Archief - Pensioensparen - zeker doen!?

LaCucaracha zei:

Jama, ik heb een gewaarborgde rente niet enkel voor de huidige stortingen, maar ook de toekomstige. Op die manier staat nu reeds ijn mijn polis het bedrag dat ik op mijn 65e zal ontvangen ( behoudens jaarlijkse indexatie). Daar kunnen ze dus niet meer onderuit ( bij manier van spreken). Dus heb ik er toch geen baat bij om mijn 910 € op 1 januari te storten (en zo interesten te mislopen op mijn spaarrekening)?

Of heeft dit een invloed op de winstdeelname ( niet dat dat de dag van vandaag een argument is)

Klik om te vergroten...

Je contract voorziet niet in een datum waartegen je moet storten? Dus je moet in principe gewoon in een bepaald jaar storten en dan is het in orde?

Als het contract letterlijk een bedrag vermeld dat je op één bepaalde datum zult krijgen en niets zegt over de exacte data waarop je moet storten buiten dat het ieder jaar moet zijn, dan I guess dat het niet uitmaakt wanneer je stort, aangezien het bedrag in het contract staat.

Bontus zei:

Stel dat jij mij geld komt geven en komt zeggen in welke aandelen je wil beleggen, dan kan ik altijd voor de kar springen en zelf eerst beleggen. Dan jouw geld achteraf beleggen. De hogere prijs is een onmiddellijke premie voor mijn belegging en ik heb er niks voor moeten doen. Mooi toch voor banken.

Klik om te vergroten...

Ik vind het allemaal geen probleem. Het is hun zaak. Als zij geld lenen van spaarders en hiermee woonkredieten financieren en zo 2% winst maken, dan is hen dat gegund. Zij lopen daar immers ook het rente- en kredietrisico, en dat mag zeker vergoedt worden.

Uiteraard gaat het zo niet bij pensioensparen. Dat is allemaal strak gereguleerd. Ze krijgen geld en dat wordt gebruikt om het fonds, dat voldoet aan voorwaarden qua allocatie, uit te breiden.

dacuba zei:

2 vraagjes nog:

1) Wanneer het pensioensparen afloopt, krijg je het bedrag dan in 1x gestort of hoe werkt dat?
2) Wat gebeurt er met het gespaarde kapitaal als je vroegtijdig komt te sterven?

Klik om te vergroten...

Ik weet niet of je ondertussen al antwoord hebt op je vragen, maar indien niet:

1) bij een pensioenspaarfonds hoef je dat kapitaal niet op te nemen op uw 65ste, je kan dat gerust laten staan en later volledig of deels opnemen. Zeker als je een dynamisch pensioenfonds hebt en de jaren voor je op pensioen gaat het fonds een paar klappen zou krijgen ben je best om het nog even uit te zitten tot het fonds terug hoog staat en dan te laten uitkeren. Daarom trouwens dat je best uw dynamisch fonds overzet in een neutraal/defensief fonds rond uw 50 à 55 jaar om zo'n risico's te vermijden.

Bij een pensioenspaarverzekering kan je dat direct opnemen als je op pensioen gaat want daar heb je toch een bepaald rendement per jaar, dus wachten heeft hier niet veel zin.


2) Als je vroegtijdig sterft wordt uw gespaarde kapitaal meteen uitgekeerd aan uw begunstigden bij overlijden. Dat staat normaal vermeld in uw contract van uw pensioensparen.

dacuba zei:

Bedankt. Ik ga ook even in puntjes reageren:

1) Je betaalt dus telkens 16,5% procent op het bedrag wat je opvraagt, correct? En er is geen enkele belemmering of wetgeving die je enigszins inperkt om het bedrag in 1x op te vragen? Hier zit namelijk mijn "schrik" een beetje. Wie weet hoe het er over 40 jaar aan toe gaat en is het onmogelijk dat de overheid zo'n uitbetaling bvb gaat faseren?

Wat is fiscaal het verschil tussen pensioenspaarfonds en -verzekering?


2) Is daar een "boete" bij? Als mijn vader morgen overlijdt, wordt er dan enkel rekening gehouden met de anticipatieve belasting of is het ook een soort van "contractbreuk" (hoe absurd dat ook klinkt)?
En nee, niemand hier ligt op sterven. Ik ben gewoon graag op de hoogte.

Klik om te vergroten...

1) 16,5% is de heffing op stortingen van voor 1993 en 10% op stortingen na 1993. Die anticipatieve heffing gebeurt op uw 60ste verjaardag. Alle stortingen daarna (tot uw 64ste) zijn dus vrij van die heffing.

