Archief - 7 ethische basisprincipes

Rider · 9 sep 2011

Ohw blijkbaar mogen we geen varkens eten ook?

Stijn Bruers · 9 sep 2011

Eigenzinnig zei:
hoezo ?

U weet toch wat het lot was van runderen in de oertijd ?...een keihard bestaan dat meestal op een zeer jonge leeftijd eindigde ten prooi aan ziektes of roofdieren...in verhouding met die 'wilde' versies leven de huidige melkkoeien op de bahama's..

en je weet niet hoe moeilijk het leven van de masai is zekers? Een keihard bestaan: ziektes, parasieten, droogtes,... Dan hebben sommige slaven het er misschien og beter af. Weet je wat: laten we die masai ontvoeren, gevangen nemen, kweken, gebruiken als slaven en voor experimenten enzo. Dan hebben ze tenminste een onderdak en eten.
Anyway, ik zie de relevantie van uw argument niet.

Rider · 9 sep 2011

Strawberry zei:
Maar er zijn veel zaken waar mensen, moesten ze het gewoon weten wel op willen snoeien maar ze weten vaak gewoon niet dat product A zoveel ecologischer is dan product B.

Simpele jeans is toch niet zo simpel.
Een jeansbroek legt 50.000 kilometer af - Het Nieuwsblad

Morja daar komt ge toch véél te laat mee? Bedrijven weten dit al 10 jaar. Ge wordt totaal om uw oren geslagen met al wat bio, eco, groen of "blue" is tegenwoordig. Liefst nog verrijkt met "aloë vera"

En daarbij; het is hypocriet om te vragen om het product "vlees" aan het dier te linken. Men wordt toch ook niet geconfronteerd met de aziaat die uw schoenen ineen heeft gestikt; of met de afrikaan die onze oude elektronica brol uiteen haalt om waardevolle metalen te recupereren en die dan aan onze producenten van consumer electronics terug te verkopen?

Eigenzinnig · 9 sep 2011

Stijn Bruers zei:
en je weet niet hoe moeilijk het leven van de masai is zekers? Een keihard bestaan: ziektes, parasieten, droogtes,... Dan hebben sommige slaven het er misschien og beter af. Weet je wat: laten we die masai ontvoeren, gevangen nemen, kweken, gebruiken als slaven en voor experimenten enzo. Dan hebben ze tenminste een onderdak en eten.
Anyway, ik zie de relevantie van uw argument niet.

Dat begrijp ik..zeker van iemand die mentaal gehandicapten vergelijkt met dieren...als ik niet dacht dat ik met een broekventje met onnozele theorieên te doen had, had ik allang ergens klacht neergelegd...

Ik veronderstel dat volgens uw theorie ook alle huisdieren slaven zijn die nog moeten bevrijd worden van hun ellendig bestaan... :wtf:

Stijn Bruers · 9 sep 2011

spliffrider zei:
Ja, ik ga u vertellen; zelfs BEWIJZEN dat we nu nog vlees eten omdat onze voorouders dat miljoenen jaren geleden deden. Net zoals ze een bepaald spectrum van het licht konden waarnemen; en andere dieren andere spectra; is het bij ons nu eenmaal zo dat onze lichamelijke machinerie er op voorzien is om voedingsstoffen uit vlees te halen. Dat is de REDEN dat we dat nu nog steeds doen; omdat we die machinerie nog steeds hebben.

en dan?

We KUNNEN die voedingsstoffen uit supplementen (en misschien zelfs planten) halen; maar dat is "niet natuurlijk"

ik weet het, het is zwarte magie, tovenarij

; en vooral VEEL MOEILIJKER.

is dat zo? Ik zou zlefs twijfelen of het een ietsje moeilijker is. Die B12 is gewoon wat bacterieen in een vat, wat suiker bijkappen...
En zoals gezegd: grootste deel van B12 gaat nu naar veeteelt. Voor een veganistische voeding heb je minder water, energie, land, gewassen, diergeneesmiddelen en chemische supplementen nodig. En je hebt minder afval: minder mest, broeikasgassen,...

