Archief - Huis kopen deel 4

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

blub

Legacy Member
Eigenlijk zou ik van veel mensen hier graag eens een plattegrond zien beneden en boven, al was het maar om zelf ideeën op te doen om later te bouwen en ruimte-indeling aan te pakken.

mac-bc

Legacy Member
EvilSwordfish zei:
Maar, wa zit gij ook te zagen over het maatschappelijk wenselijke.. Who gives a shit?

Echt, mensen kopen wat zij zelf willen. Niet wat de maatschappij nodig heeft. Of wat de maatschappij denkt dat ze nodig hebben.

Als je aan iemand vraagt waarom bouwt ge x of y. En als die persoon zegt "omda het kan"

Waarom ni he, der zijn geen wetten tegen. Dus waarom daarover blijven doordrammen?

Ge gaat toch niemand hun gedacht veranderen net als wij da van u niet gaan veranderen.

De politiek het laten uitvechten, funny man. Binnen x aantal jaar gaan die nog altijd geen goei beleid hebben. Ze maken beslissingen, zonder erover na te denken (zie Schauvliege en beschermd bos vorig jaar)

Zolang dat onze overheden niet beter met elkander praten, gaat het nog even duren voordat het "maatschappelijk nut" voorrang krijgt.

Who gives a shit about het maatschappelijk wenselijke? Simpel: de maatschappij. :unsure: Dit had je zelf ook kunnen verzinnen.

Ik weet dat velen niet verder kunnen en willen nadenken dan het nastreven van hun eigen belangen. Veel mensen zijn nu eenmaal enorm egoïstisch, dat blijkt ook steeds nadrukkelijker uit deze thread. Maar wees blij dat er ook bepaalde mensen bestaan die (je gelooft het nooit) de wensen en noden bekijkt van een maatschappij in zijn geheel. Dat zijn dan meestal de experts en daar zouden eigenlijk ook de integere politici moeten tussenzitten, die het beleid maken en wetten stemmen. En die zeggen allemaal exact hetzelfde als wat ik hier verkondig. Misschien moet je eens afstappen van uw eigen kleine leefwereld en het probleem wat kaderen in zijn groter geheel. Begin al eens met het luisteren naar argumenten i.p.v. uw egocentrische houding met uw "don't give a shit"-houding. Daarna ben je misschien in staat om eens een onderbouwde mening te vormen i.p.v. "Ik wil een groot huis omdat het kan".

Nog een lange weg te gaan. Veel succes ermee.

Epyon

Legacy Member
Superdad zei:
Hier hebben we dat ook al: woonblokken. Maar dan niet verschieten dat er ghetto's ontstaan omdat mensen op elkaar geplakt zitten...
Je kan ook perfect woonblokken zetten zonder dat er ghettovorming is hoor. Woonblokken zoals de Nieuwe Dokken bijv.

EvilSwordfish

Legacy Member
blub zei:
Eigenlijk zou ik van veel mensen hier graag eens een plattegrond zien beneden en boven, al was het maar om zelf ideeën op te doen om later te bouwen en ruimte-indeling aan te pakken.

https://imgur.com/a/zMyZK

Wie vraagt die krijgt :)

Als ik ff zoek kan ik misschien ook nog een 3D render vinden.

Heb tijdens het maken van de plannen een paar revisies laten doen zoals bvb badkamer wat groter, wc van boven toch ergens anders omdat het zo mooier zou zijn met raam etc etc.

Ben content met hoe de indeling nu gaat zijn.

Nog een maand of twee en ze starten \o/

EDIT:
Ik heb nog een 3D render gevonden van in de begin fase, dus klopt niet 100%

https://i.imgur.com/VOpDTtb.png

Ben niet thuis, al men andere dingen staan nog niet op mijn server enkel nog maar lokaal.

De steen zelf zal https://i.imgur.com/dhvJ3po.png zoals deze worden

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Er zijn hier genoeg mensen die uitleggen dat op bepaalde vlakken het maatschappelijk wenselijke ondergeschikt is aan persoonlijk geluk. Voor menig persoon in dit topic is dat hoe ze de plaats waar ze een heel groot deel van hun leven spenderen inrichten. Jij aanvaardt dat gewoon niet als een uitleg.

