Archief - Dokter altijd te laat op afspraak

Thin Liz zei:

Invloedrijker, dat wel. Als je kijkt naar de regeling voor bijscholing, het voorschrijven op stofnaam, wachtdiensten of zelfs het verbod op vrije verkoop van bepaalde geneesmiddelen zoals codeinesiropen en Motilium (als het van bepaalde artsenverenigingen zou afhangen komen daar nog alle NSAID's bij)...we laten gewoon te makkelijk over ons heen lopen. Het is de artsen hun goed recht om zoveel mogelijk te kunnen bekomen, maar de situatie is behoorlijk scheefgetrokken.

Klik om te vergroten...

Onbegrijpelijk dat veel lobby's zwaar bekritiseerd worden maar een artsenlobby die zo onevenredig veel macht heeft is blijkbaar normaal. Hoe kun je nu als regering een problematische uitgavenpost zoals de gezondheidszorg op allerlei manieren proberen aanpakken zonder ook maar te denken aan de buitensporige artsenvergoedingen?
Dit is zowat de enige manier om de gezondheidszorg an sich niet aan te tasten zonder dat mensen in de problemen komen. Draait de gezondheidszorg nog om zorg te dragen voor onze gezondheid of is het enkel een middel om artsen te betalen? Laat ons prioriteiten stellen op de kerntaak.

Wat de ambulanciers betreft, hier las ik het nieuws.

Naar ik meen bestaat er een adviesorgaan die de minister moet bijstaan in belangrijke beslissingen. Die bestaat uit een hele boel artsen, en daarbij een (één) tandarts, klinisch bioloog en een ziekenhuisapotheker. Ik ben zelfs niet zeker of daar wel een officina-apotheker bijzit. Misschien is dat al een deel van de verklaring.

Thin Liz zei:

Naar ik meen bestaat er een adviesorgaan die de minister moet bijstaan in belangrijke beslissingen. Die bestaat uit een hele boel artsen, en daarbij een (één) tandarts, klinisch bioloog en een ziekenhuisapotheker. Ik ben zelfs niet zeker of daar wel een officina-apotheker bijzit. Misschien is dat al een deel van de verklaring.

Klik om te vergroten...

er bestaan een hoop van die adviesraden, afhankelijk van waarover het gaat. Zie o.a.: Consultativebodies

De FOD Volksgezondheid houdt zich enkel bezig met de ziekenhuisapothekers

I'm shocked

JPV zei:

ter herhaling: die cijfers zijn geen exacte cijfers, maar geherwaardeerde cijfers naar FTE's. Iemand die dus in een ziekenhuis enkel in de voormiddag zit zal (bij benadering) dus de helft van dat geciteerde bedrag verdienen in het ziekenhuis. De rest is dan voor zijn privé-praktijk.

Klik om te vergroten...

Heb nergens beweerd dat dat zo niet is.
Basispunt blijft: een gemiddelde (let wel: gemiddelde) verloning van een FT ziekenhuisspecialist (zonder zijn privépraktijk die sommigen ook hebben) varieert afh. van specialisme tussen 200 en 600 000 euro bruto per jaar. Als je de artsen in een UZ eruit haalt, zal dit gemiddelde nog hoger liggen. Ik blijf dit absurd hoge bedragen vinden gelet op het feit dat het de overheid is die dit betaalt. Heel wat (linkse) politici schreeuwen moord en brand als de baas van Belgacom, Post, etc. meer verdient als de premier, maar ze zijn wel bereid om quasi elke nefroloog of klinisch bioloog meer dan de premier uit te betalen. Nochtans gaat dit over bijna 25 000 mensen in ons land.

hyperon zei:

Heb nergens beweerd dat dat zo niet is.
Basispunt blijft: een gemiddelde (let wel: gemiddelde) verloning van een FT ziekenhuisspecialist (zonder zijn privépraktijk die sommigen ook hebben) varieert afh. van specialisme tussen 200 en 600 000 euro bruto per jaar.

Klik om te vergroten...

geen verloning, maar omzet. en FT, veronderstelt dat ze geen privé-praktijk meer hebben, hé (of toch geen essentiele).

hyperon zei:

Als je de artsen in een UZ eruit haalt, zal dit gemiddelde nog hoger liggen.

Klik om te vergroten...

volgens je bron zitten de artsen met een loon (weddetrekkenden er niet in), als ik het goed lees.

JPV zei:

geen verloning, maar omzet. en FT, veronderstelt dat ze geen privé-praktijk meer hebben, hé (of toch geen essentiele).volgens je bron zitten de artsen met een loon (weddetrekkenden er niet in), als ik het goed lees.

Klik om te vergroten...

Opnieuw reageer je in mijn ogen naast de kwestie. Je wil er weer een hele bruto netto discussie over maken. Ik heb met opzet de specialistenverloning vergeleken met de verloningspakketten van de topbazen van overheidsbedrijven. Ook dat zijn geen gewone brutolonen, maar omvatten pensioenplannen, voordelen, etc (wat men soms in de media vergeet).

Het essentiële feit is dat de overheid zonder problemen 200-600k k per jaar aan een specialist wil geven. Vind jij een dergelijke verloningspakket, betaald door de overheid, gerechtvaardigd voor deze beroepen? Of anders gevraagd: stel dat een specialist een klassiek salaris zou krijgen, welk salarispakket acht jij dan verantwoord voor hen, rekening houdend met studie, zwaarte beroep, etc? Meer dan onze premier? Minder? Hoeveel? En zou je een klinisch bioloog 2 keer zo veel laten verdienen dan een oncoloog?

Terzijde: Noem me naïef maar ik ga er vanuit dat iemand die 500k per jaar in zijn vennootschapje krijgt gestort daar netto qua koopkracht meer van over houdt dat iemand die 500k per jaar kost aan zijn werkgever.

hyperon zei:

Het essentiële feit is dat de overheid zonder problemen 200-600k k per jaar aan een specialist wil geven. Vind jij een dergelijke verloningspakket, betaald door de overheid, gerechtvaardigd voor deze beroepen?

Klik om te vergroten...

Hyperon, zoals ik zijn volledig betoog heb verstaan is elk loon gejustifieerd om het zo hoog te houden omdat het toch maar een kans heeft om een leven te redden.

JPV zei:

omdat je wat mij betreft naar 2 zaken moet kijken voor een loon (allez, toch specifiek hier, er zijn natuurlijk nog andere kenmerken): de toegevoegde waarde + het risico. De toegevoegde waarde van een specialist die iemand's leven kan reden is enorm.

Klik om te vergroten...

Dan is natuurlijk de discussie afgelopen daar dit niet toelaat om over verloning te discussiëren daar je dan de emotionele toer opgaat.

hyperon zei:

Opnieuw reageer je in mijn ogen naast de kwestie. Je wil er weer een hele bruto netto discussie over maken. Ik heb met opzet de specialistenverloning vergeleken met de verloningspakketten van de topbazen van overheidsbedrijven. Ook dat zijn geen gewone brutolonen, maar omvatten pensioenplannen, voordelen, etc (wat men soms in de media vergeet).

Klik om te vergroten...

je vergelijkt appels met peren. De topmanager krijgt een verloning (al dan niet via een managementsvennootschap) maar zal verder niks moeten betalen. Bij een dokter kijk je naar een omzet, al dan niet na afdrachten voor het ziekenhuis. Daar zijn nog een hoop kosten niet vanaf. Om concreter te zijn: een gyneacoloog (ja, bij de slechtere verdieners) én tegelijk numero uno in het ziekenhuis hier, mét privé-praktijk, heeft een brutomarge van 250k (dus al na aftrek van een hoop kosten). Uiteindelijk verdient hij 100k (hij heeft een slechte boekhouder of is veel te eerlijk). Mooi, ja. Maar die werkt dag en nacht, geeft nog les daarbovenop en heeft best wel een grote verantwoordelijkheid. Bovnedien zit hij aan de top van zijn carriere.

hyperon zei:

Het essentiële feit is dat de overheid zonder problemen 200-600k k per jaar aan een specialist wil geven. Vind jij een dergelijke verloningspakket, betaald door de overheid, gerechtvaardigd voor deze beroepen? Of anders gevraagd: stel dat een specialist een klassiek salaris zou krijgen, welk salarispakket acht jij dan verantwoord voor hen, rekening houdend met studie, zwaarte beroep, etc? Meer dan onze premier? Minder? Hoeveel? En zou je een klinisch bioloog 2 keer zo veel laten verdienen dan een oncoloog?

Klik om te vergroten...

ik vind een premier in België schandalig onderbetaald, laat dat duidelijk zijn. Het onderscheid tussen artsen onderling kan ik niet echt maken, daar ken ik te weinig van. Wat zou de verloning in het buitenland zijn voor specialisten?

Renegadexxripxx zei:

Dan is natuurlijk de discussie afgelopen daar dit niet toelaat om over verloning te discussiëren daar je dan de emotionele toer opgaat.

Klik om te vergroten...

toegevoegde waarde is nochtans niet echt een emotioneel argument, maar economisch. 1 verloren jaar van een student wordt geschat op 1,2 miljoen. Wat is de waarde dan van een jongere die je kan redden (bvb hartchirurgie)? zelfs al doe je daar nog de oudere, "nutteloze" operaties af...

JPV zei:

je vergelijkt appels met peren. De topmanager krijgt een verloning (al dan niet via een managementsvennootschap) maar zal verder niks moeten betalen. Bij een dokter kijk je naar een omzet, al dan niet na afdrachten voor het ziekenhuis. Daar zijn nog een hoop kosten niet vanaf. Om concreter te zijn: een gyneacoloog (ja, bij de slechtere verdieners) én tegelijk numero uno in het ziekenhuis hier, mét privé-praktijk, heeft een brutomarge van 250k (dus al na aftrek van een hoop kosten). Uiteindelijk verdient hij 100k (hij heeft een slechte boekhouder of is veel te eerlijk). Mooi, ja. Maar die werkt dag en nacht, geeft nog les daarbovenop en heeft best wel een grote verantwoordelijkheid. Bovnedien zit hij aan de top van zijn carriere.

Klik om te vergroten...

Wil je nu met je vb aantonen dat een loon van 100 000 euro netto een acceptabel loon is voor een specialist op de top van zijn carrière?

hyperon zei:

Wil je nu met je vb aantonen dat een loon van 100 000 euro netto een acceptabel loon is voor een specialist op de top van zijn carrière?

Klik om te vergroten...

ik heb geen probleem met zo'n loon.

JPV zei:

toegevoegde waarde is nochtans niet echt een emotioneel argument, maar economisch. 1 verloren jaar van een student wordt geschat op 1,2 miljoen. Wat is de waarde dan van een jongere die je kan redden (bvb hartchirurgie)? zelfs al doe je daar nog de oudere, "nutteloze" operaties af...

Klik om te vergroten...

Dit is een emotioneel argument. We zijn met 6 miljard + mensen. Er sterven elke seconde 12 mensen. Die 1 meer of 1 minder zal het verschil niet maken op het potentieel verlies aan kwaliteiten dat we daar al hebben. Argumenteren dat de mogelijkheid om die 1 extra te redden x€ waard is, is dan ook puur een emotioneel argument. Net zoals de go for zero bij verkeersslachtoffers ook puur een emotioneel argument is. Wat ook de reden is waarom niemand behalve de personen die iemand verloren hebben bij een verkeersongeluk dan ook rekening houden met dergelijke flyers en marketing acties. Maar misschien ben ik de enigste die een dergelijke opinie heeft...

Een verloren jaar van een student is 30.000€ (1.2miljoen BEF) daar dat ongeveer het brutoloon is dat die persoon verliest door dat jaar niet te gaan werken. Maar dat is helemaal geen toegevoegde waarde, dat is gewoon de opportuniteitskost voor het kiezen om 1 jaar te studeren of te gaan werken (of in dit geval hun jaar te verbrodden). Is ook de reden waarom mensen die langer studeren vinden dat ze meer moeten verdienen. Waar natuurlijk een grond van waarheid in zit waar nu ook niet mee moet overdreven worden. Indien men de lonen voor artsen gelijklegt met de ambtenarenlonen dan komt die investeringskost er op termijn ook al uit.

Maar het feit dat er eventueel een kans is dat ze mijn kind zouden kunnen redden verschoont niet dat wij hen als gemeenschap exuberante lonen geven. Natuurlijk als individueel ouder is het feit dat ze mijn kind kunnen redden onschatbaar. Maar, dan evolueer je naar een gezondheidszorg die onbetaalbaar is. En in de toekomst gaan we veel rationeler en minder emotioneel met gezondheidszorg moeten gaan omspringen indien wij onze begrotingen willen gaan op orde houden.

Natuurlijk niet enkel in gezondheidszorg maar eigenlijk in alle disciplines. En dat gaat nog pijn doen. kiezen is altijd verliezen... behalve als je zoveel geld hebt dat je elke keuze kunt verzachten door er een pak geld langs te zetten. Maar onze groei is niet meer van dat niveau dat onze begrotingen dat nog kunnen slikken (zoals ze het vroeger hebben kunnen slikken) en wij hebben niet zoals in zweden een extra inkomstenpotje waar we die extra budgetten kunnen uithalen om het gedaan te krijgen. Dus ga je ergens moeten snijden.

En als ik dan toch MOET snijden, snij ik liever in het vet, dan in het vlees. Want snijden zullen we de komende jaren en decennia moeten gaan doen.

Bijscholen is verplicht voor diverse takken in de gezondheidszorg. Afhankelijk hoe hard je stem is echter kost het voor de een al wat meer dan voor de ander

Thin Liz zei:

Bijscholen is verplicht voor diverse takken in de gezondheidszorg. Afhankelijk hoe hard je stem is echter kost het voor de een al wat meer dan voor de ander

Klik om te vergroten...

Bijscholen is echter niet iets dat enkel verwacht wordt van mensen in de gezondheidszorg hé of voor artsen alleen. Als een jurist, ingenieur, boekhouder, etc... niet bij blijft zal het ook niet lang duren.

JPV zei:

toegevoegde waarde is nochtans niet echt een emotioneel argument, maar economisch. 1 verloren jaar van een student wordt geschat op 1,2 miljoen. Wat is de waarde dan van een jongere die je kan redden (bvb hartchirurgie)? zelfs al doe je daar nog de oudere, "nutteloze" operaties af...

Klik om te vergroten...

Prachtig argument, dit hier.

Ik heb vorige week een technische interventie gedaan waardoor 5 arbeiders weer aan de slag konden. Moet ik nu rekenen, net zoals jij doet, dat mijn handelingen onvervangbaar waren door iemand anders waardoor ik de economische schade die ik beperkt heb volledig op mijn rekening mag schrijven? Leuk, stort maar.

Bedrijven zullen nogal mogen dokken voor hun ingenieurs als je weet dat een uur stilstand in grote fabrieken honderdduizenden euro's schade betekenen.

Cuth zei:

Heb je ook geen deel specialisten dat zelf moet instaan voor operatiemateriaal? Congressen die gesponsord worden is ook maar voor bepaalde specialisaties als ik mij niet vergis, voor de rest is dat gewoon uit eigen zak. Voorts wil specialiseren toch ook zeggen dat ge u constant moet bijscholen met de benodigde vakliteratuur en dergelijk, niet?

Klik om te vergroten...

Het eerste congres die door een dokter betaald wordt moet ik nog tegenkomen. En ik ken het wereldje van zeer nabij.

Die vergoedingen naar dokters mogen dan al wat minder zijn dan vroeger en meer gereglementeerd (gelukkig!), ze worden nog altijd uitstekend in de watten gelegd door de farmaceutische bedrijven. Geloof me vrij.

mac-bc zei:

Prachtig argument, dit hier.

Ik heb vorige week een technische interventie gedaan waardoor 5 arbeiders weer aan de slag konden. Moet ik nu rekenen, net zoals jij doet, dat mijn handelingen onvervangbaar waren door iemand anders waardoor ik de economische schade die ik beperkt heb volledig op mijn rekening mag schrijven? Leuk, stort maar.

Bedrijven zullen nogal mogen dokken voor hun ingenieurs als je weet dat een uur stilstand in grote fabrieken honderdduizenden euro's schade betekenen.

Klik om te vergroten...

Indien je een van de enige personen bent die dit kan dan kan je effectief veel geld gaan vragen aan die bedrijven. Echter kan elke ingenieur het en daarvan zijn er genoeg en op een jaar schoolt ge een nieuwe om. Dat is niet zo bij specialisten he.

Renegadexxripxx zei:

Dit is een emotioneel argument. We zijn met 6 miljard + mensen. Er sterven elke seconde 12 mensen. Die 1 meer of 1 minder zal het verschil niet maken op het potentieel verlies aan kwaliteiten dat we daar al hebben. Argumenteren dat de mogelijkheid om die 1 extra te redden x€ waard is, is dan ook puur een emotioneel argument. Net zoals de go for zero bij verkeersslachtoffers ook puur een emotioneel argument is. Wat ook de reden is waarom niemand behalve de personen die iemand verloren hebben bij een verkeersongeluk dan ook rekening houden met dergelijke flyers en marketing acties. Maar misschien ben ik de enigste die een dergelijke opinie heeft...

Klik om te vergroten...

een puur emotioneel argument die met centen te maken heeft? komaan... go for zero is een emotioneel argument omdat het gewoon naar 0 wil gaan, (in theorie) ongeacht de kost.

Het gaat niet over het potentieel verlies aan kwaliteiten, maar over het verlies aan geinvesteerd kapitaal (door onderwijs, ervaring, ...). Dat verlies je in geval van een overlijden en als dat vermijdbaar is, kan een dokter rechtstreeks véél opbrengen.

mac-bc zei:

Prachtig argument, dit hier.

Ik heb vorige week een technische interventie gedaan waardoor 5 arbeiders weer aan de slag konden. Moet ik nu rekenen, net zoals jij doet, dat mijn handelingen onvervangbaar waren door iemand anders waardoor ik de economische schade die ik beperkt heb volledig op mijn rekening mag schrijven? Leuk, stort maar.

Klik om te vergroten...

probleem is dat jouw technische interventie (meer dan waarschijnlijk) vervangbaar was. Artsen zijn in veel mindere mate vervangbaar, zelfs al zou je zonder toelatingsexamen/quota's werken. Zie maar naar een Brughada.

mac-bc zei:

Het eerste congres die door een dokter betaald wordt moet ik nog tegenkomen. En ik ken het wereldje van zeer nabij.

Klik om te vergroten...

ik weet dat een Brughada in 2010 in Barcelona (ivm voorstelling campagne AED) op eigen kosten zat. Z'n vrouw reclameerde daar nog over .

mac-bc zei:

Het eerste congres die door een dokter betaald wordt moet ik nog tegenkomen. En ik ken het wereldje van zeer nabij.

Die vergoedingen naar dokters mogen dan al wat minder zijn dan vroeger en meer gereglementeerd (gelukkig!), ze worden nog altijd uitstekend in de watten gelegd door de farmaceutische bedrijven. Geloof me vrij.

Klik om te vergroten...

Toch overdrijf je wel (ik zit in het wereldje ). Er zijn steeds minder farmabedrijven die artsen sponsoren om naar een congres te gaan. Wellicht dat er nog heel wat aan sponsoring geraken maar het zullen niet alle artsen zijn.

In de watten leggen kun je het ook niet noemen want business class is niet toegestaan en er staan duidelijke limieten op de kosten van het verblijf (250€ per nacht inclusief ontbijt en taxen voor gelijk welke bestemming) en lunch/diner. Bovendien is waakhond Mdeon die a priori over de visa voor de artsen beslist héél streng.

Wellicht zijn er nog bedrijven die het spel niet volgens de regels spelen maar die lopen op een gegeven moment toch tegen de lamp. In ieder geval ga je vanaf 2016 net zoals nu al in Nederland online kunnen opzoeken hoeveel je arts betaald krijgt vanuit de industrie. Dan is er geen discussie meer mogelijk