Archief - Pensioensparen - zeker doen!?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Riverdale27
Legacy Member
StafkevdDaf zei:inderdaad, zeker doen! Mijn tip voor de LT nadenker: zoals je elders op dit forum kan lezen, bij HM-Ergo Life beloven ze zelfs 9 tot 12% rendement. Mss nog iet meer als ge in januari stort.
Zeker doen, dus.
Wederom een zeer sterke argumentatie contra pensioensparen, zoals we van je gewoon zijn
.Ik zeg het u, ik zal de eerste zijn om van mening te veranderen wanneer er iemand mij kan aantonen dat pensioensparen een belachelijk idee is om uw eigen welvaart tot op een zeker punt veilig te stellen.
Bespreek anders eens uw alternatief voor pensioensparen, en leg ons een uit waarom het beter is dan pensioensparen? Want ik neem aan dat ge mensen wilt overtuigen om niet aan pensioensparen te doen? Doe dat dan ook...
Riverdale27
Legacy Member
tommie314 zei:
Er zijn goede redenen om het niet te doen, maar die moet je zelf inschatten.
Er is bijv. onzekerheid over de omvang van de fiscale voordelen en de anticipatieve heffing op je 60e. Blijven die respectievelijk 30% en 10%, of komen daar wijzigingen in? Je kan je hele leven pensioensparen en dan net voordat je op pensioen gaat kunnen ze zeggen dat ze 15% ipv 10% eindbelasting intrekken. Dan is het dus ook voor niets geweest he. Dat zijn risico's.
Andere redenen zijn bijv. omdat je je geld niet zo lang wil wegzetten.
StafkevdDaf
Legacy Member
Riverdale27 zei:
wel doctorandus, dat zal ik eens rap uitleggen, zie.
Het heeft te maken met de verwachte inkomstenstroom als ik met mijn gepensioneerde kont in de zon ga liggen.
Hoe zien die inkomsten er mogelijk uit?
1) met staatsbeloftes hou ik sowieso geen rekening, dus die pijler staat al op nul.
2) pensioenfonds. Als alles goed gaat, komen deze inkomsten uit het spectrum van beleggingen die pensioenfondsen mogen en kunnnen bezitten (AAA bonds, cash, aandelen van Big Caps).
Zodus, doctorandus, dergelijks assets bezit ik al, het heeft dus geen zin om nog meer op dees paard te wedden, he.
Zoiets, zich indekken tegen foutgelopen dingen, noemt men een hedge.
Duidelijk genoeg?
Zodus, mocht paard 1) niet aan de start verschijnen en paard 2) zijn poten breken, moet ik er zelf voor zorgen dat ik inkomsten heb uit een spectrum van andere beleggingen.
3) Bv. debt & equity van micro-caps tot midcaps, liefst met een totaal andere geografische spreiding dan paarden 1) en 2)
4) Huurinkomsten, zoveel mogelijk, ook liefst geografisch verspreid
5) inkomsten in de lokale munt waar ik m'n pensioen wil doorbrengen. Als ik in Zwitserland wil gaan wonen, kan ik dik gekloot zijn met een staat & pensioenfonds dat in eurolires/europesetas uitkeert. (bij wijze van spreken, eh, ik zoek wel een warmere streek uit - maar het principe blijft overeind)
6) ...
7) ...
8) ...
....
Zoals Ray Dalio pleegt op te merken, "the gold standard" van investeren is het vergaren van 10-15 onderling niet-gecorreleerde bronnen van inkomsten.
Waar het EMH paradigma totaal de bal mis slaat, is de manier waarop: nl. het altijd zomaar iets kopen zonder nadenken . Doch tegelijk vele investeringen à priori uitsluiten (currencies, vastgoed, niet beurgenoteerde participaties, frontier markets, enz).
Motto: "wat niet in ons modelletje past, bestaat niet en kan geen betere return leveren."
Tja.
Ik wacht af tot 1 vd bronnen spotgoedkoop is en de opportunity cost klein, ...dan sla ik toe.
En gezien de beleggingen per definitie niet gecorreleerd zijn, zijn er altijd wel ergens 1 of 2 assets in solden.