Hetgeen mij bij de beste reden brengt: ge moet extra moeite doen en extra energie besteden om hetzelfde te bereiken als ge met vleesconsumptie zou doen.

dat is feitelijk onwaar. (ik kijk hier naar de huidige veeteelt)

En gij (en stijn for that matter) stellen dat het leven van die koe even veel waard is als dat van een mens...terwijl de eerste specifiek door de tweede gecreëerd is voor diens voeding;

en dan?
vroeger kweekte men slaven...

Jullie moeten bewijzen dat die koe even veel recht op een bestaan heeft als wij.

een uitvoerig bewijs van 20 paginas is te lezen in mijn boek Het Dierendebacle. Korte samenvatting
-alle voelende mensen hebben het basisrecht
-er is geen moreel relevant criterium dat alle mensen wel hebben en koeien niet
-elke vorm van discriminatie is immoreel

Wat ik irritant vind, is dat dierenactivisten en -ethici uitvoerige argumentaties geven gebaseerd op consistentie, en dat vleeseters geen enkel zinnig consistent argument geven. En dat vleeseters dan de bewijslast nog steeds te blijven leggen bij de dierenactivisten. Ik ga al wel erg veel mee met jullie: ok, ik zal beginnen met bewijzen, ok ik zal een argument geven (ik geef er zelfs 4), en dan nog zijn die vleeseters niet tevreden.

Jullie moeten ook bewijzen dat de biefstuk die ik deze middag gegeten heb leed heeft veroorzaakt.

ga jij ontkennen dat een koe kan voelen?

Dat simpelweg stellen is op zijn minst een grandioze veralgemening.

we stellen dat niet zomaar:
1) we baseren ons op wetenschap
2) onze empathie en common sense zeggen ook dat koeien kunnen voelen.

Het is niet voldoende om te zeggen dat er een minderheid van misbruik bestaat...Om een algehele vleesconsumptiestop te verantwoorden moeten jullie zelfs bewijzen dat dierenleed zo goed als een constante is; én dat dat niet aanvaardbaar is.

nee, ik ga het veel eerlijker spelen nu; ik heb genoeg beargulmenteerd, nu is de hele bewijslast bij jou. Bewijs jij dat de morele status van koeien zo laag is dat de ernst en de kans op leed bij hen niet opweegt tegen je smaakgenot.

Ge bevindt u op filosofisch terrein; en het lijkt mij onmogelijk om zoiets geloofwaardig te verdedigen. Ge hebt het over de levenskwaliteit van slachtdieren in een realiteit waar mensen verschrikkelijk lijden.

wat bedoel je hier mee?
Doe eens gewoon zoals ik: eet veganistisch en zet je in voor de armsten en voor mensenrechten.
En lees mijn boek Het Dierendebacle.

Ge hebt het over het gelijkstellen van dierenrechten aan die van mensen; in een wereld waar dat voor mensen nog LANG geen feit is. er zijn andere prioriteiten.

denk jij dat het een of-of verhaal is? Je kunt heus nog een brief voor amnesty schrijven en veganistisch eten en geld schenken aan goed doel voor afrika.
Je kunt heus nog iemand helpen en tegelijk iemand niet vermoorden.

Stijn Bruers · 9 sep 2011

Eigenzinnig zei:
Dat begrijp ik..zeker van iemand die mentaal gehandicapten vergelijkt met dieren...

beargumenteer dan eens wat het moreel relevante verschil is tussen die mentaal gehandicapte en een varken, opdat je die gehandicapte en dat varken zo verschillend behandeld. (en als je zegt dat die gehandoicapte een mens is, dan moet je verder kunnen beargumenteren wat er moreel relevant is aan de soortgrens)

Ik veronderstel dat volgens uw theorie ook alle huisdieren slaven zijn die nog moeten bevrijd worden van hun ellendig bestaan...

zoals kinderen slaven zijn? Moeten kinderen niet bevrijd worden?
Net zoals je geen kinderen mag beschouwen als bezit en koopwaar, mag je ook huisdieren niet verhandelen ofzo. Net zoals je kinderen mag adopteren onder voorwaarden, mag je een huisdier uit een asiel adopteren onder voorwaarden. Maar de bezitsstatus moeten we afschaffen.

Astovihad · 9 sep 2011

Stijn, is uw leven niet enorm saai?
Uzelf beperken in de geneugden des levens?
Tis maar een vraag, no offence.

coldplayke · 9 sep 2011

Astovihad zei:
Stijn, is uw leven niet enorm saai?
Uzelf beperken in de geneugden des levens?
Tis maar een vraag, no offence.

Ik denk dat Stijn meer geluk kent dan de meeste andere mensen hier, zo te zien (niet op jou bedoeld).

Astovihad · 9 sep 2011

Hoe bedoel je coldplayke? ( ik heb niet alles op de voet gevolgd )

coldplayke · 9 sep 2011

Astovihad zei:
Hoe bedoel je coldplayke? ( ik heb niet alles op de voet gevolgd )

Uit sommige posts hier spreekt heel veel frustatie van mensen die zich bijna dagelijks ergeren aan vegetariërs en veganisten (zo komt het althans over). Stijn heeft dat probleem niet

Astovihad · 9 sep 2011

Ah zo, ik erger mij ook niet aan veggie-aanhangers. Zolang ze maar niet aan mijne kop gaan zagen.
Live and let die

Strawberry · 9 sep 2011

spliffrider zei:
Morja daar komt ge toch véél te laat mee? Bedrijven weten dit al 10 jaar. Ge wordt totaal om uw oren geslagen met al wat bio, eco, groen of "blue" is tegenwoordig. Liefst nog verrijkt met "aloë vera"

??

Heeft toch niks te maken met de groene marketingmachine ... mensen kopen nu de dingen met het groene kleverke, dus bedrijven plakken groene klevers op hun producten, weet niet of dat veel met ecologie te maken heeft.

Ken toch weinig mensen die van elk product dat ze aankopen het gewicht op het milieu kennen. Al die dingen die je aanhaalt betekenen meestal niet meer dan dat het net iets minder vervuilend is dan het normale product tot gewoon niks ...

Zolang niet iedereen weet welke impact een consumptie artikel heeft op het milieu kunnen mensen geïnformatiseerd worden, waarom je daar marketing bij betrekt ...

denkimi · 9 sep 2011

coldplayke zei:
Uit sommige posts hier spreekt heel veel frustatie van mensen die zich bijna dagelijks ergeren aan vegetariërs en veganisten (zo komt het althans over). Stijn heeft dat probleem niet

nee, die ergert zich aan mensen die het gras afrijden.

Eigenzinnig · 9 sep 2011

Stijn Bruers zei:
beargumenteer dan eens wat het moreel relevante verschil is tussen die mentaal gehandicapte en een varken, opdat je die gehandicapte en dat varken zo verschillend behandeld. (en als je zegt dat die gehandoicapte een mens is, dan moet je verder kunnen beargumenteren wat er moreel relevant is aan de soortgrens)

zoals kinderen slaven zijn? Moeten kinderen niet bevrijd worden?
Net zoals je geen kinderen mag beschouwen als bezit en koopwaar, mag je ook huisdieren niet verhandelen ofzo. Net zoals je kinderen mag adopteren onder voorwaarden, mag je een huisdier uit een asiel adopteren onder voorwaarden. Maar de bezitsstatus moeten we afschaffen.

Ik ziet niet meer op de univ..in de volwassen wereld wordt er niet gelachen met dit soort extremistische vergelijkingen...

Zo te zien heb je buiten je theoretische beschouwingen nog geen 'bezit' zoals kinderen of dieren..

Eigenzinnig · 9 sep 2011

coldplayke zei:
Uit sommige posts hier spreekt heel veel frustatie van mensen die zich bijna dagelijks ergeren aan vegetariërs en veganisten (zo komt het althans over). Stijn heeft dat probleem niet

Stijn heeft geen échte reële problemen daar ben ik het mee eens..

