Archief - 60.000 jobs niet ingevuld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zarathustra

Legacy Member
nite zei:
Ge moet dat niet op de maatschappij steken. Tis niet de maatschappij die dat vindt. Wij, als individuen, vinden dat onze favoriete band meer bijdraagt aan ons leven dan iemand die een gebouw kuist waar we toch nooit komen.

Klopt, wanneer ik ' maatschappij ' zeg bedoel ik vooral dat dit dingen zijn bepaald door een grotere groep. Ik zal bijvoorbeeld nooit geld uitgeven aan muziek of sportevenementen omdat ik zijn geld niet waard vind. Maar het houdt geen steek als ik hier zou zeggen ' zangers hebben geen toegevoegde waarde want ik vind dat'...

Sloeg dat op iets? Het is nogal vaag vermoed ik >.>

zarathustra

Legacy Member
spray-bunny zei:
Die mensen dragen minder bij aan de maatschappij omdat we er minder waarde aan toekennen.
Nogal vaag.
Ik had meer een uitleg over werkelijke toegevoegde waarde verwacht van hooggeschoolden tov laaggeschoolden. Ik denk niet dat dat een eenduidig beeld zou opleveren.
Vervang die kuisvrouw bijvoorbeeld eens door een productiearbeider.

Wel ik vermoed dat we eerder minder waarde toekennen omdat we denken dat ze minder bijdragen.

en ik zou willen dat daar een logische verklaring voor was. Maar veel verder dan 'vraag en aanbod' en 'iets wat veel mensen in theorie kunnen zal minder waard zijn' (veel arbeiders werk bijv. ). Of dat altijd juist is is een andere vraag.

spray-bunny

Legacy Member
zarathustra zei:
Sloeg dat op iets? Het is nogal vaag vermoed ik >.>
Een beetje vaag maar kan wel volgen.

Ook beetje cirkelredenering.

-Die mensen dragen nu eenmaal veel minder bij aan de maatschappij, en dus krijgen ze minder betaald.
*Waarop baseer je het idee dat ze minder bijdragen?
-Omdat de maatschappij ze minder waarde (loon) toekent.

Denk eigenlijk niet dat loon gekoppeld is aan toegevoegde waarde. Dan vind ik Harniq zijn vraag en aanbod uitleg logischer.

edit: Vraag en aanbod in combinatie met een zekere subjectiviteit in waardetoekenning lijkt me wel logisch.

zarathustra

Legacy Member
mja, maar het *is* ook een cirkel redenering. Of een self fullfilling prophecy. Daarom ook dat die jobs niet ingevuld geraken. Moest vraag en aanbod goed werken dan verdienden verpleegkundigen stukken van mensen ( niet letterlijk, al zou het kunnen in die branche :p ).

nite

Legacy Member
spray-bunny zei:
Die mensen dragen minder bij aan de maatschappij omdat we er minder waarde aan toekennen.
Nogal vaag.
Ik had meer een uitleg over werkelijke toegevoegde waarde verwacht van hooggeschoolden tov laaggeschoolden. Ik denk niet dat dat een eenduidig beeld zou opleveren.
Vervang die kuisvrouw bijvoorbeeld eens door een productiearbeider.

Er is thans een eenvoudig proces dat ervoor zorgt dat loon in de richting van de totale waarde geduwd wordt.

Is de waarde van de arbeider groter dan de prijs (loon) van de arbeider, dan maakt de onderneming winst op de arbeider. Iedere winstmaximaliserende onderneming, zal een arbeider aannemen waarop ze winst maken. Dus zolang loon < waarde, worden er arbeiders aangenomen. Iedere arbeider in dienst is extra winst. Dus als je 100 arbeiders hebt maak je meer winst dan wanneer je 50 arbeiders zou hebben,... Alle ondernemingen werven dus arbeiders aan. Op een bepaalt moment raken de arbeiders beschikbaar tegen het lage loon op. Willen ze nog meer arbeiders aannemen dan moeten ze het loon verhogen. En zolang loon < waarde, is het winstgevend om zoveel mogelijk arbeiders aan te trekken.

Moest een kuisvrouw slechts €1 kosten, zou ieder gezin een kuisvrouw aannemen. Er zouden niet voldoende kuisvrouwen zijn om overal te kuisen, dus sommige gezinnen bieden €2 en dan €3 en ze blijven meer loon bieden totdat de waarde van de kuisvrouw gelijk is aan haar loon.

Sev-O

Legacy Member
NotoriousP zei:
Minimumloon afschaffen & uitkering terug schroeven. Het zal rap opgelost zijn...