En voor mij persoonlijk maakt het dat heel moeilijk om u serieus te nemen want de ene keer ben je vol over 'het maatschappelijk wenselijke', maar je hebt hier even goed ellenlange replies gepost tegen vegetarisch eten ( wat moesten we het allemaal doen DE grootste impact zou hebben voor het milieu), tegen het rookverbod, je hebt hier je eigen dronken rijden verdedigd,etc
Moest je nu consequent zijn in uw maatschappelijk wenselijke, ok.. maar dat ben je dus niet. Alleen wanneer het toevallig zaken zijn die je toch al prefereert.

Punt is dat iedereen een verschillende rangorde heeft van wat ze willen opofferen voor het maatschappelijk belang. Je gaat mij niet horen klagen als we morgen alle alcohol, tabakwaren afschaffen of verre plezierreizen veel duurder maken, anderen dan weer wel. Schaf al de maatschappelijke middelen die naar cultuur en sport gaan en steek die in onderwijs/innovatie, mij goed maar anderen zullen dat liever niet zien, etc

Allez hop, er gaat weer een 9liver oude topics uit de sloot halen om mijn geloofwaardigheid in twijfel te trekken. Staat dat in de gebruikshandleiding van dit forum misschien? Enfin.

Ik ben het volledig eens met uw "rangorde"-verhaal. Er zijn heel veel zaken die wij beter kunnen doen als mens, opdat het de maatschappij ten goede zou komen. Daar is iedereen het over eens. Doe nu niet alsof ik ooit gezegd zou hebben dat vegetarisme slechts is voor onze samenleving, dat het rookverbod slechts is voor onze samenleving, ...
De (politieke en maatschappelijke) vraag is alleen welke maatregelen dan prioriteit zouden moeten krijgen. En ik vind dat de prioriteiten maar al te vaak verkeerd gesteld worden. Zo heb ik inderdaad al uitgebreid geargumenteerd waarom het vegetarisme volgens mij een heel lage prioriteit zou moeten krijgen. U hoort het goed, ik heb dat beargumenteerd. U zult van mij nooit horen zeggen dat vegetarisme slecht is, omdat:
- ik nu éénmaal vlees wil eten, "omdat het kan"
- ik nu éénmaal graag vlees eet
- Omdat ik vind dat mijn individueel belang boven het maatschappelijk belang staat
- ...

Want als het op huizen aankomt, geraakt men blijkbaar niet verder dan bovenstaande "redenen". Dat heeft geen enkele waarde.

TNTim

Legacy Member
Epyon zei:
Je kan ook perfect woonblokken zetten zonder dat er ghettovorming is hoor. Woonblokken zoals de Nieuwe Dokken bijv.
Zijn dat niet eerder al luxe-appartementen? Een appartement met twee slaapkamers heeft een oppervlakte van 90 à 100m² + 15 à 25 m² terras.

In 2020 ten vroegste worden de eerste bewoners pas verwacht.
Of het ghettovorming zal geven, zal m.i. pas blijken binnen 20 à 30 jaar.

mac-bc

Legacy Member
eniac zei:
Stop eens met al dat dwaas gezucht man. Je bent volwassen, gedraag je dan ook zo.

Mocht jij eens wat moeite doen om te lezen en niet moedwillig alles verkeerd interpreteren, zou ik ook niet moeten zuchten natuurlijk. Je bent volwassen, gedraag je dan ook zo.

eniac zei:
Je zei zelf zwart op wit dat jij niet beslist maar de maatschappij/wetgevers, en dat jij daarover enkel je mening verkondigde.

Zoals hier. Dat gaat niet over dit stukje tekst. Wat is uw punt? Je hebt feiten en je hebt meningen. Geen enkel mens heeft een huis van 200m² nodig om te leven. Dat is een feit. Daarnaast heb je nog meningen, en daarvan verdedig ik mijn mening omdat die in het maatschappelijk belang is. Deze mening is geen dictaat van een dictator zoals hier gesuggereerd werd, ik verkondig enkel deze mening in een democratische context. In diezelfde context zal diegene met de beste argumentatie uiteindelijk de ander kunnen over de streep trekken om zijn mening ook om te zetten in beleid.

Dat is in een notendop hoe ons systeem werkt. Als ik dan toch àlles moet uitleggen, mij niet gelaten.

eniac zei:
Ik zie graag donkere kleuren op auto's. Moet ik per sé kunnen uitleggen waarom?

:wtf:

Neen, waarom?

Dus omdat ik vind dat je uw mening moet kunnen verdedigen wat betreft Ruimtelijke Ordening, ga jij nu de onbeargumenteerbare mening over een kleur aangrijpen om aan te tonen dat je sommige zaken niet kunt beargumenteren?! Amai, daar heb ik werkelijk niet van terug. :ironic:
Schaf maar direct het parlement af dan. Argumentatie geeft geen zin volgens eniac, immers, over een kleur kun je ook niet argumenteren.

Wie moest hier ook alweer volwassen worden?

eniac zei:
Voorkeuren zijn net dat: voorkeuren. Daar zit niet per sé een objectieve en maatschappelijk te verdedigen uitleg achter.

Ok, dan weet ik genoeg en kan de discussie hier gestopt worden. Jullie weten dus allemaal perfect dat jullie keuze onbeargumenteerbaar is, onuitlegbaar is, dat je dus wel degelijk beseft dat je dus handelt tegen het maatschappelijk belang, ... maar dat je er toch voor blijft kiezen omdat het jullie voorkeur is.

Dat kan perfect hé, geen enkel probleem. Het is vooralsnog niet illegaal dus niemand hoeft zich te verantwoorden. Maar nu kan de onuitlegbaarheid van dergelijke woonvormen meegenomen worden in het debat over de ruimtelijke ordening, waardoor de politieke besluitvorming vroeg of laat zal uitdraaien op een steeds verdere restrictie. Er moet dan ook niemand komen klagen wanneer het zover is want jullie weten blijkbaar donders goed dat er geen enkele goede reden is om het zo verder uit de hand te laten lopen zoals vandaag en de voorbije 60 jaar het geval was.

/case closed.

Epyon

Legacy Member
TNTim zei:
Zijn dat niet eerder al luxe-appartementen? Een appartement met twee slaapkamers heeft een oppervlakte van 90 à 100m² + 15 à 25 m² terras.

In 2020 ten vroegste worden de eerste bewoners pas verwacht.
Of het ghettovorming zal geven, zal m.i. pas blijken binnen 20 à 30 jaar.
Zoals alle nieuwbouwprojecten moet er ook daar verplicht een mix van betaalbare wooneenheden en duurdere zijn. Net zo'n mix is de beste verzekering tegen marginalisering.

In alle Europese grootsteden worden overigens al veel langer moderne, betaalbare woontorens gezet zonder dat er daar ghettovorming is. De woontorens van de laatste vijftien jaar zijn niet meer die troosteloze, ongeïnspireerde blokken die men in de jaren '70 en '80 neerpootte en die nu terecht afgebroken worden.

MiniJeffrey

Legacy Member
Epyon zei:
Zoals alle nieuwbouwprojecten moet er ook daar verplicht een mix van betaalbare wooneenheden en duurdere zijn. Net zo'n mix is de beste verzekering tegen marginalisering.

In alle Europese grootsteden worden overigens al veel langer moderne, betaalbare woontorens gezet zonder dat er daar ghettovorming is. De woontorens van de laatste vijftien jaar zijn niet meer die troosteloze, ongeïnspireerde blokken die men in de jaren '70 en '80 neerpootte en die nu terecht afgebroken worden.

Inderdaad, waar ik ga wonen duwen ze ook een klein 200 kleine en middelgrote appartementen op een beperkt perceel land neer. Maar het is zeker geen saai grijs betonnnen ghetto-project.

DCB_Moleneiland_VII.png

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Mocht jij eens wat moeite doen om te lezen en niet moedwillig alles verkeerd interpreteren, zou ik ook niet moeten zuchten natuurlijk. Je bent volwassen, gedraag je dan ook zo.

Ik doe moeite om te lezen, ik interpreteer niet alles moedwillig verkeerd. Ik gedraag mij volwassen, jij niet. Stop met die projectie aub.
Dat jij eerst letterlijk zegt dat iets je mening is, dan daarna dat het eigenlijk geen mening was, daar kan ik weinig aan doen. Dat ben jij die niet duidelijk communiceert.

Als het vervolgens over zo'n zaken als "feit" gaat hebben, zoals wat mensen "nodig" hebben om te leven terwijl dat enorm subjectief is, dan is het einde ver zoek. Op de keper beschouwd: als je het dan echt wil doortrekken is er heel weinig "nodig" om te leven. Is jouw voetafdruk sustainable indien elk lid van de wereldbevolking op dezelfde manier wil leven? Eerlijk zijn he.


:wtf:

Neen, waarom?

Dus omdat ik vind dat je uw mening moet kunnen verdedigen wat betreft Ruimtelijke Ordening, ga jij nu de onbeargumenteerbare mening over een kleur aangrijpen om aan te tonen dat je sommige zaken niet kunt beargumenteren?! Amai, daar heb ik werkelijk niet van terug. :ironic:
Schaf maar direct het parlement af dan. Argumentatie geeft geen zin volgens eniac, immers, over een kleur kun je ook niet argumenteren.

Wie moest hier ook alweer volwassen worden?

Nog altijd jij. Jij gaat zover dat je zelfs van mensen die een persoonlijke voorkeur hebben, dat zij dan maar ineens ook kunnen argumenteren waarom hun keuze verdedigbaar is. En op basis daarvan dan maar stellen dat jij "één van de enigen bent die een mening nog onderbouwt". En dat is bullshit natuurlijk. Je hebt het duidelijk hoog op met jezelf maar het maakt je nagenoeg blind qua inlevingsvermogen in de leefwereld van anderen. En dat is de reden waarin in bijna elke discussie waarin je je roert er gigantische draken van discussies ontstaan. Mac-bc heeft altijd gelijk, mac-bc is de enige die het goed doet, als iedereen als mac-bc zou zijn zou de wereld er zo mooi uitzien.

Sarcastr0

Legacy Member
mac-bc zei:
.

Ik weet dat velen niet verder kunnen en willen nadenken dan het nastreven van hun eigen belangen. Veel mensen zijn nu eenmaal enorm egoistisch.

Zoals de mensen die voor eigen portefeuille een diesel kopen terwijl dat maatschappelijk niet wenselijk is.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Rotraking

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Inderdaad, waar ik ga wonen duwen ze ook een klein 200 kleine en middelgrote appartementen op een beperkt perceel land neer. Maar het is zeker geen saai grijs betonnnen ghetto-project.
Ziet er mooi uit, proficiat.
Wat volgens mij de ghettovorming in de hand heeft gewerkt is dat vroeger die projecten voor hun tijd ook wel "mooi" en "designvol" waren, maar dit niet steeds gepaard ging met het nodige onderhoud.
Ook de verkoopsprijs lag vaak zeer laag, waardoor bijna iedereen kon kopen of huren in zo een nieuwe blok.

Vandaag de dag is dat anders, mensen uit marginale milieus komen vaak niet verder dan huren in het zwart of sociale woonblokken, simpelweg omdat de nieuwbouwflats vaak te duur zijn voor hen. Zoals Epyon zegt, wordt er een deel goedkoop voorzien, maar dat zijn zo te zien ook vaak de flats die bij de publicatie van het project al meteen verkocht zijn.

In onze buurt hebben ze ook een project uitgevoerd, heel netjes en mooi, maar daar wonen enkel maar "deftige" mense. Allemaal een job en propere wagens op de parking.

ResX

Legacy Member
Epyon zei:
Zoals alle nieuwbouwprojecten moet er ook daar verplicht een mix van betaalbare wooneenheden en duurdere zijn. Net zo'n mix is de beste verzekering tegen marginalisering.

In alle Europese grootsteden worden overigens al veel langer moderne, betaalbare woontorens gezet zonder dat er daar ghettovorming is. De woontorens van de laatste vijftien jaar zijn niet meer die troosteloze, ongeïnspireerde blokken die men in de jaren '70 en '80 neerpootte en die nu terecht afgebroken worden.
Meestal kosten app 235k + BTW. Bij de sociale appartementen in diezelfde blok, betaal je iets van 20% onder de marktprijs en moet je voldoen aan voorwaarden(geen huis bezitten tralala), maar dan nog zit je aan ongeveer 185k + BTW. Dus is eigenlijk de 235k voor de rijke mensen en de 185k voor de middenklasse. De lagere klasse? Die zijn zelfs te arm voor de sociale appartementen :p

mac-bc

Legacy Member
eniac zei:
Ik doe moeite om te lezen, ik interpreteer niet alles moedwillig verkeerd. Ik gedraag mij volwassen, jij niet. Stop met die projectie aub.
Dat jij eerst letterlijk zegt dat iets je mening is, dan daarna dat het eigenlijk geen mening was, daar kan ik weinig aan doen. Dat ben jij die niet duidelijk communiceert.

Als het vervolgens over zo'n zaken als "feit" gaat hebben, zoals wat mensen "nodig" hebben om te leven terwijl dat enorm subjectief is, dan is het einde ver zoek. Op de keper beschouwd: als je het dan echt wil doortrekken is er heel weinig "nodig" om te leven. Is jouw voetafdruk sustainable indien elk lid van de wereldbevolking op dezelfde manier wil leven? Eerlijk zijn he.

Toen men mij van dictatoriale praktijken beschuldigde, daarop heb ik gezegd dat dit gewoon mijn mening is in een democratische context. Daarnaast bestaan ook gewoon nog feiten. Ik heb nergens gezegd dat een bepaald vaststaand feit mijn mening is of omgekeerd.

Uw vraag over mijn persoonlijke situatie in een wereldcontext is hier A) onbekend wegens onberekenbaar en B) irrelevant in deze discussie, zoals elke discussie over persoonlijke situaties. Het enige relevante in deze discussie is dat compacte, gecentraliseerde woningen veel duurzamer zijn dan woningen van 200+ m² op de boerenbuiten. Ook financieel zijn deze goedkoper en efficiënter voor de maatschappij. Ook zorgen ze voor een beter behoud van onze weinige resterende open ruimtes.
Ik zit hier niet om mensen persoonlijk met het vingertje te wijzen, ik zit hier om deze algemene boodschap mee te geven met de mededeling dat de overheid daar eigenlijk al 60 jaar zwaar tekort schiet.

Als mensen daar dan tegenin gaan, dan wil ik natuurlijk graag weten waarom zij denken dat alle experts het verkeerd hebben. En dat antwoord komt maar niet...

eniac zei:
Nog altijd jij. Jij gaat zover dat je zelfs van mensen die een persoonlijke voorkeur hebben, dat zij dan maar ineens ook kunnen argumenteren waarom hun keuze verdedigbaar is. En op basis daarvan dan maar stellen dat jij "één van de enigen bent die een mening nog onderbouwt". En dat is bullshit natuurlijk. Je hebt het duidelijk hoog op met jezelf maar het maakt je nagenoeg blind qua inlevingsvermogen in de leefwereld van anderen. En dat is de reden waarin in bijna elke discussie waarin je je roert er gigantische draken van discussies ontstaan. Mac-bc heeft altijd gelijk, mac-bc is de enige die het goed doet, als iedereen als mac-bc zou zijn zou de wereld er zo mooi uitzien.