Als ik het totaal mis heb, en 1) en 2) leveren mij ondanks alles alles toch de beloofde koopkracht, zal ik wellicht belachelijk vermogend zijn - als ik het tenminste mag meemaken.
Weet je hoe ik dat noem, Riverdale?
"Risicobeheer." Downside indekken, upside vrijlaten.
Voor de rest: trek uw plan, eh.
't zal sowieso de eerste 27 jaar geen thema zijn, gezien eerst de schulden moeten getilgd worden.
:applause:
Chilliewillie88
Legacy Member
Ach natuurlijk is pensioensparen geen slecht idee. Het is zelfs een goed idee voor mensen die niet veel tijd/energie wensen te steken in het beheer van hun vermogen. Het rendement dat je eruit kan halen is best wel ok. Maar pensioensparen is écht niet de gouden graal die sommige mensen zichzelf voorhouden. Het fiscaal voordeel is quasi nihil. Daarnaast ben je het geld kwijt tot aan je pensioen. Iemand die zelf actief bezig is met beleggen zal het rendement van pensioensparen ook wel vlot kunnen halen zonder dat hij zijn geld zo lang kwijt is.
Ik heb zo nog altijd mijn twijfels over pensioensparen maar ik ga vanavond mijn 910 euro nog volstorten voor 2012. De enige reden hiervoor is dat ik zelf te lui ben om actief bezig te zijn met andere beleggingen. Ik doe het heus niet voor het fiscaal voordeel. Ik heb zelfs twee collega's die ook aan pensioensparen doen maar het niet aangeven in hun PB om zo aan de anticipatieve heffing te ontsnappen later. Dat vind ik zelf ook een optie, maar is voor mij te riskant. Zoals de situatie nu is zal je immers beter af zijn door het belastingvoordeel nu te pakken en later te laten belasten. Maar je kan natuurlijk vandaag de fiscale regels voor binnen 40 jaar niet voorspellen. Al zou het me niet verwonderen moest het dan blijken dat we (veel) beter afgeweest waren om het gewoon niet aan te geven.
Ik heb zo nog altijd mijn twijfels over pensioensparen maar ik ga vanavond mijn 910 euro nog volstorten voor 2012. De enige reden hiervoor is dat ik zelf te lui ben om actief bezig te zijn met andere beleggingen. Ik doe het heus niet voor het fiscaal voordeel. Ik heb zelfs twee collega's die ook aan pensioensparen doen maar het niet aangeven in hun PB om zo aan de anticipatieve heffing te ontsnappen later. Dat vind ik zelf ook een optie, maar is voor mij te riskant. Zoals de situatie nu is zal je immers beter af zijn door het belastingvoordeel nu te pakken en later te laten belasten. Maar je kan natuurlijk vandaag de fiscale regels voor binnen 40 jaar niet voorspellen. Al zou het me niet verwonderen moest het dan blijken dat we (veel) beter afgeweest waren om het gewoon niet aan te geven.
Riverdale27
Legacy Member
StafkevdDaf zei:
Noem mij maar gewoon Kurt. Ik schuil niet achter Riverdale of "doctorandus".
StafkevdDaf zei:
Lees ik dat nu goed? Dat jij ook investeert in een pensioenfonds? Waarom zit je dan iedereen hier af te raden om aan pensioensparen te doen?
StafkevdDaf zei:
Ik weet wat hedgen is, maar jij blijkbaar niet.
Wat jij doet is diversifiëren: minder risico zonder rendement op te geven. Je investeert in meerdere zaken tegelijk: pensioenfonds, mid/smallcaps, vastgoed, currency, etc. Dat is diversifiëren he, niet hedgen. Diversificatie kan ik enkel maar aanmoedigen. Alle theorie die volgt uit de EMH is ook vóór diversifiëren trouwens.
Wat je niet doet is hedgen: minder risico is ruil voor minder rendement, zoals een aandeel met de bijhorende put optie combineren, of een corporate bond met bijbehorende CDS en/of IRS combineren. Een hedge (opties, swaps, futures, ...) is een soort verzekering: kost geld, vermijd risico.
StafkevdDaf zei:
Kopen zonder nadenken? Nooit. Er is een hele literatuur gebaseerd op de EMH die beschrijft hoe je een goede portefeuille moet opbouwen. Of dat allemaal 100% juist is, daarover kunnen we discussïeren, maar zonder nadenken? No way.