Wel ingebeelde waar hij al 46 pagina's lang over doorboomd..

coldplayke · 9 sep 2011

Eigenzinnig zei:
Stijn heeft geen échte reële problemen daar ben ik het mee eens..

Wel ingebeelde waar hij al 46 pagina's lang over doorboomd..

Hoe kan jij nu vanaf je computer weten wat iemand al in zijn leven heeft meegemaakt?

Astovihad · 9 sep 2011

coldplayke zei:
Hoe kan jij nu vanaf je computer weten wat iemand al in zijn leven heeft meegemaakt?

Hoe kan jij dat weten meisje ?

coldplayke · 9 sep 2011

Astovihad zei:
Hoe kan jij dat weten meisje ?

Ik kan dat niet weten, maar ik ga er dan ook niet vanuit dat Stijn geen problemen heeft/wel problemen heeft. Het is allebei een optie en daar laat ik het bij.

Hiapoe · 9 sep 2011

Stijn Bruers zei:
en agressie omwille van genot mag wel? Een varken behandelen zoals in de vee-industrie, is een vorm van agressie, ok? Smaakgenot is een vorm van genot, right? En an is het nog een erg triviaal genot, want het is enkel het plezier van het voelen van de textuur van onbewerkt vlees (op het vlak van bewerkt vlees hebben we al wel minstens even lekkere veganistische burgers, worstjes,...)

is dat nu een reden om anderen te martelen voor het plezier? Ok dan als oneindige doorgedreven consistentie niet mogelijk is en jij mag stoppen bij de soort, mag ik stoppen bij de blanken. En ga me nu niet beschuldigen van racisme en dat zwarten ook mensen zijn enzo. Zwarten zijn geen blanken, je moet het niet te ver drijven met jou mensengedoe. Als jij de morele gemeenschap wil uitbreiden naar zwarten, ontneem je de rechten van blanken om zwarten te gebruiken als slaaf. Dan zeg je dat we geen experimenten meer mogen doen met zwarten, waardoor we geen geneesmiddelen voor mij meer gaan vinden. En, als je het uitbreid naar de mensensoort, dan gaan er straks mensen dat nog verder willen uitbreiden naar de mensapen, primaten,... Dat is een hellend vlak.

awel, ik ga er nu democratisch voor pleiten dat we minderheden mogen gebruiken in mensproeven enzo.

Begrijp jij nu echt niet hoe gevaarlijk jou ideeen zijn? Als jij consistentie niet belangrijk vindt, dan leidt dat tot opportunisme. Begrijp jij dan niet tot wat dat kan leiden? Vind jij opportunisme dan niet erg?

ja, dat is dus typisch... Toevallig komt de huidige situatie jou goed uit, niet? Omdat je nog wil genieten van vlees, omdat je geen zin hebt om te gaan strijden voor dierenrechten, omdat je geen zin hebt om tegen die sociale druk in te gaan.
En zo dogmatisch vasthouden aan die soortgrens. Begrijp jij dan niet dat dat gevaarlijk dogmatisch is omdat je zo extreem leed veroorzaakt? Omdat het niet consistent is en leidt tot opportunisme?

wat is nu de echte reden waarom je mentaal gehandicapten rechten geeft? Omdat ze bepaalde genen hebben? Omdat diens naaste familieleden vruchtbare nakomelingen hadden kunnen krijgen met jou als jullie hadden gepaard?
Ik hoop dat de echte reden is: empathie en respect, en niet één of ander vergezocht of arbitrair criterium.

ok, opnieuw als jij discriminatie mag beperken tot de mensensoort, mag ik discriminatie beperken tot de blanken. Je mag experimenten doen met zwarten, en dat is geen discriminatie want je kunt enkel blanken discrimineren.
Ik hoop echt dat je inziet hoe gevaarlijk jouw ideologie is. Welke poorten je openzet.

