Archief - Intel Dothan 2.8 speelt met de AMD64 4000+
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
eniac
Legacy Member
Dei Infitiator zei:
1) Op welk productieproces een processor gefabriceerd is heeft in principe weinig te maken met de prestaties.
2) Tja, dat AMD dan een A64 maakt met 2MB cache, zodat we de vergelijking kunnen maken? Neeneen zo werkt het niet, je vergelijkt de dingen die voorhanden zijn. Ik denk niet dat jij (als de 64-bit windowsXP uit is) zal zeggen dat je de Prescott niet met de A64 mag vergelijken omdat de A64 64-bit extensies ondersteunt en de Prescott niet?
presser
Legacy Member
Je mag geen appelen met peren vergeljiken...Dei Infitiator zei:die 2Mb cache zal zijn nut wel hebben zeker ??
90 tenopzichte van 130nano is ongever 3 a 5 % winst
Bij de overstap van 130 naar 90 nanometer is er inderdaad winst bij AMD, maar die is niet te wijten aan het feit dat het procédé kleiner is, wel aan het feit dat er met het nieuwe procédé een aantal optimalisaties gebeurd zijn aan de core.
Wat je daar zegt over 2 MB cache klopt ook niet helemaal. Een Athlon 64 heeft een relatief grote L1 cache, waardoor een supergrote L2 cache niet al te veel verschil zal geven. Hoe het op dat vlak zit met de dothan weet ik niet. En P4 bijvoorbeeld zal wel profiteren van een grotere cache, zie hiervoor de P4-EE.
Nullius
Legacy Member
Zoals reeds eerder gezegd heeft het productieproces niet veel met prestaties te maken.Dei Infitiator zei:
Ook als men de A64 zou uitrusten met 2mb cache, zou er maar zeer weinig prestatiewinst zijn.
Het vergelijken van de P-M 2,8ghz en de 4000+ heeft zo zijn redenen.
De 4000+ draait dan nog steeds op een lagere clocksnelheid, maar dat komt gewoon omdat ze beide ook op andere IPC-waarden werken.
De AMD heeft nog steeds een hogere IPC, daarom moet de clocksnelheid van de P-M ook hoger liggen om een degelijke vergelijking te kunnen maken.
apa
Legacy Member
eniac zei:
Bedankt voor de link! Ik had dat artikel ooit wel al eens gelezen; maar 't is interessant om dat nog eens op te frissen...
Anyway, we kunnen natuurlijk blijven discussiëren over welke cpu nu het meest vernieuwend is. Ik denk dat het afhangt van waar je de nadruk op legt.
Bij de Pentium-M is het duidelijk dat het hoofddoel was de Pentium3-architectuur zo zuinig mogelijk te maken. Bijdoelen waren het laten evolueren van verschillende delen van de architectuur naar modernere technologieën (quad-pumped FSB, SSE2, ...). Gezien de huidige situatie bij de desktop-processoren vind ik de aandacht op het verbruik zeker niet misplaatst! Desktop-processoren die standaard meer dan 100 Watt verbruiken vind ik onaanvaardbaar... Vroeg of laat moest er zeker iets aan gebeuren en ik vind het een uitstekend initiatief van Intel om daar een voortrekkersrol in te nemen.
Met de K8 heeft AMD de aandacht gelegde op inefficiënties in het ontwerp van x86-processoren. Hier heeft AMD duidelijk het voortrekkersrol genomen... En alleen dat feit vind ik al zeer indrukwekkend: AMD heeft daarmee zijn "big cojones" getoond (AMD is immers het kleinduimpje in processor-land). Het mag ook duidelijk zijn dat geen enkele inefficiëntie links gelaten werd bij het ontwerpen van de K8.
Beiden zijn in hun opzicht, imho, uitstekende geslaagd! Ik denk dat, voor de desktop-markt, de Pentium-M een aantal beperkingen kent die zijn groei daar wat tegenhouden... Echter kan de Athlon64 er dan weer niet mee concurreren op notebook-vlak (vooral wat betreft de thin&light notebooks).
Ohja: nog even een aantal tekortkomingen van de Pentium-M om volledig succesvol te zijn op de desktop:
- Zwakke FPU: deze presteert gemiddeld zo'n 30% minder dan de FPU van overeenkomstige Athlon64's en Pentium4's. De FPU wordt in moderne games vrij zwaar belast waardoor dat wel degelijk een belangrijk punt is. Notebooks worden nog steeds veel minder ingezet als game-machines dan desktops.
- Inherent plafond voor de kloksnelheid: hier kan je lezen dat er voor de snelste stages in de Pentium-M zwakkere transistoren gebruikt werden. Deze transistoren verbruiken een stuk minder, maar laten niet zo'n hoge kloksnelheden toe als de snellere (meer verbruikende) transistoren.