Om nu op uw vraag te antwoorden, normaal gezien zijt ge volledig vrij te doen wat ge wilt met dat gespaarde bedrag. Dus in één keer opnemen op uw 65ste, een deel opnemen op uw 65ste en het andere deel nog laten staan, alles laten staan op 65ste en later opnemen, enz. Ik denk niet dat de fiscus daar regels voor heeft want tenslotte is dat uw geld dat in dat fonds of verzekering zit en de fiscus heeft zich daar niks mee te moeien eens de heffing gedaan is.

Fiscaal is er geen verschil tussen fonds en verzekering, beide zijn 30% belastingsvoordeel. Het enige verschil is dat je bij een fonds niet zeker bent van de opbrengst of zelfs je eigen inbreng terug te zien. Maar als je jong bent kan je een dynamisch fonds nemen en later (op 50-55 jaar) omzetten naar een defensief fonds of spaarverzekering. Maar dat is je eigen keuze.

2) Daar is zeker niks mis mee om hierover op de hoogte te zijn, het is juist belangrijk dat je zorgt dat de juiste personen aangeduid worden bij overlijden.

Een boete krijg je niet, alleen zal je wel nog successierechten moeten betalen naast de anticipatieve heffing.

Ik heb even gezocht en er is hier wel een klein verschil tussen pensioenspaarfonds en een pensioenspaarverzekering, namelijk bij een fonds worden geen begunstigde aangeduid en valt het gespaarde kapitaal in de nalatenschap. Bij een spaarverzekering werkt men wel met begunstigden die je opgeeft in uw contract.

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is

Als je nog vragen hebt over dit of langetermijnsparen mag je mij gerust PM'en.

dacuba zei:

Bedankt. Ik ga ook even in puntjes reageren:

1) Je betaalt dus telkens 16,5% procent op het bedrag wat je opvraagt, correct? En er is geen enkele belemmering of wetgeving die je enigszins inperkt om het bedrag in 1x op te vragen? Hier zit namelijk mijn "schrik" een beetje. Wie weet hoe het er over 40 jaar aan toe gaat en is het onmogelijk dat de overheid zo'n uitbetaling bvb gaat faseren?

Wat is fiscaal het verschil tussen pensioenspaarfonds en -verzekering?


2) Is daar een "boete" bij? Als mijn vader morgen overlijdt, wordt er dan enkel rekening gehouden met de anticipatieve belasting of is het ook een soort van "contractbreuk" (hoe absurd dat ook klinkt)?
En nee, niemand hier ligt op sterven. Ik ben gewoon graag op de hoogte.

Klik om te vergroten...

1) Neen, je betaalt 16.5% op je 60e op alle stortingen die je vóór 1/1/1993 hebt gedaan en 10% op alle stortingen vanaf 1/1/1993. De belasting gebeurt niet zomaar op de som van alle stortingen, maar op de stortingen gekapitaliseerd aan een fictief rendement. Dit rendement bedraagt 4.75% voor stortingen vanaf 1/1/1992 en 6.75% voor stortingen van vóór 1/1/1992. Als je vervroeg geld opvraagt betaal je 33% op stortingen vanaf 1/1/1993 en een progressief tarief voor stortingen van vóór 1/1/1993. Dit alles is natuurlijk het geval voor pensioenspaarfondsen. Bij pensioenverzekeringen is het anders. Bovendien heeft de regering al een voorschot genomen van 6.75% op die belasting van vóór 1993.

Uitbetaling laten faseren zou mij absoluut absurd lijken. Het is volledig jouw geld.

2) Zie hieronder.

Na 60ste verjaardag overleden:
- anticipatieve heffing is al afgehouden
- successierechten verschuldigd

Voor 60ste verjaardag overleden:
- de anticipatieve heffing wordt afgehouden
- successierechten verschuldigd

Klik om te vergroten...

Pensioensparen: wat bij een overlijden vóór 65 jaar? : Netto.be

Waarom zou je (als je dan toch niet van plan bent je PSP fiscaal in te brengen) dan opteren voor PSP?
Al die miserie om op het einde van de rit aan te tonen dat je nooit iets ingebracht hebt...
Al die miserie om aan te tonen dat je 't nooit ingebracht hebt als je dan toch tussentijds zou moeten verkopen.
(Want indien je 't nooit hebt ingebracht moet je het aantonen, alhoewel ze het zelf weten, toch moet je het aantonen.
Eén foutje (bv vergeten wegdoen bij tax-on-web of als je bv ooit één keertje door een ander je aangifte laat invullen en hij geet het wel in) en je wordt belast op ALLE stortingen.

Dan zijn er toch wel andere dingen waar je je geld in kan steken qua fondsen.

tommie314 zei:

Chilliewillie zei onlangs iets van mensen die pensioensparen doen zonder de aftrek, omdat je dan ook geen heffing betaalt op het einde van de rit. Ik ging er foutief van uit dat de heffing enkel was op de winst, maar die is blijkbaar op ht volledige kapitaal. Na wat berekeningen blijkt dat het inderdaad zelfs voordeliger kan zijn om niet af te trekken, maar enkel voor mensen die zeer jong beginnen aan pensioensparen.

Klik om te vergroten...

Kan je dit eens wat meer uitleggen? Volgens mijn eigen simulaties verhoogt pensioensparen in eenfonds mét fiscale aftrek (incl. anticipatieve heffing op 60 jaar) het rendement van de investering met zo'n 1 a 1.5% ten opzicht van sparen in hetzelfde fonds zónder fiscale aftrek (en zonder anticipatieve heffing). Dat impliceert dus dat de waarde van het fiscale aspect van pensioensparen positief is, en het, alle andere zaken constant, dus rationeel is om je korf volledig te vullen.

Smiles_ zei:

Dan zijn er toch wel andere dingen waar je je geld in kan steken qua fondsen.

Klik om te vergroten...

Dit denk ik ook wel ja. Als je toch wil sparen zonder dat hele fiscale gedoe, dan moet het ook wel mogelijk zijn om andere zeer gelijkaardige fondsen te vinden, zonder dat je altijd goed je aangifte in de gaten moet houden enzo.

tommie314 zei:

Je doet niet aan PSP an sich, gewoon een product dat op dezelfde manier werkt behalve fiscal dan.

Klik om te vergroten...

Dan kan je beter je 940 euro spreiden over 2 of 3 fondsen. Veel meer vrijheid en bewegingsruimte.

Ik ben dan ook niet pro-pensioensparen, dus ieder zijn goesting.
Ik vind PSP goed voor ofwel mensen zonder groepsverzekering, niet-ambtenaren en voor mensen met een gat in hun hand die anders niet kunnen sparen of er niet genoeg disciplini voor hebben.
Voor die laatste categorie is het een oplossing omdat het geld vast staat en ze er niet aankunnen (of toch zeer moeilijk), goed voor mensen die niet kunnen sparen en die al jeuk krijgen als ze 500 euro op hun spaarboekje zien staan.

Smiles_ zei:

Ik vind PSP goed voor ofwel mensen zonder groepsverzekering, niet-ambtenaren en voor mensen met een gat in hun hand die anders niet kunnen sparen of er niet genoeg disciplini voor hebben.

Klik om te vergroten...

Met die laatste reden kan ik nog akkoord gaan, maar wat heeft het hebben van een groepsverzekering of het ambtenaar-zijn te maken met al dan niet pensioensparen?

Als ambtenaar is je laatste loon zo goed als of gelijk aan je laatste loon, dus qua koopkracht boet je niet in eens je op pensioen gaat.
En als je een groepsverzekering hebt de naam waardig is het kapitaal dat je uitgekeerd krijgt significant hoger dan het bedrag dat je zal krijgen met je pensioenspaarinspanningen.
Verder, voor mezelf dan, veel werknemers dragen zelf ook bij aan de premie voor de groepsverzekering, die zien sowieso al een ferm bedrag iedere maand van hun loon afgenomen,dan is de zin zeer klein om nog eens bijkomend een bedrag opzij te zetten in een pensioenspaarfonds.
Voor mezelf gaat er iedere momenteel maand 98 euro van m'n nettoloon naar de groepsverzekering (werkgever legt eveneens 98 euro bij), stel dat ik dan nog eens iedere maand bijna 80 euro zou opzij zetten in PSP, bovenop m'n hyp lening (eigen woning= pensioen bij uitstek), dat is niet haalbaar en ook niet nodig vind ik.

Smiles_ zei:

Als ambtenaar is je laatste loon zo goed als of gelijk aan je laatste loon, dus qua koopkracht boet je niet in eens je op pensioen gaat.
En als je een groepsverzekering hebt de naam waardig is het kapitaal dat je uitgekeerd krijgt significant hoger dan het bedrag dat je zal krijgen met je pensioenspaarinspanningen.

Klik om te vergroten...

Aan koopkracht boet je dan niet in, je kan het pensioenspaarbedrag dan toch zien als mooie reserve om mee te reizen/auto te kopen/...?
Je argumenten komen vooral neer op "je gaat al redelijk wat geld hebben, dus meer is niet nodig", overtuigend vind ik dat niet echt.