Zowat het minst rationele voorstel dat ik tot nu toe heb gelezen. En dat voor een toekomstig ingenieur. Spijtig dat een gezonde dosis algemene economie niet in het onderwijsplan geïntegreerd wordt, het zou een pak onwetenden iets nuttigs bijleren.

spray-bunny

Legacy Member
zarathustra zei:
mja, maar het *is* ook een cirkel redenering. Of een self fullfilling prophecy. Daarom ook dat die jobs niet ingevuld geraken. Moest vraag en aanbod goed werken dan verdienden verpleegkundigen stukken van mensen ( niet letterlijk, al zou het kunnen in die branche :p ).
Hehe, goed punt! Zo had ik het nog niet bekeken.

@ Nite: voila, da's een wetenschappelijke uitleg over waarde waar ik mee kan leven.

Ik ga keer terug gaan leren, veel te lang aan't posten geweest vandaag:p.

nite

Legacy Member
Sev-O zei:
Zowat het minst rationele voorstel dat ik tot nu toe heb gelezen. En dat voor een toekomstig ingenieur. Spijtig dat een gezonde dosis algemene economie niet in het onderwijsplan geïntegreerd wordt, het zou een pak onwetenden iets nuttigs bijleren.

Wat mij vooral verbaast is dat een ingenieur een correct economisch voorstel kan formuleren. Want in tegenstelling tot wat jij zegt, is hetgeen wat NotoriousP zegt wel in lijn met de meest voorkomende economische theorieën. Een degelijke dosis algemene economie zou dus alleen maar zijn mening bevestigen. Geen idee waar jij jouw economische kennis hebt opgedaan.

Minimumloon verhoogt de permanente werkloosheid. Arbeiders worden enkel aangeworven zolang hun productiviteit hoger is dan hun loon. Indien dat niet zo is, dan zijn de kosten van deze arbeiders hoger dan hun opbrengsten, en maakt de werkgever verlies door deze arbeider aan te nemen. De meeste werkgevers gaan dus niemand aannemen wiens productiviteit lager is dan hun loon.

Als je een minimumloon oplegt dat hoger is dan de productiviteit van sommige mensen, dan zullen deze mensen nooit werk vinden. Niet omdat ze lui zijn, niet omdat ze onvoldoende solliciteren, maar omdat de taken die zij kunnen uitvoeren minder waard zijn dan het minimumloon.

Een minimumloon zegt eigenlijk tegen de arbeiders: als je niet productiever bent dan het minimumloon, dan mag je niet werken. Een minimum kwetst dus net de zwaksten van de maatschappij. Deze krijgen nooit een kans om vaardigheden op te bouwen om zo hun situatie te verbeteren. Ze worden verplicht om van een uitkering te leven waardoor ze marginaliseren en elke werkethiek kwijtraken.

Een minimumloon zegt, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet: "elk loon wordt verhoogt tot het minimumloon". Een minimumloon zegt: "als je het minimumloon niet waard bent, mag je niet werken, ongeacht of je al dan niet bereid bent om tegen dit loon te werken". Het minimumloon is een straf voor de zwakste arbeiders. Zij worden benadeeld en verliezen hun job. De goed opgeleide arbeiders winnen hierbij. Zij moeten niet meer concurreren met zwakke arbeiders. Ze krijgen een monopolie en hun loon zal stijgen. Een minimumloon zorgt niet voor gelijkheid, maar voor ongelijkheid. De allerzwaksten verliezen ten kosten van de middenklasse.

Genious

Legacy Member
Cranberry zei:
En er zijn nu eenmaal mensen die geen ambitie hebben en die ook tevreden zijn met een leven dat bestaat uit saai repetitief werk dat niemand anders wilt doen, maar waarom betekent dat dat die mens minder geld (lees: te weinig) moet verdienen en op het eind van de maand het risico moet lopen om niet rond te komen? Waarom is verder studeren de standaard om een "menswaardig" (bij wijze van spreken) bestaan te leiden?
Die mens moet niet minder verdienen omdat hij saai en repetitief werk doet dat niemand anders wil doen. Als dat werk is met veel toegevoegde waarde, en er is geen nadelige verhouding in vraag en aanbod, dan kan die best goed verdienen.

Waarom is verder studeren een standaard geworden? Omdat oa de sossen (maar toegegeven, de meeste partijen) het belachelijk goedkoop gemaakt hebben en vooral niet zelfs maar beetje gaan proberen jongeren te stimuleren economisch relevante richtingen te kiezen. (maar het is vooral dat eerste)
Gevolg is een overaanbod aan mensen die hoger onderwijs hebben.
Als ge kunt kiezen tussen iemand met een diploma unief of iemand met diploma TSO, al is het maar om dossierkes te classeren, waarom zou ge per slot van rekening niet gaan voor die met het diploma? De 'democratisering' van het onderwijs is imho extreem nadelig geweest voor een groot deel van de socio-economisch zwakkere bevolkingslagen.

spray-bunny zei:
Die mensen dragen minder bij aan de maatschappij omdat we er minder waarde aan toekennen.
Nogal vaag.
Ik had meer een uitleg over werkelijke toegevoegde waarde verwacht van hooggeschoolden tov laaggeschoolden. Ik denk niet dat dat een eenduidig beeld zou opleveren.
Vervang die kuisvrouw bijvoorbeeld eens door een productiearbeider.
Het is dan ook niet zo dat à priori een hooggeschoolde meer waarde toevoegt dan een laaggeschoolde. Dat onderscheid is echter vastgelegd in paritaire committees. Door oa de vakbonden btw.


Sev-O zei:
Zowat het minst rationele voorstel dat ik tot nu toe heb gelezen. En dat voor een toekomstig ingenieur. Spijtig dat een gezonde dosis algemene economie niet in het onderwijsplan geïntegreerd wordt, het zou een pak onwetenden iets nuttigs bijleren.
Gij zou er inderdaad veel baat bij gehad hebben.
Geen uitkeringen en geen minimumloon zouden de werkloosheid omlaag halen.
Het minimumloon zet momenteel een ondergrens op de waarde van een jobpositie eer ze daadwerkelijk zal aangeboden worden.
Uitkeringen zetten een ondergrens op het loon (en dus ook weer de waarde) die een aangeboden job moet hebben vooraleer ze aanvaard zal worden.

Er is maw een gans stuk afgekapt van zowel vraag- als aanbodzijde. Doe die twee belemmeringen weg en van beide partijen zijn niet meer belemmerd (/ontmoedigd) van elkander te vinden.

Psy

Legacy Member
noreeeee zei:
Niet alles gelezen mss is het hier al aangehaald maar ik kan iedereen toch aanraden om het volgende te lezen.

de vacature-mythe. De politiek liegt, de VDAB zwijgt, de media voeden en het volk slikt.

Wist ik al langer, maar was toch mooi om eens te lezen.
Als men reacties leest (en dan niet enkel op "tabloid" sites als HLN, maar ook op redelijk degelijke sites als De Standaard) op artikels in verband met werkloosheid, men zou ervan depressief worden hoe "het volk" reageert, dus die propaganda werkt wel degelijk.

Amoeba

Legacy Member
Sev-O zei:
Zowat het minst rationele voorstel dat ik tot nu toe heb gelezen. En dat voor een toekomstig ingenieur. Spijtig dat een gezonde dosis algemene economie niet in het onderwijsplan geïntegreerd wordt, het zou een pak onwetenden iets nuttigs bijleren.

Het beste is dat hij (NotoriousP) nog gelijk heeft ook :D
rationeel != moreel?

zeekoe123

Legacy Member
smitske zei:
Want de amerikaanse situatie is helemaal die van belgie...

Je kan zeggen dat de Amerikaanse situatie de extreme vorm is van een internationale tendens.

Sev-O

Legacy Member
Ik weet best wel wat een verlaging van de uitkeringen inhoudt, waarbij dus de reële lonen stijgen, maar heb je er ook bij nagedacht wat een mogelijke afschaffing inhoudt? Dan creëer je een grote zwarte markt voor bepaalde beroepen, waarbij telkens de zwakkeren van de maatschappij getroffen worden. Ik heb momenteel herexamens, dus veel tijd kan ik niet in dit onderwerp steken, maar ik zal het volgen tot het gedaan is en dan uitgebreider reageren als ik tijd kan vinden.

@NotP, het Duits model heeft ook veel zwaktes, met name dat de loonverschillen enorm variëren van regio tot regio en dit tot armoede en hoge werkloosheid leidt.

nite

Legacy Member
Sev-O zei:
Ik weet best wel wat een verlaging van de uitkeringen inhoudt, waarbij dus de reële lonen stijgen, maar heb je er ook bij nagedacht wat een mogelijke afschaffing inhoudt? Dan creëer je een grote zwarte markt voor bepaalde beroepen, waarbij telkens de zwakkeren van de maatschappij getroffen worden.

Hoge reële lonen verkleinen de zwarte markt in plaats van te vergroten. Lagere uitkeringen en minder belastingen maken het net minder interessant om zwart te werken. Als je toch niet veel belastingen hoeft te betalen, kan je evengoed in het wit werken.

nite

Legacy Member
noreeeee zei:
Niet alles gelezen mss is het hier al aangehaald maar ik kan iedereen toch aanraden om het volgende te lezen.

de vacature-mythe. De politiek liegt, de VDAB zwijgt, de media voeden en het volk slikt.