Bepaalde investeringen à priori uitsluiten? Hier is helemaal geen sprake van. De EMH sluit geen enkele investering uit! Integendeel, ze stelt dat dat al die investeringen correct geprijsd zijn en dus een eerlijk rendement bieden voor het risico dat eraan hangt.
StafkevdDaf zei:
Diversificatie is standaard risicobeheer. Daarover gaat niemand met je in discussie. Gratis risico verminderen is een no-brainer.
Het wordt pas moeilijk wanneer je aan écht risicobeheer wil doen en gaat bepalen welke risico's je wil indekken en welk niet. Een downside indekken is nl. niet gratis. Wie gaat je immers vergoeden wanneer het slecht gaat, en daar niets voor in ruil vragen? Put opties zijn niet gratis he, om maar één voorbeeld te geven.
Zoals ik reeds zei: wat je zo mooi bespreekt in de vorm van paarden, is het concept diversificatie, en niet het concept van hedgen. Diversificatie wordt door de EMH zelfs aangemoedigd.
JPV
Legacy Member
je kan perfect pensioensparen niet aangeven, dan is de opbrengst achteraf ook niet belastbaar. Om alle miserie hieromtrent te vermijden, geef je dit best aan bij je bank. Dan zullen ze je ook geen fiscaal attest opsturen.
Indien je OOIT wél een aangifte doet, dan is het volledig contract onderhevig aan belastingen, zelfs al heb je maar 1 jaar op de 40 jaar het aangegeven aan de belastingen.
Zo zal ik bvb NOOIT mijn SSV aangeven aan de belastingen.
Indien je OOIT wél een aangifte doet, dan is het volledig contract onderhevig aan belastingen, zelfs al heb je maar 1 jaar op de 40 jaar het aangegeven aan de belastingen.
Zo zal ik bvb NOOIT mijn SSV aangeven aan de belastingen.
Riverdale27
Legacy Member
Maar voor de duidelijkheid, het niet aangeven is geen fraude? Het is niet verplicht om aan te geven? Kan je dat dan zien als vallende onder de vierde pijler? En wat met de maximumstorting van 910 euro? Die geldt dan niet meer?
Maar als jullie niet aangeven, genieten jullie dus ook geen fiscaal voordeel. Waarom geven jullie dan niet aan? Ik heb enkele simulaties gedaan waaruit blijkt dat het fiscaal voordeel, samen met de heffing op je 60e, nog steeds een extra rendement van pakweg 0.5 a 1% per jaar oplevert. Dus ik snap niet goed waarom je het niet zou willen aangeven.
Maar als jullie niet aangeven, genieten jullie dus ook geen fiscaal voordeel. Waarom geven jullie dan niet aan? Ik heb enkele simulaties gedaan waaruit blijkt dat het fiscaal voordeel, samen met de heffing op je 60e, nog steeds een extra rendement van pakweg 0.5 a 1% per jaar oplevert. Dus ik snap niet goed waarom je het niet zou willen aangeven.
Riverdale27
Legacy Member
JPV zei:klopt
Ik geef (allez, gaf) pensioensparen wel aan, maar enkel de SSV niet. Da's omdat ik qua belastingen toch al de korf van 2800/2900 (exacte bedrag even vergeten) gevuld heb met m'n lening. Dan doet die SSV daar niks toe.
Aha ik snap het. Je kan dus wel in die producten investeren, maar zonder fiscaal voordeel en ook zonder maximumlimieten. En omdat je al gebruik maakt van de renteaftrek, kan je dus niet nog eens langetermijnsparen (SSV) tegelijk mét fiscaal voordeel. Dus spaar je gewoon apart. Zo heb ik het althans begrepen
.Daar kan ik perfect inkomen ja, dat iemand dat zou willen doen, dat lijkt me logisch in bepaalde gevallen. Ik snap alleen niet waarom de collega's van chilliewillie hun pensioensparen niet zouden willen aangeven, dat lijkt me eigenlijk niet zo verstandig, gegeven de positieve huidige waarde van het fiscale voordeel.
Mijn redenering is dan als volgt. Die mensen investeren in hetzelfde fonds als 'gewone' pensioenspaarders. Stel dat het een fonds is dat netto een risico heeft van 5/10 en een rendement van 5/10 (deze cijfers zijn puur fictief op een schaal van 10 he, tis maar als illustratie). Door het aan te geven en te genieten van het fiscaal voordeel kan je eigenlijk je fonds transformeren naar eentje met een risico van 5/10, maar een rendement van 6/10. Extra rendement zonder risico, dus waarom laten liggen?
Nog even terzijde: normaal zou ik de eerste zijn die zou roepen: extra rendement zonder risico, dat kan niet! Maar nu is er natuurlijk wel een overheid mee gemoeid, dus het kan dan wel want pensioensparen is dan niet volledige free-market-based. De samenleving draait ervoor op in de vorm van lagere belastingsontvangsten.
JPV
Legacy Member
kloptRiverdale27 zei:
zo ongeveerRiverdale27 zei:En omdat je al gebruik maakt van de renteaftrek, kan je dus niet nog eens langetermijnsparen (SSV) tegelijk mét fiscaal voordeel. Dus spaar je gewoon apart. Zo heb ik het althans begrepen
kan interessant zijn als je bvb maar op je 45e begint met pensioensparen en verwacht dat je nooit dat fictief rendement zal benaderen.Riverdale27 zei:
Bontus
Legacy Member
Stel dat jij mij geld komt geven en komt zeggen in welke aandelen je wil beleggen, dan kan ik altijd voor de kar springen en zelf eerst beleggen. Dan jouw geld achteraf beleggen.Riverdale27 zei:Aha ik snap het. Je kan dus wel in die producten investeren, maar zonder fiscaal voordeel en ook zonder maximumlimieten. En omdat je al gebruik maakt van de renteaftrek, kan je dus niet nog eens langetermijnsparen (SSV) tegelijk mét fiscaal voordeel. Dus spaar je gewoon apart. Zo heb ik het althans begrepen
Daar kan ik perfect inkomen ja, dat iemand dat zou willen doen, dat lijkt me logisch in bepaalde gevallen. Ik snap alleen niet waarom de collega's van chilliewillie hun pensioensparen niet zouden willen aangeven, dat lijkt me eigenlijk niet zo verstandig, gegeven de positieve huidige waarde van het fiscale voordeel.
Mijn redenering is dan als volgt. Die mensen investeren in hetzelfde fonds als 'gewone' pensioenspaarders. Stel dat het een fonds is dat netto een risico heeft van 5/10 en een rendement van 5/10 (deze cijfers zijn puur fictief op een schaal van 10 he, tis maar als illustratie). Door het aan te geven en te genieten van het fiscaal voordeel kan je eigenlijk je fonds transformeren naar eentje met een risico van 5/10, maar een rendement van 6/10. Extra rendement zonder risico, dus waarom laten liggen?
Nog even terzijde: normaal zou ik de eerste zijn die zou roepen: extra rendement zonder risico, dat kan niet! Maar nu is er natuurlijk wel een overheid mee gemoeid, dus het kan dan wel want pensioensparen is dan niet volledige free-market-based. De samenleving draait ervoor op in de vorm van lagere belastingsontvangsten.
De hogere prijs is een onmiddellijke premie voor mijn belegging en ik heb er niks voor moeten doen. Mooi toch voor banken.
Beleg liever zelf in de onderliggende waarden van zo'n fondsen, dan ben je 100% flexibel en je zal zien dat je rendement hoger zal liggen.
LaCucaracha
Legacy Member
Riverdale27 zei:Ja de discussie gaat al even niet meer over de essentie, blijkbaar
Gewoon alles in januari storten. Zoals Netto laat zien zuig ik dat niet allemaal uit mijn duim
In any case: good luck.
Dit geldt toch niet voor de klassieke levensverzekering (waarbij je exact weet hoeveel geld je op de einddatum van het contract zal krijgen)?
Riverdale27
Legacy Member
JPV zei:
Ik vrees dat dat ook niet zo verstandig zou zijn. Net eens mijn simulatie aangepast. Dit is wat de simulatie doet voor degenen die het boeit:
Wat mijn simulatie eigenlijk doet is X (65 - huidige leeftijd) aantal beursjaren simuleren en je opgebouwd kapitaal tracken, zowel aan het echte (random) rendement, als aan het fictieve rendement van 4.75%.
