Archief - Evolutietheorie /Afgesplitst
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Timmeke
Legacy Member
Facialis zei:
Waarom zou er maar 1 set DNA zijn?
Waarom zou bv (simpel voorgesteld met 2 organismen) de mens niet in evenwicht kunnen leven met 1 of ander RNA virus... ?
Of pak een DNA virus om de factor RNA uit te sluiten.
Volgens u zouden we dus allemaal 1 organisme worden als de aarde eeuwig zou blijven bestaan?
Facialis
Legacy Member
Timmeke zei:
nee, we hebben het over een stabiele omgeving, niet over de aarde.
op uw voorbeeld: een mens en een infecterend virus zijn nooit uitgeëvolueerd tot een van beide sterven. De mens maakt mutaties aan die geselecteerd worden omdat ze de virulentie van het virus verlagen, het virus past zich aan aan deze nieuwe verdedigingsmechanismen waarop de mens zich weer aanpast enz. Totdat het virus bv uitsterft omdat zijn evolutionaire processen trager verlopen dan die van de mens. Dezelfde redenering voor alle andere organismen die in competitie treden met elkaar.
Organismen die niet in competitie treden vertonen gewoon een regressie naar een exact identiek DNA vermits ze beiden (op oneindig) perfect zullen aanpassen aan de omgeving.
Timmeke
Legacy Member
Facialis zei:
Hier zeg je wel dat organismen in competitie treden.... Dat hoeft niet altijd zo te zijn.
Er zijn virussen die dat net niet doen.
Waarom ze dan zouden moeten regresseren naar een exact identiek DNA weet ik niet.
Volgens mij hoeft dat niet. Ze kunnen beiden "perfect" aangepast zijn zonder hetzelfde te zijn... (denk ik).
De perfectie hoeft niet in het identieke te zitten volgens mij.
En ik doelde op de aarde als stabiele omgeving dan.
Fighting Hobbit
Legacy Member
Timmeke zei:
Wel, je gaat uit van een "gesloten systeem" als in "er komen geen nieuwe soortgenoten bij van buitenaf". Dat bedoel ik met "er komen geen nieuwe genen bij van buitenaf". Mijn punt is inderdaad dat ondanks dat gegeven je mutaties zal blijven hebben.
Het punt dat evolutie nooit zal stoppen komt verder uit het feit dat de omgeving sowieso zal veranderen. Maar dan heb ik blijkbaar jullie discussie verkeerd begrepen, ik dacht dat het echt over gevallen zoals bijvoorbeeld de galapagos ging. Gezien de soort zich altijd zal optimaliseren naar de omgeving, betekent dit dat een veranderende omgeving ook verandert wat optimaal is. Maar jullie hebben dus echt besloten om er vanuit te gaan dat eigenlijk alle factoren, zoals de mutatie rates en de selectieparameters onafhankelijk zijn van de tijd? In dat geval kan je wel een steady state bepalen natuurlijk...
Als je het dan toch puur theoretisch wilt bekijken, je kan de populatie op genetisch niveau beschrijven aan de hand van een Fokker-Planck vergelijking (ook wel forward Kolmogorov vergelijking genoemd). In jullie geval zijn zowel de drift-term (selectie) en de diffusie-term (mutaties) niet afhankelijk van de tijd. Hier kan je dus steady states voor bepalen, maar die zullen wel sterk afhangen van de verschillende parameters (indien je een hoge mutatie rate hebt zal je een heel andere steady state vinden dan wanneer je zeer weinig mutaties hebt en puur genetisch drift en fitness hebt).
In sommige parameter regimes zijn die steady states trouwens een stabiele verdeling van alel-frequenties in de populatie (dus niet elk organisme heeft dezelfde alelen) terwijl je onder sommige parameter ranges echt terecht komt in een populatie waar één bepaald alel geselecteerd is.
Timmeke
Legacy Member
Fighting Hobbit zei:
Het ging inderdaad over een nog extremer geval dan de galapagos. DUs echt een compleet gesloten systeem.
Wat realistisch gezien niet haalbaar is.
Verder is alles nogal afhankelijk van welke voorwaarden je stelt, zoals je zelf aangeeft in uw laatste alinea, dus meer dan wat theoretisch gedoe is het niet
Deze discussie, in het algemeen, over evolutie doet mij trouwens terug denken aan het volgende: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
Eigenlijk verbazend hoe weinig mutaties uiteindelijk gebeurt zijn die nut hadden of die zijn overgebleven in die periode van 23 jaar. 20.000 generaties, 100miljoen mutaties en slechts 10 tot 20 goede mutaties die in elke populatie overbleven en 100 puntmaties in totaal die bewaard bleven.
Ik vraag mij af of je met die gegevens eigenlijk "onze" evolutie zou kunnen bereken theoretisch.
Alhoewel, je kan dit, maar dan is het natuurlijk een zeer ruwe schatting (en we spreken hier dan over een prokaryoot systeem), maar lijkt me wel interessant.
Timmeke
Legacy Member
Silmarunya zei:
Nog vergeten te vermelden, maar inteelt werkt toch wel voor een groot deel evolutie.
Evulotie (dacht ik toch, moet het eens terug nakijken) is toch voor een groot deel sneller gegaan dankzij seskuele voortplaning.
Als je hier dus in gaat snoeien (minder genen) , dan ga je evolutie vertragen. Het is vooral tijdens de meiose dat je ook wel fouten gaat genereren.
Maar weet niet meer zeker hoe goot de impact was van dit proces tenopzichte van "spontane" mutaties.
Silmarunya
Legacy Member
Timmeke zei:
Het effect van crossing over is inderdaad vele malen groter dan dat van 'gewone' mutaties. Ik beweer ook niet dat incest goed is voor evolutie, enkel dat ook bij incest evolutie mogelijk blijft - trager, en doorgaans met meer negatieve mutaties. Maar er blijft evolutie.
Silmarunya
Legacy Member
Timmeke zei:
Veel planten doen ook aan inteelt, schijnbaar zonder negatieve effecten. Taraxacum plant zich bijvoorbeeld meestal voort via apomixie en kent toch een indrukwekkend aantal ondersoorten en microsoorten, wat wijst op evolutie. En slecht aangepast kun je ze gezien hun enorme succes in allerhande habitats ook niet noemen
Timmeke
Legacy Member
Silmarunya zei:Veel planten doen ook aan inteelt, schijnbaar zonder negatieve effecten. Taraxacum plant zich bijvoorbeeld meestal voort via apomixie en kent toch een indrukwekkend aantal ondersoorten en microsoorten, wat wijst op evolutie. En slecht aangepast kun je ze gezien hun enorme succes in allerhande habitats ook niet noemen
Planten zijn wel niet volledig te vergelijken met dieren op dat vlak
http://www.botany.wisc.edu/courses/botany_940/07Polyploidy/papers/Mable2004.pdf
moet ge maar eens checken als ge tijd hebt. Interessante paper.
Ludwig Van
Legacy Member
Timmeke zei:
Elke verandering van het DNA is in mijn ogen de motor voor evolutie ja. Er zijn nog ander soorten mutaties dan puntmutaties: inserties,deleties,translocaties,...En veel puntmutaties zijn irrelevant omdat de genetische code gedegenereerd is.
Er ligt zelfs een vorm van informatie vast in de histonen die ons DNA condenseren, de epigenetische code die bepaalt in hoeveel mate een gedeelte van uw DNA gecondenseerd is (en dus bepaalt of het gen in kwestie inactiever/actiever is, gecondenseerder = opgerolder = moeilijker bereikbaar voor polymerases = minder actief)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.