- Geen ondersteuning voor x86-64: zeker vanaf volgend jaar wordt dit een belangrijk punt. In 64-bit mode zijn er plots 2 maal zo veel bruikbare registers die bovendien allen dubbel zo groot zijn als nu. Wanneer compilers herschreven worden om hier optimaal gebruik van te maken, dan kan je in x86-64 mode nog eens een gevoelige performance-winst meemaken. Zelfs al zou dit niet meteen meespelen stelt dit de marketing-afdeling van Intel voor een duidelijk probleem.
- Geen SSE3 en geen HyperThreading: hoewel de laatste technologie in de Pentium-M waarschijnlijk niet echt wenselijk is, stelt het de marketing-afdeling alweer voor een probleem: "hoe maak je een klant wijs dat die dan beter is"?
Wat betreft chipsets is er, volgens mij, geen probleem aangezien de Pentium-M dezelfde technologie gebruikt voor de FSB (het is dezelfde quad-pumped bus als deze in de Pentium4; alleen draait die bij de Dothan op een lagere kloksnelheid). Dual-channel mode, ondersteuning voor DDR2, SATA, ... zijn dus allen niet zo'n onoverkomelijke problemen voor Intel.
eniac
Legacy Member
Er zijn inderdaad nog enkele tekortkomingen, maar in principe zijn ze niet van die aard dat ze onoverwinnelijk zijn. Laat ons stellen dat Intel op basis van de Pentium-M een moderne processor zou kunnen maken die de zwakheden van deze kan aanpakken, en de sterktes kan meenemen.
Nuja, ik hunker tegenwoordig nogal naar de mogelijkheid tot stille systemen (zonder daarbij te moeten beroep doen op (gevaarlijke) waterkoeling of heel dure fanless cases), dat verklaart waarschijnlijk mijn watertanden voor de Pentium-M architectuur.
Niettemin, binnen enkele maanden zit ik met een A64 systeempje
Nuja, ik hunker tegenwoordig nogal naar de mogelijkheid tot stille systemen (zonder daarbij te moeten beroep doen op (gevaarlijke) waterkoeling of heel dure fanless cases), dat verklaart waarschijnlijk mijn watertanden voor de Pentium-M architectuur.
Niettemin, binnen enkele maanden zit ik met een A64 systeempje
tjampie
Legacy Member
Mijn grootste vrees is dat intel niet direct van plan is de pentium m op een deskopvoetje te steken. BTX is geintroduceert om de steeds warme wordende op een effecienter manier te koelen. Tejas is van de tafel geveegt om dat zijn TPC 125 watt is. Dat is onvaardbaar. Ik wil geen pc waar er een geluid geproduceert wordt alsof er een vliegtuig voorbijraast. Intel probeert steeds maar met onefficiente manieren hun wamteontwikkeling tegen te gaan. Schaalverkleining lijken op zich zeer efficient, maar als de technologie nog jong is durven ze wel eens verkeerd uitlopen. 90 nanometer wordt warmer dan 130 nanometer. Nu hebben ze het onder controle, maar ik vrees als Tejas - c op 65 nanometer geproduceert wordt. Men moet onderzoek doen naar veel efficienter manieren om een processorkracht naar een nieuwe niveau te tillen zonder dat er meer warmte wordt geproduceert als de vorige generatie.
Als ik het nieuws goed heb opgevangen is het onderzoek naar triple gate transitoren gestopt wegens te duur. Een zeer onprettige zaak want ik zat al te hopen op een triple gate processor begin 2007. Dat mogen we nu weer vergeten. Amerika subsideert intel met miljoenen dollar naar nanotechnologie. Ze willen voor 2010 al op 10 nanometer zitten. Weten dat er dan nieuwe weten gelden van de natuurkunde, namelijk die van de quantummechanica.
AMD heeft inderdaad bewezen met de K8 dat ze zeer getalendeerde ontwerper hebben, zoals is vermeld.
AMD 64 is wel een doorontwikkeling van de barton, nu weten dat de K9 ( dual core K8 ) weer een doorontwikkeling is ben ik bang dat dat amd gaat gedragen als intel, met gewoon de doorontwikkeling van hun vroegere architecturen. Het liefste zie ik een volledige nieuwe architectuur maar dat kost teveel geld.
Nu om te zeggen welke CPU het vernieuwend is, ik zou zeggen allesinds niet van intel, pentium m is doorontwikkeling van P3, en P3 is doorontwikkeling van P2 enz, amd 64 is hetzelfde. Zelf zie ik de G5 processor van Apple als vernieuwend. Gekenmerkt door een hoge IPC en een relatieve korte pipeline en een heleboel tweaks. Andere mensen van de G5 dan gewoon een G4 met 64 bit ondersteuning.