en nu moet je me echt wel es uitleggen wat er zo onmogelijk is aan veganisme. WAT IS DAAR ONMOGELIJK AAN?
Sorry voor de drukletters, maar ik voel me erg kwaad nu. Kun je nu eens niet één zinnig argument geven waarom je discriminatie zou mogen beperken tot de mensensoort?
En kun je nu eens wijzen waar mijn dierenrechtenethiek inconsistent is? En waarom veganisme onmogelijk is? Dat is tegen de feiten, hé, want ik leef veganistisch.

ja, en ik geef 4 argumenten om de grens hier te trekken, 4 argumenten om de grens niet daar te leggen, en jij geeft geen één zinnig argument om de grens daar te leggen en geen één zinnig argument om de grens niet hier te leggen. Dat is toch geen eerlijke discussie dan?
We gaan het eerkijk spelen: geef 4 argumenten waarom het hebben van gevoelens niet moreel relevant is en 4 argumenten waarom de soortgrens wel moreel relevant is.
Uiteindelijk mag je het ook gewoon toegeven, zoals je in je vorige post deed, dat consistentie en ethiek en empathie enzo niet belangrijk zijn, dat je opportunistisch meegaat met de meerderheid, dat die ideologie van die meerderheid minstens even dogmatisch is als de mijne, en minstens zoveel leed veroorzaakt en agressief is enzo.

mogelijks ga ik de discussie hier laten. Ik hoop echt dat je inziet dat je ideologie inconsistent is, dat veganisme en dierenrechten wel consistent en haalbaar zijn, dat er veel meer voor te zeggen valt, meer argumenten voor te geven zijn, en dat als we jouw ideeen mogen volgen, je de poort openzet voor alle andere vormen van inconsistenties, discriminaties,... En dat vind ik onverantwoord gevaarlijk. Het interesseert me zelfs niet dat jouw fixatie op de soortgrens dogmatisch is. Men zit mij hier maar te beschuldigen van dat ik dogmatisch ben...

1. Ja, jij mag stoppen bij de blanken. Ik kan jou niet verplichten om een bepaalde ideologie te hebben of te denken... Ik (of de maatschappij) kan je wel verplichten om het niet tot uitvoer te brengen, zolang er democratie is ten minste en die visie niet door de meerderheid gedragen wordt.

2. Ik ga ervan uit dat racisme en andere discriminatie namelijk NOOIT door de meerderheid zal aanvaard worden. Alle periodes waar racisme en discriminatie (binnen de soort mens) heeft bestaan (jegens anders-kleurigen, gehandicapten, joden,...) waren geen democratieën (of waren schijn-democratische periodes)!
Echte democratie bestaat ook nog maar sinds na de 2e wereldoorlog... Wat is een echte democratie voor mij? Iedereen (vanaf volwassenheid, ja nog zo'n arbitrair bepaald iets) mag stemmen en elke stem heeft zelfde gewicht. Zolang dat principe geldt, ga ik akkoord met de keuze van de meerderheid.

Het is een zichzelf genezend systeem namelijk: Als de meerderheid gediscrimineerd zou worden, dan zal je in zo'n systeem automatisch een uitschakeling van discriminatie krijgen!

Ik moet nu weg sorry... moet nog 2 uur rijden...
Ik doe later wel nog verder...

Hiapoe

Astovihad · 9 sep 2011

coldplayke zei:
Ik kan dat niet weten, maar ik ga er dan ook niet vanuit dat Stijn geen problemen heeft/wel problemen heeft. Het is allebei een optie en daar laat ik het bij.

Hopelijk heeft Stijn geen problemen ( psychologische etc ) door zijn idealen.

Efkes verder gaan :

Encyclopaedia Metallum: The Metal Archives - Cattle Decapitation - To Serve Man

Archief - 7 ethische basisprincipes

Rider

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Eigenzinnig

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Astovihad

Legacy Member

coldplayke

Legacy Member

Astovihad

Legacy Member

coldplayke

Legacy Member

Astovihad

Legacy Member

Strawberry

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Eigenzinnig

Legacy Member

Eigenzinnig

Legacy Member

coldplayke

Legacy Member

Astovihad

Legacy Member

coldplayke

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Astovihad

Legacy Member