Concreet in onze positie. Mijn vrouw is ambtenaar (leerkrachten vallen hieronder denk ik?), ik heb een groepsverzekering. We hebben vaste jobs (zij is vastbenoemd, ik zit in een sector waar veel werk is), en we hebben al een paar jaar een lening lopen. Met andere woorden: onze financiële positie is stabiel. Pensioensparen voor ons beiden is gemakkelijk haalbaar. Wetende dat ik niet genoeg kaas heb gegeten van beleggen en ik sowieso eerder veiligheid wil, waarom zou ik in ons geval dan niet aan pensioensparen doen?

eniac zei:

Aan koopkracht boet je dan niet in, je kan het pensioenspaarbedrag dan toch zien als mooie reserve om mee te reizen/auto te kopen/...?


waarom zou ik in ons geval dan niet aan pensioensparen doen?

Klik om te vergroten...

Die reserve komt pas vrij op 60e: je bent dan al teruggevallen van 2 naar 1 auto, je woning is afbetaald, reizen zal minder duur worden (kinderen moeten niet meer mee),... maw: je bent 60 en je krijgt daar eigenlijk plots teveel geld (spaargeld, afbetaalde woning, PSP, groepsverzekering, ambtenarenpensioen van je echtgenote..., kinderen de deur uit al lang...).
Dus volgens mij heb je al meer dan genoeg dan als we uitgaan van wat hierboven staat (niemand kan in de toekomst kijken natuurlijk).
En wat ga je met al dat geld doen? Aan je kinderen geven? Neen, want ze hebben het niet nodig (reeds woning gekocht). Voor je rusthuis? Als je niks hebt krijg je ook een kamer in het rusthuis, rechtover iemand die heel z'n leven gespaard heeft dan nog.

Anderzijds zijn er natuurlijk geen redenen om het niet te doen (PSP), daar heb je zeker gelijk in. Reserve hebben en spaargeld is altijd leuk.

Ieder z'n goesting.

Smiles_ zei:

Die reserve komt pas vrij op 60e: je bent dan al teruggevallen van 2 naar 1 auto

Klik om te vergroten...

Ik ga ervan uit dat ik nog wel een paar wagens ga kopen na m'n pensioen
Enfin, ik kan wel dingen bedenken waar het geld naartoe zal gaan.

En wat ga je met al dat geld doen? Aan je kinderen geven? Neen, want ze hebben het niet nodig (reeds woning gekocht).

Klik om te vergroten...

Voor mijn dochter wordt nu al gespaard. Voor de rest denk ik dat mijn (eventuele) kleinkinderen ook wel content zullen zijn met een duwtje in de rug voor de aankoop van vastgoed. Verre toekomstmuziek, uiteraard...

Ik snap wel wat je wil zeggen hoor, maar ik kom steeds terug op het feit dat het er nu zonder problemen afkan en dat we gerust nog op reis kunnen of kopen wat we nodig hebben/graag hebben, en dat je als werkend koppel met kind(eren) eigenlijk niet eens genoeg vrije tijd hebt om te doen wat je allemaal wil met de zaken die je al hebt... Dan redeneer ik dat ik dat geld evengoed kan parkeren om wat op te laten brengen, zelfs al is het geen vetpot. Mijn spaarboekje is al helemaal geen vetpot, en dat is mijn enig alternatief (beleggen begin ik niet aan).

Daar heb je zeker gelijk in (in alles wat je aanhaalt)!

tommie314 zei:

PM eens je e-mail

Klik om te vergroten...

Kan je het niet gewoon hier uitleggen zodat iedereen het meeheeft? Zal voor de zekerheid ook effe PMen

Ik heb een andere berekening gedaan. Ik vergelijk 2 beleggers:

1) Belegger A stort ieder jaar het maximum bedrag in zijn pensioenspaarfonds mét fiscale aftrek en uiteindelijk ook anticipatieve heffing.
2) Belegger B stort ieder jaar in exact hetzelfde fonds hetzelfde bedrag als A. Maar hij doet dit zonder fiscale aftrek en zonder anticipatieve heffing.

Verder maak ik de assumptie dat het maximum te storten bedrag ieder jaar met 2% stijgt. Dat was vorig jaar dus 910 euro nominaal, dit jaar 940 euro nominaal, enzovoorts.