Als ik het nieuws goed heb opgevangen is het onderzoek naar triple gate transitoren gestopt wegens te duur. Een zeer onprettige zaak want ik zat al te hopen op een triple gate processor begin 2007. Dat mogen we nu weer vergeten. Amerika subsideert intel met miljoenen dollar naar nanotechnologie. Ze willen voor 2010 al op 10 nanometer zitten. Weten dat er dan nieuwe weten gelden van de natuurkunde, namelijk die van de quantummechanica.
AMD heeft inderdaad bewezen met de K8 dat ze zeer getalendeerde ontwerper hebben, zoals is vermeld.
AMD 64 is wel een doorontwikkeling van de barton, nu weten dat de K9 ( dual core K8 ) weer een doorontwikkeling is ben ik bang dat dat amd gaat gedragen als intel, met gewoon de doorontwikkeling van hun vroegere architecturen. Het liefste zie ik een volledige nieuwe architectuur maar dat kost teveel geld.
Nu om te zeggen welke CPU het vernieuwend is, ik zou zeggen allesinds niet van intel, pentium m is doorontwikkeling van P3, en P3 is doorontwikkeling van P2 enz, amd 64 is hetzelfde. Zelf zie ik de G5 processor van Apple als vernieuwend. Gekenmerkt door een hoge IPC en een relatieve korte pipeline en een heleboel tweaks. Andere mensen van de G5 dan gewoon een G4 met 64 bit ondersteuning.
Davion
Legacy Member
Euhm, Een A64 een doorontwikkeling van de Barton noemen vind ik niet correct.
Wel is het zo dat ze de Barton core als 'basis' hebben gebruikt, doch is de helft van de chip zowat helemaal vernieuwt..., Net hetzelfde met de P-M, De PIII was dan wel een doorontwikkeling van de PII maar met de P-M hebben ze gewoon de PIII core als absis genomen en deze dan zeer goed verderontwikkeld...
Wel is het zo dat ze de Barton core als 'basis' hebben gebruikt, doch is de helft van de chip zowat helemaal vernieuwt..., Net hetzelfde met de P-M, De PIII was dan wel een doorontwikkeling van de PII maar met de P-M hebben ze gewoon de PIII core als absis genomen en deze dan zeer goed verderontwikkeld...
apa
Legacy Member
tjampie zei:
Ik zie niet graag zo'n volledig nieuwe architecturen. Dat brengt altijd het probleem dat je een aantal nadelen van de vorige architectuur wegwerkt en dat je er een aantal nieuwe introduceert. Tegelijk verlies je een aantal pluspunten van de oudere architectuur. Een volledig nieuwe architectuur heeft steeds een aantal jaar nodig om volledig door te breken: denk maar aan Itanium en zelfs de Pentium4.
tjampie zei:
Mjah... Maar de G5 is geen x86-processor he... Als je alle cpu's samenneemt, dan zou ik eerder richting de Cell-processor kijken als meest vernieuwend.
Nu had ik nog een interessante bedenking voor al diegenen die niet geloven dat Intel de Pentium-M als een waardige desktop-cpu ziet: een aantal mobo-fabrikanten (zoals DFI en AOpen) lanceren desktop mobo's voor de Pentium-M. Momenteel heb ik nog geen enkele reactie van Intel hierop kunnen waarnemen. Als Intel dat echt niet zou willen, dan zouden ze daar op zijn minst op reageren (aangezien het zeker de Pentium4-verkopen in gevaar zou kunnen brengen).
En denk maar niet dat Intel niet kan reageren: toen de eerste K7 (Athlon) cpu's verkocht werden, zette Intel de mobo-fabrikanten zodanig onder druk dat de meesten niet eens durfden K7-borden uit te brengen. En deze die het wel aandurfden (zoals ASUS bijvoorbeeld), verkochten die in een blanco doos.
tjampie
Legacy Member
apa zei:
eerst en vooral zijn er nog niet veel details over de cell processor, ze beweren dat ze 1000 keer sneller zijn dan een p4 op 2500 mhz. Dat is gewoon verkoperspraat, als sony daar echt in slaat, dan mag je spreken over een revolutie in de processorwereld.
Wat weet men over die cell processor, 65 nanometer prodédé, meerdere core op 1 CPU, 1 terraflop, enorme bandbreedte. Dan mag die processor enorm verbeterd zijn, ge kan nog jaren duren voordat er enige toepassingen zijn voor op de pc. Sorry maar ik hou gewoon niet van geruchten, ik geloof enkel als ik een review zie op diverse hardwaresites. Ik heb al genoeg meegemaakt dat er enorm veel beloofd wordt, maar dat er niets van in huis komt.
Wat ik zelf verstaat onder baanbrekkend
- Meerdere cores op 1 CPU die via een bus met elkaar communiceren
- Triple gate transitoren ( geloof mij => die laten zeer veel toe )
- Technologie als SOI en Strained silicon
- Verbeterde silicium die het stroomverlies beperkt
- ...
Om een voorbeeld te geven. en 486 had nog maar 10 cycles nodig om iets uit het geheugen te halen, maar op een modern Pentium 4-systeem is dat al 220 cycles. Ook de snelheid waarop signalen zich verplaatsen binnen de chip is een beperkende factor geworden. Op 65nm duurt het al 15 cycles puur om iets van de ene naar de andere kant van de chip te krijgen. De meeste methodes om deze effecten te verbergen of compenseren zijn al afgekeken van mainframes, maar de ideeën uit die hoek zijn nu zo ongeveer op. Nu gaat men dus een hele andere kant op kijken; de HPC (high-performance computing) markt, parallellisme dus. HyperThreading was slechts een kleine stap in die richting, in de toekomst gaat alles "multi" worden: cores, geheugens, bussen, caches, noem maar op.
Nullius
Legacy Member
apa zei:
Aangezien die link van anandtech momenteel niet werkt bij mij veronderstel ik dat de transistoren van 'slechte' kwaliteit gewoon een slecht high en low signaal geven. Op zich is dit momenteel geen probleem. Dat kan een probleem worden wanneer de kloksnelheden nog sterk worden opgedreven.
Momenteel was vooral de zuinige werking van de P-M belangrijk en willen ze het verbruik ervan zo laag mogelijk houden, daarom de zuinigere maar iets minder goed presterende transistoren.
Men zal wel degelijk overschakelen naar betere als het nodig is (misschien bij de desktop-variant van de P-M ??).
Verder is het gemis van de 64-bit een groot probleem waar ze momenteel veel onderzoek naar doen bij Intel.
Zoals je al zei zal de informaticawereld binnenkort 64-bit programma's en compilers op grote schaal gaan gebruiken, maar ik verwacht van Intel tegen dan wel een antwoord (hetzij enkel nog op desktop-gebied).
Verder denk ik niet dat het grootste probleem het ontbreken van de hyperthreading is, enerzijds omdat jij al zei dat die bij de P-M niet echt welkom is.
Anderzijds lijkt het me moeilijker om aan de klant uit te leggen dat die P-M op een lage kloksnelheid draait.
Het woord hyperthreading is bij de meeste mensen maar een domme term voor een zoveelste technologie.
Die kloksnelheid is echter voor sommigen een duidelijke aanwijzing dat hij ook trager is !
Kijk maar naar de problemen die AMD indertijd had met het 'uitleggen' dat haar processoren wel degelijk even snel waren dan die van Intel, maar dan wel aan een lagere kloksnelheid.
Voor de meesten hier staat het als een paal boven water dat AMD momenteel de bovenhand heeft in desktop-processoren, maar probeer maar eens uit te leggen aan een leek dat een AMD wel degelijk sneller is dan een Intel.
De term gigehertz (of bij sommigen nog megahertz) is zelfs bij de meeste leken al ingebakken en bij de meesten geldt nog steeds de regel van hoe hoger die ghz, hoe sneller.
Dus de P-M heeft inderdaad nog zijn problemen, maar - zoals jij ook al zei - die zijn zeker niet onoverwinnelijk
Nullius
Legacy Member
Als men in 2010 de 10 nanometer bereikt, mag men al zeer blij zijn.tjampie zei:
Ik denk eerlijk gezegd dat het niet zo'n vaart gaat lopen.
En als men tegen dan wel degelijk dat procédé bereikt, dan zal men er ook genoeg onderzoek naar gedaan hebben.
Ik denk ook niet dat je zomaar mag zeggen dat de P-M gewoon maar een doorontwikkeling is van de P3, die dan weer een doorontwikkeling is van de P2 enz ...
Er worden inderdaad altijd wel technieken gebruikt van een vorige 'generatie', maar om ze dan zomaar een doorontwikkeling te noemen, is een beetje overdreven lijkt me.
Verder moet ik je volledig gelijk geven ivm de triple gate transistoren.
Het is imho een groot verlies dat ze dat onderzoek ernaar hebben opgeschort.
Nullius
Legacy Member
Volgens mij weet Intel het zelf nog niet goed.apa zei:
Nu er moederborden komen met de 855-chipset voor de P-M, heeft Intel niet meteen gereageerd, noch in de positieve noch in de negatieve zin.
Ik denk dat zij wel degelijk de P-M op de desktopmarkt willen zien belanden, maar dat zij eerder nog willen wachten met het promoten ervan tot de Alviso-chipset zijn intrede doet.
Die heeft betere technologieën voor zowel SATA, DDR400, betere en zuinigere geluidstechnologie (of is dat geen technologie
), ...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.