Op je 60e betaal je de heffing en daar spaar je nog 5 jaar door tot aan je pensioen. Dan haal je al het kapitaal eruit. Dat doet mijn simulatie 15.000 keer met random beursreturns met een gemiddelde dat ik zelf kies.
Ik vergelijk dan voor elk van die 15.000 keer het gemidddelde rendement enkel op je fonds met het gemiddelde rendement op je totale cashflows (die dus ook rekening houden met de fiscale voor- en nadelen) en tel hoe vaak je men pensioensparen beter uitkomt (lees: meer rendement voor hetzelfde risico).
Op je 60e betaal je de heffing en daar spaar je nog 5 jaar door tot aan je pensioen. Dan haal je al het kapitaal eruit. Dat doet mijn simulatie 15.000 keer met random beursreturns met een gemiddelde dat ik zelf kies.
Ik vergelijk dan voor elk van die 15.000 keer het gemidddelde rendement enkel op je fonds met het gemiddelde rendement op je totale cashflows (die dus ook rekening houden met de fiscale voor- en nadelen) en tel hoe vaak je men pensioensparen beter uitkomt (lees: meer rendement voor hetzelfde risico).
Stel dat je 45 bent, 20 jaar spaart beginnende met 910 euro in een fonds met een gemiddelde rentevoet van 3%, ver onder de 4.75% die de overheid gebruikt, dan heb je in meer dan 99% van de gevallen een werkelijk rendement behaald dat hoger ligt dan je 3%. Eén van die 15.000 scenario's is bijv. dat je gemiddeld maar 1.76% behaalde op die twintig jaar, maar rekening houdend met de fiscale voor- en nadelen wordt dat een rendement van 2.34%.
Gemiddeld genomen ga je in dit voorbeeld 1.49% extra krijgen door gebruik te maken van het fiscale voordeel. Dat is wat mij betreft echt wel de moeite.
Stel dat het nog erger is: je gemiddelde is 1% per jaar over 20 jaar (en dat is werkelijk ERG). Dan nog kom je uit op 97% van de gevallen waar je beter aan pensioensparen deed, dat gemiddeld 1.33% extra opbracht.
Het is echt in zo goed als alle gevallen goed om aan pensioensparen te doen, gegeven het huidige wetgevende kader.
Riverdale27
Legacy Member
LaCucaracha zei:
Belangrijk is dat de rente wordt opgebouwd naarmate de tijd vordert. Dat is met zo goed als alle beleggingen: spaarrekening, obligaties, aandelen, etc. Aangezien je pensioenfonds daarin investeert zal het ook rente (dividend, coupons, kapitaalwinsten) opbouwen naarmate de tijd vordert.
En gegeven dat feit, is het altijd verstandiger om beschikbaar geld zoveel mogelijk en zo vroeg mogelijk te investeren. Je begint dan vroeger rendement op te bouwen.
Als je daarentegen spreidt, ga je een deel van het geld uitstellen te beleggen, en dat gaat dus geen rendement opbouwen (tenzij de rente van het spaarboekje waar het geld wacht).
Pensioensparen en levensverzekering (lange termijnsparen) is op dat vlak nog een beetje meer uniek, omdat je daar per jaar fiscaal voordeel opbouwt en er ook een maximum bedrag is. Vandaar dat het in januari moet, dat is de vroegst mogelijk datum ieder jaar. En dat is dan meteen ook de reden waarom je meteen het maximumbedrag stort, als je het beschikbaar hebt.
LaCucaracha
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Jama, ik heb een gewaarborgde rente niet enkel voor de huidige stortingen, maar ook de toekomstige. Op die manier staat nu reeds ijn mijn polis het bedrag dat ik op mijn 65e zal ontvangen ( behoudens jaarlijkse indexatie). Daar kunnen ze dus niet meer onderuit ( bij manier van spreken). Dus heb ik er toch geen baat bij om mijn 910 € op 1 januari te storten (en zo interesten te mislopen op mijn spaarrekening)?
Of heeft dit een invloed op de winstdeelname ( niet dat dat de dag van vandaag een argument is)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.