Ieder jaar realiseren A en B een cashflow. Voor A is dat:

- storting
+ terugtrekking a 30%
+ rendement
(-anticipatieve heffing, enkel op 60e)

En voor B is dat:

- storting
+ rendement

Op hun 60e halen ze beide het kapitaal uit hun fonds, en dus hebben ze dan ook de cashflow: +kapitaal

Als je nu het gemiddelde rendement op cashflows van A vergelijkt met die van B, dan zal je zien dat A ongeveer 1 a 1.5% meer rendement zal verdiend hebben, door de fiscale behandeling ervan. En dit geldt ook als het rendement over die hele periode uitzonderlijk laag was, bijv 2% ofzo.

Ik zal het even met een concreet voorbeeld doen, zodat het duidelijk wordt.

Belegger A en B zijn 20 jaar en storten beide 100 euro in een fonds. Belegger A doet het met pensioensparen, belegger B zonder. Belegger B moet zich dus niks aantrekken van heel dat fiscale gedoe, terwijl belegger A 30% terugkrijgt vandaag, en op zijn 60e 10% van zijn kapitaal aan 4.75% moet afdragen.

Belegger A stort vandaag 100 euro, en krijgt even later 30 euro terug door het fiscale voordeel. Die 100 euro blijft 40 jaar staan en groeit aan 6% per jaar, hetgeen 1.028,57 euro maakt op zijn 60e. Zijn fictief kapitaal (aan 4.75%) is op dat moment 639,97 euro. Wat is de cashflow op zijn 60e? Hij krijgt 1.028,57, maar moet 64 euro anticipatieve voorheffing betalen. Netto krijgt hij dus 964,57 euro in handen.

Belegger B stort vandaag 100 euro en laat die ook 40 jaar staan aan 6%, hij krijgt vandaag niks terug. Zijn uiteindelijke kapitaal is ook 1.028,57 euro, en hij mag die volledig houden.

De cashflows van A is dus:

vandaag: -70 euro
binnen 40j: 964,57 euro

De cashflows van B zijn:

vandaag: -100 euro
binnen 40j: 1.028,57 euro

Wat is het rendement van beide beleggingen? A heeft 6.78% behaald, terwijl B maar 6% heeft behaald. En dus was pensioensparen een goed idee.

Ditzelfde principe blijft geldig in een heel aantal realistische scenario's:
- ze storten ieder jaar ipv één keer in het begin
- het rendement per jaar is random
- het behaald rendement is uiteindelijk (veel) lager dan 4.75%
- etc.

Stel dat het fonds bijv. maar 2% had opgeleverd over die 40 jaar (extreem onwaarschijnlijk, maar kom). Dan was het rendement van A 2.04% en dat van B 2%, dus nog steeds beter, maar wel maar een beetje.

Pensioensparen wordt pas minder interessant bij extreem onwaarschijnlijk lage rendementen. Ik denk als een pensioenfonds over 40 jaar gemiddeld maar 2% oplevert, dan we WO III en WO IV, en één rampzalige komeetinslag hebben meegemaakt .

Nog een ander voorbeeld. A en B zijn beide 34 jaar. Ze storten 100 euro en vervolgens niks meer. Fonds levert 6% per jaar.

Uiteindelijk rendement A: 7.15%.
Uiteindelijk rendement B: 6.00%

Nog een ander voorbeeld. A en B zijn beide 34 jaar. Ze storten ieder jaar 100 euro. Fonds levert 6% per jaar.

Uiteindelijk rendement A: 7.72%
Uiteindelijk rendement B: 6.00%

Er spelen veel elementen, maar de belangrijkste is natuurlijk dat je met pensioensparen uiteindelijk iets minder in handen krijgt door de antic. heffing, maar je moet niet vergeten dat je al die jaren ook minder hebt gestort (je kreeg immers hetzelfde jaar alweer 30% terug). Het gezamelijk effect speelt zo goed als altijd in het voordeel van de pensioenspaarder mét fiscaal voordeel.

In reële termen is de analyse exact hetzelfde. Je moet dan gewoon alle bedragen en rentevoeten in reële termen uitdrukken, en uiteindelijk zal pensioensparen ook gewoon het beste zijn.

tommie314 zei:

Klopt ook helemaal. Omdat je in het ene geval maar 70 euro zelf erin steekt en in het andere 100. Maar als je jaarlijks rendement maar 1,5% zou zijn, maak je wel verlies in situatie A

Klik om te vergroten...

Absoluut. Maar zoals ik al zei: 1.5% per jaar over 40 jaar... dat is praktisch onmogelijk

Alhoewel... de NIKKEI 225 heeft de laatste 29 jaar maar 0.21% behaald, bruto

Sick shit is dat.