Psy zei:
Wist ik al langer, maar was toch mooi om eens te lezen.
Als men reacties leest (en dan niet enkel op "tabloid" sites als HLN, maar ook op redelijk degelijke sites als De Standaard) op artikels in verband met werkloosheid, men zou ervan depressief worden hoe "het volk" reageert, dus die propaganda werkt wel degelijk.

Ik weet eigenlijk niet welke conclusies ik uit de bevindingen van dat artikel kan trekken.
1) "De helft van de openstaande vacatures is ouder dan 14 dagen." Wat kunnen we hieruit afleiden? Is dat abnormaal veel? Abnormaal weinig? Echt geen idee. Als ik een gok zou moeten doen, dan zou ik eerder zeggen dat 50 000 nieuwe vacatures in de laatste twee weken eerder veel dan weinig is.

2) "Dezelfde interimjob kan meer dan 1 keer geteld worden in de cijfers". Dit zou een terechte kritiek kunnen zijn. Is hier bij het opstellen van de originele cijfers geen rekening mee gehouden? Hoe zwaar weegt dit door? Daar geeft het artikel geen antwoord op, dus opnieuw is het onmogelijk om conclusies te trekken. Het enige wat het artikel met zekerheid kan zeggen is dat het interessant is om het verder te onderzoeken. Maar het artikel speculeert enkel, het brengt geen feiten.

Zelfs als we aannemen dat het aantal openstaande vacatures serieus naar beneden moet worden aangepast, maakt dat werkelijk iets uit. Stel dat er slechts 30 000 vacatures openstaan in plaats van 100 000. Is dat dan zo een groot verschil in interpretatie? Gelden de dingen die men zegt wanneer er 100 000 vacaturen openstaan niet meer wanneer er 'slechts' 30 000 vacatures openstaan?

Eagle`

Legacy Member
nite zei:
Een minimumloon zegt, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet: "elk loon wordt verhoogt tot het minimumloon". Een minimumloon zegt: "als je het minimumloon niet waard bent, mag je niet werken, ongeacht of je al dan niet bereid bent om tegen dit loon te werken". Het minimumloon is een straf voor de zwakste arbeiders. Zij worden benadeeld en verliezen hun job. De goed opgeleide arbeiders winnen hierbij. Zij moeten niet meer concurreren met zwakke arbeiders. Ze krijgen een monopolie en hun loon zal stijgen. Een minimumloon zorgt niet voor gelijkheid, maar voor ongelijkheid. De allerzwaksten verliezen ten kosten van de middenklasse.

het evenwicht op arbeidscurve ligt niet noodzakelijk onder uw minimumloon toch, bv bij knelpuntberoepen, bovendien moet ge voorbepaalde sectoren wel mensen inschakelen ongeacht hun productiviteit omdat je het ni kunt uitbesteden e.g. horeca

nite

Legacy Member
Eagle` zei:
het evenwicht op arbeidscurve ligt niet noodzakelijk onder uw minimumloon toch,
Als het evenwicht boven het minimumloon ligt, is een minimumloon volstrekt nutteloos. Als iedereen €10/uur verdient, en ge stelt u minimumloon op €5/uur, dan gaat u minimumloon niets veranderen.

bv bij knelpuntberoepen, bovendien moet ge voorbepaalde sectoren wel mensen inschakelen ongeacht hun productiviteit omdat je het ni kunt uitbesteden e.g. horeca
Ongeacht de sector zullen mensen niet tewerkgesteld worden ongeacht hun productiviteit. Moest ik een restaurantuitbater zijn, dan heb ik liever geen ober in dienst, dan een ober in dienst waar ik verlies op maak.

^MystiQ

Legacy Member
NotoriousP zei:
Wat is het verschil?

In China zijn er 200 miljoen mensen die elk jaar naar de stad trekken om aan 50 cent per uur te werken en hun kinderen maar 3 weken per jaar zien. Die mensen zijn gelukkig met dit leven omdat dit een beter alternatief is dan wat ze hadden.

Ben jij eigenlijk al in China geweest? Je spreekt hier nu voor 1/5 van de Chinese bevolking en ik kan u garanderen dat inderdaad de diversiteit tussen de Chinezen heel groot is. De ene is absurd rijk terwijl de andere absurd arm is. Maar 200 miljoen Chinezen die voor 50 cent per uur werken en hun kinderen 3 weken per jaar zien is quatsch. Ik wil gerust uw cijfers aanvaarden als je ze kan staven maar ik vrees dat dat niet het geval is. Ik heb natuurlijk ook niet alles van China gezien (verre van zelfs) maar wat jij hier nu zegt is onzin tot je mij het tegendeel kan bewijzen :p
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan