaan. Je zit nog steeds met het idee van 14-18, een klassieke grondaanval. Zoals hier al gezegd is: als het op die manier was verlopen had het fort het wekenlang kunnen uithouden. De vraag is natuurlijk met welk doel. De Duitsers zouden sowieso zijn doorgedrongen in de Ardennen en het Belgische leger had zich uit vrees voor een omsingeling sowieso moeten terugtrekken van de KW-Linie. De vertraging van de opmars in Centraal-België (door Eben-Emael) zou strategisch gezien weinig nut hebben gehad.

Bovendien: wat ga je doen met loopgraven bovenop het fort als je fort geen infanteriecapaciteit heeft? Dat gebrek aan een infanterieafdeling is wel een terechte kritiek die je op Eben-Emael kan geven. De forten uit de Eerste Wereldoorlog hadden allemaal een afdeling infanterie om tegenaanvallen op te zetten. Dat was bij Eben-Emael niet het geval, met als resultaat dat de helfhaftige (!) tegenaanvallen die in de morgen van 10 mei door de artilleristen zelf werden opgezet falikant afliepen.

GTM

Legacy Member
Timmie zei:
Dat weet ik, maar aangezien die geen rol hebben gespeeld in de verdediging van het bovenplateau vermeldde ik ze niet.
Hm, raar, ik dacht dat ik meer getyped had. Wrs per ongeluk verwijderd.

Mijn vraag was eigenlijk waarom die niet aan de verdediging deelgenomen hebben.

Je moet je verplaatsen in de tijdsgeest van die periode. Eigen initiatief wordt niet aangemoedigd, als commandant heb je weinig bewegingsvrijheid.
Bwa, dat is te zien. Er is eigen initiatief en er is eigen initiatief. Dit is nu niet echt zo'n grote ingreep waar we het over hebben.

Bovendien kon Jottrand niet weten dat de vijand met zweefvliegtuigen zou landen. Dat was nog nooit op zulke grote schaal gedaan. Je zit nog steeds met het idee van 14-18, een klassieke grondaanval. Zoals hier al gezegd is: als het op die manier was verlopen had het fort het wekenlang kunnen uithouden.
Natuurlijk, maar dan is en blijft er altijd gevaar dat de vijand op het bovenplatform komt, en zo een serieuze bedreiging vormt. Daarom ook die 2 bunkers.

De vraag is natuurlijk met welk doel. De Duitsers zouden sowieso zijn doorgedrongen in de Ardennen en het Belgische leger had zich uit vrees voor een omsingeling sowieso moeten terugtrekken van de KW-Linie. De vertraging van de opmars in Centraal-België (door Eben-Emael) zou strategisch gezien weinig nut hebben gehad.
Niet akkoord. De snelle uitschakeling van Eben-Emael zorgde ervoor dat de Britten en Fransen zich nog meer concenteerden en België, wat de omsingeling van die geallieerde legers in de hand werkte.

Ok, op grote schaal had het mss niet zoveel uitgemaakt, aangezien Frankrijk toch verloren was zodra de Duitsers aanvielen, maar je weet maar nooit. Een iets minder paniekerige terugtocht zou trouwens ook wonderen gedaan hebben voor het aantal troepen dat geëvacueerd kon worden.

Bovendien: wat ga je doen met loopgraven bovenop het fort als je fort geen infanteriecapaciteit heeft? Dat gebrek aan een infanterieafdeling is wel een terechte kritiek die je op Eben-Emael kan geven. De forten uit de Eerste Wereldoorlog hadden allemaal een afdeling infanterie om tegenaanvallen op te zetten. Dat was bij Eben-Emael niet het geval, met als resultaat dat de helfhaftige (!) tegenaanvallen die in de morgen van 10 mei werden opgezet falikant afliepen.
De term loopgraven is misschien inderdaad verkeerd. Ik bedoelde eigenlijk een minimum aan verdedigingsposities. Schuttersputjes, enkele obstakels om dekking te zoeken, etc... Er was geen infanterieafdeling, en het garnizoen had buiten die paar mg's in de bunkers geen automatische wapens, maar zelfs met enkele karabijnen kun je in een goed verdedigde stelling wel even standhouden.

Hoe dan ook, je hebt gelijk als je zegt dat een succesvolle verdediging tegen een goed uitgerust vijand bovenop het fort vrij onwaarschijnlijk is met slecht uitgeruste artilleristen.

blockkiller

Legacy Member
Juist een documentaire gezien die gisteren op tv was, "Churchill's darkest hours" of zoiets heette die. Het ging over het bevel dat Churchill had gegeven om de Franse vloot in een haven in Algerije uit te schakelen om te voorkomen dat deze in handen van de Duitsers viel.
Churchill stelde een ultimatum aan de bevelhebber om ofwel zich aan te sluiten bij de Britten en verder te vechten, hun schepen aan de Britten te geven, naar Franse kolonies ver van Europa te gaan of te worden aangevallen.
De Fransen kozen voor optie 4, ze verloren bijna 1300 man en een paar grote schepen bij de artillerieaanval van de Britse schepen.
Dit bewees volgens de documentaire aan de Amerikanen dat de Britten zich niet gingen overgeven en dit zorgde ervoor dat de Amerikanen de Britten gingen steunen.

blockkiller

Legacy Member
GTM zei:
De term loopgraven is misschien inderdaad verkeerd. Ik bedoelde eigenlijk een minimum aan verdedigingsposities. Schuttersputjes, enkele obstakels om dekking te zoeken, etc... Er was geen infanterieafdeling, en het garnizoen had buiten die paar mg's in de bunkers geen automatische wapens, maar zelfs met enkele karabijnen kun je in een goed verdedigde stelling wel even standhouden.

Hoe lang denk jij dat een soldaat met een gebrekkige opleiding het uithoudt tegen een groep goedgetrainde paracommando's?

dadash

Legacy Member
blockkiller zei:
Hoe lang denk jij dat een soldaat met een gebrekkige opleiding het uithoudt tegen een groep goedgetrainde paracommando's?

Als die soldaten in de meerderheid zijn en goed ingegraven zitten toch op zijn minst een paar uur. Nu was de klus geklaard in 20 minuten. Zoals Timmie zei eens die observatie posten uitgeschakeld zijn is het fort zo goed als waardeloos wat ben je met kanonnen als je niet ziet waarop je ze richt.

Timmie

Legacy Member
Loopgraven en verdedigingsstellingen boven op het fort, eventueel bemand door reguliere infaterie, zouden inderdaad de Sturmabteilung Koch een hoop schade hebben kunnen berokkenen. Maar je moet ook oog hebben voor de uitrusting en de professionaliteit van de Belgische soldaat op dat moment.

De bruggen van Veldwezelt, Kanne en Vroenhoven werden door de Duitsers ook met zweefvliegtuigen aangevallen. In de buurt van die bruggen was een hele Belgische divisie opgesteld namelijk de 7de infanteriedivisie met een totale getalsterkte van 16.600 manschappen. Elke brug was de verantwoordelijk van één van de drie regimenten van de divisie, maar toch slaagden de Duitse soldaten (die met ongeveer een honderdtal waren per brug) erin twee van de drie bruggen intact in handen te krijgen.
Nochtans zaten de Belgen daar in voorbereide stellingen, met een veelvoud van verdedigers. Maar als de vijand gebruik maakt van machinepistolen, handgranaten, vlammenwerpers,... Dat waren wapens die de Belgen niet hadden en die onontbeerlijk zijn bij een gevecht op heel korte afstand.

Maar hoe dan ook zou de Sturmabteilung Koch er door de verwarring (zijn het neergestorte vliegtuigen, is het wel de vijand?) waarschijnlijk in geslaagd zijn de belangrijkste observatiekoepels en artilleriekazematten (Maasricht1 en Maastricht2) te vernietigen. De rol van het fort was uitgespeeld, ook al zouden Belgische tegenaanvallen de aanvallers hebben uitgeschakeld. De enige mogelijk die een nederlaag zou kunnen hebben vermeden, was houten palen in de grond te slaan (zoals Rommel deed in Normandië) om landende zweefvliegtuigen aan stukken te rijten. Maar uiteraard dacht men daar op dat moment niet aan, iedereen verwachtte zich aan een grondaanval.

Over die vier luchtdoelmitrailleurs: die stonden in een vaste positie opgesteld, in een kuil met zandzakken. Bovendien landde één zweefvliegtuig zo dicht bij de posities dat de vleugel van het vliegtuig twee van de vier mitrailleurs buiten werking stelde. De bemanning van de andere twee werd direct daarna gevangen genomen. Ik geloof dat één mitrailleur een paar schoten heeft gelost, maar het duurde te lang voor ze van luchtafweer in een gewone positie stonden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan