Archief - Ergo Life (Hamburg Mannheimer): pensioensparen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Riverdale27
Legacy Member
Deefees zei:
No worries...
over dit onderwerp spreek ik altijd met veel passie want ik vind het belangrijk dat mensen hun pensioen correct voorbereiden. Ik verwacht later namelijk een situatie waarbij er mensen gaan zijn die niet genoeg gespaard hebben. Die mensen zullen voor partijen stemmen die vinden dat de rijken (naast de écht rijken zijn dat ook mensen die gewoon goed gespaard hebben) dan maar NOG meer moeten bijdragen zodat de armen (naast de écht armen zijn dat ook mensen die gewoon teveel hebben uitgegeven) ook toekomen. En dat wil ik vermijden Hiapoe
Legacy Member
Riverdale27 zei:No worries...
Ik ga met je akkoord... maar vrees dat we een verloren strijd strijden...
Als het onze tijd is om op welverdiende rust te gaan, zullen wij die goed hebben nagedacht en gespaard hebben voor onze oude dag ons geld mogen afstaan aan zij die hun leven lang niet nagedacht hebben en maar opgedaan hebben als was het hun laatste dag...
oxbow
Legacy Member
Ik doe niet aan pensioensparen om letterlijk die reden, je zet geld "vast", de spelregels kunnen ten allen tijden veranderen, de overheid kan nog taxen verzinnen zoveel ze willen...
Ik krijg evenveel pensioen als iedereen 30-40 gewerkte jaren wss + een spaarpot waar de overheid zo weinig mogelijk vanaf moet weten. (al is dat weinig realistisch anno 2050)
Ik krijg evenveel pensioen als iedereen 30-40 gewerkte jaren wss + een spaarpot waar de overheid zo weinig mogelijk vanaf moet weten. (al is dat weinig realistisch anno 2050)
Riverdale27
Legacy Member
oxbow zei:
30-40 jaar gewerkt, dat is wel heel optimistisch
Maar daar maar 40+ van.Je krijgt van de overheid evenveel als iedereen ja, dat is waar. De vraag is maar of je daarmee toe komt op je 65e. Lekker 2500 netto trekken en dan opeens terug naar 800 netto. Doe dat maar eens zonder spaarspot. En dan breek je een heup en kan je de operatie niet betalen.
Maar ik zie dat je ook een spaarpot hebt. Dus je spaart voor later, zoals het moet. Dan snap ik wel niet waarom je dat niet prioritair in pensioensparen steekt. Het is voor later dus dat geld mag gerust jaren en jaren vast staan. Plus het fiscaal stelsel van pensioensparen geeft een extra rendement van 1 a 1.5% per jaar. Dat wil zeggen: de 30% per jaar voordeel en de uiteindelijke anticipatieve heffing van 10% brengen het jaarlijkse voordeel van het fiscaal stelsel op zo'n 1 a 1.5%.
Download hier de simulatie
Dus ik snap nooit goed wat mensen zichzelf wijsmaken als ze WEL sparen voor later, maar NIET door hun korf pensioensparen te vullen. Alsof ze met op hun eentje te sparen het op een of andere manier beter zouden doen. Dat is dus niet het geval. En de reden is eenvoudig: de overheid moedigt pensioensparen aan, terecht, en de aanmoediging is wel degelijk gunstig voor de spaarders zoals de simulatie aantoont.
Een euro die 40 jaar vast staat aan 5% is 7 euro waard. Een euro die 40 jaar vast staat aan 6.5% is 12.4 euro waard. En dat zonder moeite. Ik weet het wel hoor
DuffyT
Legacy Member
Riverdale27 zei:Dus ik snap nooit goed wat mensen zichzelf wijsmaken als ze WEL sparen voor later, maar NIET door hun korf pensioensparen te vullen. Alsof ze met op hun eentje te sparen het op een of andere manier beter zouden doen. Dat is dus niet het geval. En de reden is eenvoudig: de overheid moedigt pensioensparen aan, terecht, en de aanmoediging is wel degelijk gunstig voor de spaarders zoals de simulatie aantoont.
Een euro die 40 jaar vast staat aan 5% is 7 euro waard. Een euro die 40 jaar vast staat aan 6.5% is 12.4 euro waard. En dat zonder moeite. Ik weet het wel hoor
Is dat niet juist de grootste reden waarom veel mensen niet beginnen aan pensioensparen? Je geld staat 40 jaar vast en als je geen "verlies" wil doen haal je het best niet af. MAAR wat als hetzelfde gebeurt als met Arco/Dexia/Fortis/...? 40 jaar is een lange tijd waarin er veel kan gebeuren. Pensioensparen bestaat zelfs nog zo lang niet (40 jaar) dus je kan ook niet "bewijzen" dat het nog 40 jaar zal bestaan.
Riverdale27
Legacy Member
DuffyT zei:
De kans is klein dat ze de regels veranderen voor bedragen die reeds gestort werden. Ze zouden wel kunnen zeggen: voor gestorte bedragen vanaf nu gelden nieuwe regels. Een beetje zoals nu met stortingen voor en na 1993. Maar voorlopig is het interessant en dus doe ik aan pensioensparen. Als de regels ooit veranderen kan ik opnieuw evalueren.
En het geld staat lang vast ja, dat is correct. Maar ge kunt het altijd vroegtijdig afhalen. Ge moet dan echter wel 33% terug afstaan, en dat lijkt wel veel. Maar vergeet daarbij dan ook niet dat je jaarlijks een rendement hebt genoten plus een fiscale vrijstelling van 30% per storting. Dus al bij al valt die 33% dan nog wel mee. Het is zeker niet zoveel als dat het lijkt.
Voorbeeldje: stel ge stort dit jaar 940 euro en in januari van ieder jaar stort ge 2% extra (want dat bedrag wordt ieder jaar hoger: 959 euro volgend jaar, 978 daarna, etc.). Bovendien rendeert uw geld aan stel 2% per jaar (hetgeen al vrij pessimistisch is, zeker als ge in fondsen zit). Dat doet ge 10 jaar aan een stuk. Einde jaar 10 hebt ge dan 11.459 euro opgebouwd. Dat wilt ge afhalen, en ge krijgt dus maar 7.667 euro terug (33% "boete"). Maar al die jaren hebt ge natuurlijk ook belastingsvoordelen genoten van 30% van de stortingen. Dus wanneer ge 940 euro storte, was uw cashflow eigenlijk maar 940 x (1-30%) = 658 euro. Ge storte 940 en kreeg datzelfde jaar al 30% terug. Als ge naar het rendement kijkt van al die cashflows komt ge in dit voorbeeld uit op een rendement van 1.19% op jaarbasis. Niet bijzonder veel, maar het valt al bij al nog wel mee. Ge zoud beter af zijn geweest met bijv. een spaarrekening, maar het verschil is niet heel erg groot.
Maar de vraag die ge u moet stellen is: hoe groot is de kans dat ik dat geld ooit vervroegd nodig heb? Eigenlijk moet het water u al aan de lippen staan voordat ge aan dat geld gaat. Ge hebt het geld ook net in pensioensparen geduwd omdat ge wist dat ge het niet echt nodig had en zoud hebben. Dus de kans dat ge het ooit vervroegd moet afhalen is zeer klein.
- ALS ge het toch vervroegd zoud moeten afhalen, is uw verlies beperkt. Die 33% klinkt veel, maar vergeet niet dat je wel jaren aan een stuk 30% terug hebt gehad. Dus dat valt nog mee.
- ALS ge het niet vervroegd afhaalt, dan hebt ge een jaarlijks rendement dat 1 tot 1.5% hoger ligt dan sparen zonder fiscaal voordeel. En mannekes, na 40 jaar weegt dat ENORM door!
Geconfronteerd met deze feiten zie ik niet in waarom men niet aan pensioensparen zou doen. Ja, het staat vast. Maar men kan het afhalen zonder bijzonder veel verlies. En de kans dat men het moet afhalen is bijzonder klein. Dus waarom zou dat dan het scenario zijn waarmee we het meeste rekening gaan houden? Hou gewoon rekening met het meest waarschijnlijke scenario: je werkt je jaren en gaat dan op pensioen.
Fizmo
Legacy Member
De reden waarom ik aan pensioensparen doe is puur voor diversifiëring. Moest ik enkel afhankelijk zijn van pensioensparen dan zou ik het nooit doen maar gezien ik ook redelijk wat in aandelen heb is aan pensioensparen doen iets dat je toch achter de hand hebt lost van al die risico's die je neemt met aandelen. Ik zit trouwens niet voor de volle 940 euro erin per jaar maar hoop en al voor een 360 euro per jaar nu (om toch al iets op te bouwen). Die 30 euro per maand kan ik wel missen.
DuffyT
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ik snap uw argumenten maar die "geld 40 jaar vast om geen verlies te doen" is toch een groot risico IMO. Daarom dat ik dat nooit zal aanraden aan jonge mensen die pas beginnen met werken. Als je eens eind de 30 bent en al de helft van je loopbaan achter de rug hebt dan kan ik dat begrijpen maar als 18-25 jarige daar instappen met 40 jaar voor de boeg, no f'ing way IMO.
Die "ALS" die je steeds gebruikt kun je ook perfect omdraaien, dat besef je toch?
- ALS je het moet afhalen heb je een verlies, sowieso.
- ALS de regering van vandaag op morgen zegt dat je daar geen fiscaal voordeel meer op krijgt, dan zit je met ettelijke duizenden euro's die vast zitten in aandelen en obligaties (again, voor 40 jaar) waar je totaal geen controle over hebt.
Niettemin ben ik zelf immens aan het twijfelen om het al dan niet zelf te doen. Maar stel nu dat je daar 10 jaar in zit en ze schaffen die fiscale aftrek af, dan heb je 10k euro die vast zit en die je niet kan her-investeren in iets anders die op dat moment al dan niet meer kan opbrengen?
Riverdale27
Legacy Member
DuffyT zei:
Ik snap niet goed wat je bedoelt, waarom zou het risicovoller worden naarmate je langer je geld erin steekt? M.a.w. waarom zou je het aanraden aan mensen die al 10 jaar werken maar niet aan 20 jarigen die net beginnen?
DuffyT zei:
Klopt ja. Maar er kan vanalles gebeuren. Het feit dat dingen kunnen gebeuren is niet genoeg voor mij om iets niet te doen. Je moet op een intelligente manier akte nemen van risico. En dat doe je door kansen in te schatten. De twee zaken die je hier opnoemt hebben een kleine kans.
Ik heb altijd gezegd: spaar wat je kan missen. Dat wil dus ook zeggen dat je EERST een buffer voor bad times moet aanleggen en daarna pas moet pensioensparen. Je moet niet aan pensioensparen doen als je hopen risico's loopt en geen geld hebt. Maar ik ben verzekerd tegen grote tegenslagen (brand, diefstal, ziekte, hospitalisatie, familiale, etc...), PLUS ik heb een buffer voor bad times. Dus wanneer zou ik ooit aan mijn pensioengeld moeten?
Los daarvan heb ik reeds uitgelegd dat de kans dat de regering de regels voor reeds gespaard geld verandert, zeer klein is. Voor toekomstig gespaard geld, dat kan, maar vormt geen probleem voor mijn beslissing vandaag.
Het zijn dus risico's, maar kleine risico's. De meest waarschijnlijke uitkomst is dat ik op mijn 65e of 67e op pensioen zal gaan, weinig van de overheid zal krijgen en dus een spaarpot nodig heb. Die spaarpot zal dan deels bestaat uit pensioensparen. Waarom? Omdat dat door de fiscale aanmoediging een superieur alternatief is, zelfs gegeven enkele risico's die je ermee loopt.
DuffyT zei:
Als ze de fiscale aftrek afschaffen heb je geen probleem, dan stop je gewoon met storten. Op alles dat je al gestort hebt, heb je de 30% al lang gekregen, dus die zal je niet verliezen. Die fiscale aftrek gebeurt maar één keer he. Verder zal dat geld gewoon renderen aan het rendement van je fonds en zal je op je 60e gewoon het bedrag krijgen.
Wanneer het problematisch zou worden, is in deze twee gevallen:
- De overheid verlaagt het percentage dat afgetrokken kan worden: nu kan het mogelijk niet meer interessant zijn. Maarook dat is voor ons vandaag geen probleem. Die aftrek gebeurt onmiddellijk en dus op het ogenblik dat we storten weten we met zekerheid de aftrek. Verandert die dan ooit? Dan kunnen we opnieuw evalueren.
- Serieus problematisch zou zijn dat de overheid de anticipatieve heffing op 60 jaar verandert, maar dan belangrijk is dat ze het ook zouden veranderen voor bedragen die ik al lang gestort heb en waarvan ik altijd gedacht heb dat de heffing 10% zou zijn. Onder die voorwaarden is pensioensparen interessant. Maar als men straks zegt: die heffing gaat naar 15%, ja dan zitten we met een serieus probleem, want ik heb altijd rekening gehouden met 10%. Maar zoals ik al zei: de kans dat ze dit doen voor het geld dat je reeds gespaard hebt is zeer, zéér klein. De kans dat ze het doen voor geld dat je na de wetswijziging nog moet storten, is iets groter, maar vormt geen risico. Want je kan dan nog altijd beslissen te stoppen met storten.
Ik zie dus eigenlijk veel voordelen en ook wel risico's, maar kleine risico's. Geloof me, ik ben een vrij risico-avers persoon en ik heb niet bijzonder veel vetrouwen in de overheid, maar toch vind ik dit een interessante optie. Misschien dat ik je daarmee beter kan overtuigen
Riverdale27
Legacy Member
JPV zei:ik denk dat je je vraag zelf beantwoordt
Aha okay, dat kan ik begrijpen ja
. Ik ben ook tijdelijk gestopt met pensioensparen omdat ik binnen een 3 a 4 tal jaren een huis wil bouwen en met de strenge normen tegenwoordig heb je al een serieus deel zelf nodig.
.
mcgrave
Legacy Member
JPV zei:ik zie dat het nog altijd kantoren gerund door zelfstandigen zijn, hoor
Klopt die cowboys die overal op toer gaan, hebben niets met die kantoren te maken. Die cowboys werken in bijberoep of hoofdberoep zelfstandig maar opereren op baan en thuis. Die kantoren hebben een veel groter aanbod aan producten dan die cowboys en die in Oostduinkerke bijvoorbeeld is een verzekeraar die al 30 jaar opereert als verzekeraar. Dus heel z'n portfolio word daar nu beheerd het zijn dus niet allemaal Ergo producten maar producten van maatschappijen waarmee ze samenwerken. Diene in Oostduinkerke heeft wel een hele goeie reputatie en is redelijk gekend in de westkust. In Alveringem is er ook ene.
fraaanche
Legacy Member
Hun verkoopssysteem op zich lijkt me zelfs illegaal.
Ik weet dat ze hun piramidesysteem juridisch verdedigen omdat het binnen een B2B-systeem is, business to business dus oftewel ondernemingen onderling. Moesten het namelijk klanten zijn die klanten aanbrengen en daarop als klant zelf doorverdienen dan zou het een piramidesysteem zijn en dus zoals bekend een illegale praktijk. Maar B2B zou het mogen, ERGO-verkopers zijn allemaal zelfstandigen.
Komt ik dit tegen in de wet marktpraktijken:
Bron: LOI - WET
Dat systeem lijkt me toch binnen deze wetsbepaling te vallen...
Ik weet dat ze hun piramidesysteem juridisch verdedigen omdat het binnen een B2B-systeem is, business to business dus oftewel ondernemingen onderling. Moesten het namelijk klanten zijn die klanten aanbrengen en daarop als klant zelf doorverdienen dan zou het een piramidesysteem zijn en dus zoals bekend een illegale praktijk. Maar B2B zou het mogen, ERGO-verkopers zijn allemaal zelfstandigen.
Komt ik dit tegen in de wet marktpraktijken:
Bron: LOI - WET
Dat systeem lijkt me toch binnen deze wetsbepaling te vallen...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.