Kijk, ofwel zeg je dat de experts verkeerd zijn en leg je uit waarom je dat denkt. Ofwel zeg je gewoon dat het u allemaal geen hol kan schelen en dat je toch gewoon blijft doen wat je wilt. Mij niet gelaten, het is tenslotte niet illegaal. Maar je moet niet claimen dat het allemaal bullshit is om vervolgens geen argumentatie aan te brengen.
Sorry dat uw eer gekrenkt is wanneer iemand u wijst op een gebrek aan duurzaamheid bij uw keuzes. Niemand hoort zulke boodschappen graag. Maar het zou velen hier sieren wanneer ze dan gewoon eerlijk zeggen: "Ik weet dat mijn keuze niet duurzaam is, dat het onhoudbaar is, maar toch kies ik ervoor om nog te profiteren van het laks beleid zolang dit wettelijk toegelaten is". Dat zou ons heel wat nodeloze discussies besparen.

Ik heb absoluut niet de air om te stellen dat ik altijd gelijk heb, anders zou ik het nut er niet van inzien om hier te komen discussiëren. Ik vermoed dat ik misschien onbewust die houding aanneem om jullie te provoceren om aldoende de tegenargumenten naar boven te laten komen.

EvilSwordfish

Legacy Member
Maar... Dit topic gaat niet over argumenteren van waarom iets goed of niet goed is.

Het gaat hier over huis kopen, zetten whatever.

Iedereen dat hier iets koopt, en vooral die dat het zetten, zetten het omdat ze het kunnen/mogen.. Waarom dan nog achter een reden zoeken.

Waarom ga ik da huis zetten?
- Ik heb het geld ervoor
- Ik wil een groot huis
- De gemeente laat het toe
- Mijn madam is ook akkoord met het ontwerp
- ...

Uiteindelijk is dit allemaal "because I can"

Daar is nix profiteren van laks beleid aan. Ik ben niet aan het profiteren van eender wa beleid, ik ben hiervoor aan het betalen, en ga nog een heel pak mogen betalen ervoor.

Profiteren van een laks beleid is als je x aantal jaar geleden door die groene stroom certificaten een gans veld vol zette met zonnepanelen. Da's profiteren.

Nu doe ik gewoon wat de meeste mensen willen doen. Iets kopen/zetten naar MIJN goesting.

En het gaat dan nog eens Bijna Energie Neutraal zijn. Ik moet da ni he, ik heb nix gezegd tege mijn architect van "hey zie is da al mijn normen haal"

Want ge kunt evegoe de "boete" incasseren.

Heel dees gedoe is een beke derover aan het gaan me zagen over de maatschappij dit en dat. Ga eens terug naar de discussie at hand en de bouw/zetten van de mensen zelf ipv te zagen wat beter of slechter is.

Speaking of bouwen enzo.


Ik veronderstel dat iemand dat de elektriciteit trekt, en de domotica doet en lan kabels trekt. Niet gaat helpen uitwerken hoe ik mijn netwerk best ineen steek zeker? :p

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:

Wat met deze stelling misschien hebben al die experts wel gelijk binnen hun zelf gedefinieerde framework, maar hoeft niet iedereen het noodzakelijk eens te zijn met dat framework.
Zoals renegade hier ergens zei, misschien hebben ze wel gelijk als je stelt dat Belgie over x jaar 15-20 miljoen mensen telt waarvan ook nog eens veel singles. Maar je kan best het argument maken dat ipv je daar bij neer te leggen en iedereen collectief achteruit te duwen je iets doet om die groei tegen te gaan, het probleem bij de wortel aan te pakken.

Want als de toekomst is langer werken, opeengepakt wonen, etc etc .. dan lijkt me *dat* iets waar we maatregelen tegen moeten treffen. Niet gewoon lapmiddeltjes om het toch maar draagbaar te maken.

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Kijk, ofwel zeg je dat de experts verkeerd zijn en leg je uit waarom je dat denkt. Ofwel zeg je gewoon dat het u allemaal geen hol kan schelen en dat je toch gewoon blijft doen wat je wilt.

Het hele punt is dat je niet begrijpt dat er hier een hoop mensen zijn die dat wel degelijk doen, en vervolgens de mensen aanwrijft dat ze geen degelijke argumentatie hebben om dat specifiek gedrag te onderbouwen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan