Archief - De beurs - deel 6

MilM1 · 10 jul 2015

Riverdale27 zei:
Uiteraard. Wat anders? Als iemand naar jou toekomt: ik heb 50k op mijn spaarrekening staan en ik zou graag beleggen met 10k. Ga jij die 10k dan ook nog eens DCA'en?
Je bepaalt je bedrag om te beleggen, en je gaat aan de start, meteen en volledig. Waarom wachten? Het risicokapitaal is er al, steek het dan in risico.

Is het bewust dat je zo'n lage bedragen en percentages neemt?
Wat met iemand die lang gespaard heeft voor die 120K op zijn spaarboekje, de lage rentes beu is en op termijn gerust bereid is om 100K te investeren?

Ga jij die persoon dan zot verklaren als hij zegt dat hij zich oncomfortabel voelt om 100K in éénmaal te investeren en die persoon beslist om dit in deeltjes te doen over 1 of 2 jaar?
Niet omdat hij denkt zo een hoger rendement te halen, wel omdat hij zijn risico stelselmatig wilt opbouwen over tijd.

Riverdale27 zei:
Empirisch blijft er echter niks van over, want DCA beperkt ook gewoon de upside wanneer je maar een deeltje ipv alles investeert. Studies tonen aan (ik kan je wel linkjes bezorgen als je wil), dat DCA gewoon rendement en risico verlaagt, zoals je zou verwachten, want je zit langer in cash.

Eerst zeggen dat "er niets van over blijft" om dan een argument aan te halen dat door niemand ontkracht wordt hier.
Trouwens, je zegt zelf dat het "rendement en risico" verlaagt. Dus eigenlijk geef je toe dat het een afweging is.

Riverdale27 zei:
Als je je risico in dalende markten wil verlagen kan je ook gewoon een grotere proportie cash of money funds aanhouden...

Dit is helemaal niet hetzelfde. Je mag gerust een link sturen waarbij beiden vergeleken worden en aangetoond wordt dat DCA in geen enkel geval steek houdt. Ik ben benieuwd.

Er is een verschil tussen 75K blootstellen in één keer en 100K blootstellen over 1 of 2 jaar. Bij de laatste situatie neem je minder risico gespreid over het jaar maar zit je wel met een hoger risico naar het einde toe.
Het eerste bouwt geen risico op. Je beslist gewoon op dag 1 om maar 75K als risicokapitaal te gebruiken. Bij het tweede bouw je risico op tot 100K. Je ziet zelf toch dat er een duidelijk verschil is?
(waarmee ik niet zeg dat het een betere tactiek is, het is gewoon een andere benadering)

Je negeert trouwens volledig de context hier, namelijk dat het over een beginner gaat. Maw, je negeert volledig het aspect van opbouw van informatie en ervaring. Je doet alsof een beginner vanaf dag 1 met absolute zekerheid weet wat de interessantste aandelen of investeringen zijn.

Riverdale27 zei:
Maar in ieder geval... de conclusie is: ALS je risico wil nemen, neem dan risico en vlieg er in één keer in.

Opnieuw zo zwart-wit.
De conclusie is dat dit vooral jouw mening is en dat er geen onderzoek bestaat die al onze argumenten hier ontkracht. Je mag altijd afkomen met zo'n magisch onderzoek die rekening houdt met alle aspecten, waaronder opbouw van risico en ervaring.

Riverdale27 zei:
Laat geen geld nodeloos op je spaarrekening staan als je er ook risico mee zou kunnen en willen nemen, want het verlaagt je rendement en je krijgt er niks voor in de plaats.

Opnieuw, het gaat over opbouw van risico in tijd.

Ik zou aan alle beginners maar één raad kunnen meegeven: negeer mensen die beweren dat je alles moet investeren in het begin en dat al de rest zever is. Het is veel genuanceerder dan dat.
Er is een verschil tussen maandelijks een percentage van uw loon te investeren in aandelen en tussen kapitaal te investeren in aandelen. Kapitaal kan je maar één keer investeren. Als je op een bepaald moment als beginner beslist om een groot deel van uw kapitaal te investeren in aandelen, dan is er op zich niets mis met opbouw van risico.

Mensen die statistische onderzoeken aanhalen snappen gewoon het punt volledig niet (ondanks dat het zo simpel is). Dat is net zoals mensen die wiskundig aantonen dat de kostprijs van een euro millions ticketje niet evenredig is met de winstkansen. Natuurlijk klopt dat, maar het verschil tussen prijs van een ticket en de hoofdprijs is zo groot dat het voor veel mensen die "kost" rechtvaardigt. (ik speel er zelf niet op)

DCA heeft ook genoeg voordelen om die "kost" te rechtvaardigen.

Edit: belangrijk is ook om te beseffen dat bij DCA (ondanks zijn intentie bij het begin om bijvoorbeeld 100K te investeren) zijn beslissingen nog altijd kan aanpassen. (door de investeringen op hold te zetten of beurten over te slaan)

Forzaracing · 10 jul 2015

Apple Sprinter BEST short 132.3

Wat wilt dit zeggen? Dat je het onderliggend aandeel van Apple kunt verkopen voor 132,30$? Of dat je denkt dat het die prijs niet haalt?

emerging · 10 jul 2015

Forzaracing zei:
Apple Sprinter BEST short 132.3

Wat wilt dit zeggen? Dat je het onderliggend aandeel van Apple kunt verkopen voor 132,30$? Of dat je denkt dat het die prijs niet haalt?

Ik neem aan het stop-loss niveau, als je deze koers bereikt sluit je positie automatisch (aangezien je eigen belegging teveel verloren heeft en naar de 0 dreigt te gaan)
maar ik raad je aan er gewoon vanaf te blijven

coldvinc · 10 jul 2015

Forzaracing zei:
Zou daar nog potentieel inzitten? Ik bedoel dan in de bioscoopbusiness? Persoonlijk denk ik dat het minder en minder gaat worden in de toekomst. Prijzen liggen dermate hoog en lancering van nieuwe titels kan even goed via spelers als Telenet, Netflix, ...
Het enige waar men nog iets heeft dat men ergens anders niet kan bieden is het 3D effect, alleen vinden heel wat mensen dat echt geen toegevoegde waarde en verhoogt alleen maar de prijs.

Ja hoor, maar Kinepolis weet ook dat het moeilijk is dus organiseren ze verscheidene andere activiteiten. Bios is al lang niet hun enige business.
Hoe dan ook. Ik heb mijn aandelen verkocht na deze mooi opwaartse beweging. toch een kleine 6 % winst gepakt

Als de euforie wat is gaan liggen kijk ik om opnieuw in te stappen eventueel. Ik heb in ieder geval nu eindelijk terug wat cash.

Riverdale27 · 10 jul 2015

jawadde001 zei:
Je zegt het: "als hij ondergewaardeerde aandelen vindt dan zal hij die kopen". Maar wat als je een kapitaal ter beschikking krijgt op het moment dat de K/W verhouding extreem hoog staan, zoals in 2000?

Dan zal hij moeten wachten op lagere koersen en zijn posities uitbreiden indien de koers verder inzakt.

Je haalt imo twee dingen door mekaar: nl. market timing en value investing.

Value investment is grotendeels een cross-sectionele strategie. M.a.w. je hebt een universum van aandelen die vallen in drie categorieën: correct gewaardeerd, ondergewaardeerd en overgewaardeerd. Het doel van de value belegger is op ieder moment die ondergewaardeerde opportuniteiten eruit te halen en daar echt op te focussen. Sommige gaan zelfs short in overgewaardeerde zaken, maar dat zijn vooral de echte fanatiekelingen gok ik.

Market timing is grotendeels een tijdreeks-strategie. Het betreft de hele markt in zijn geheel, waar jij hier ook over spreekt. Als de hele markt overgewaardeerd is, dan doe je er best aan niet één cent in de markt te steken. Niet alles in één keer, en ook niet stukje per stukje. Gewoon niet één cent. Waarom zou je immers beleggen in iets waarvan je verwacht dat het verlies zal maken?

Dus om samen te vatten: als ALLES te duur is, steek niet niet één cent in aandelen en hou cash aan totdat het weer beter is. En als niet ALLES te duur is, zoek dan de koopjes uit en ga voor exposure aan hen. Beide gevallen hebben imo niks met DCA te maken, waarbij de enige regel is: iedere periode een extra storting. Voor de rest komt bij DCA zelf geen analyse kijken.

Riverdale27 · 10 jul 2015

MilM1 zei:
Is het bewust dat je zo'n lage bedragen en percentages neemt?
Wat met iemand die lang gespaard heeft voor die 120K op zijn spaarboekje, de lage rentes beu is en op termijn gerust bereid is om 100K te investeren?

Ga jij die persoon dan zot verklaren als hij zegt dat hij zich oncomfortabel voelt om 100K in éénmaal te investeren en die persoon beslist om dit in deeltjes te doen over 1 of 2 jaar?
Niet omdat hij denkt zo een hoger rendement te halen, wel omdat hij zijn risico stelselmatig wilt opbouwen over tijd.

Niet bewust nee.

Hij kan zich oncomfortabel voelen om alles in één keer in aandelen te steken, inderdaad. Ik kan mij dat perfect inbeelden. Maar dan nog zou ik het afraden, omdat ik het irrationeel vind.

Je allocatie op ieder moment in de tijd zou moeten afhangen van je risicopreferenties op dat moment in de tijd. Dat is de pure basis van asset allocation. Neem je te weinig risico voor je preferenties, dan ben je suboptimaal bezig. Neem je teveel risico voor je preferenties, dan ben je ook suboptimaal bezig. Je moet er exact opzitten, altijd en overal. In de praktijk wil dat zeggen: probeer er altijd op te zitten, altijd en overal.

Bij DCA ga je je allocaties automatisch laten variëren doorheen de tijd: steeds meer risico. Waarom zou zo'n regel optimaal zijn? Dat is enkel wanneer je bereidheid tot risico nemen proportioneel toeneemt, hetgeen erg onwaarschijnlijk is. Zijn capaciteit om risico te dragen zou niet afhankelijk mogen zijn van eerdere ervaringen, zie de behavioral finance literatuur. Er komt genoeg kritiek op het feit dat mensen na een crisis minder risico durven nemen omdat het nog recent in hun geheugen zit (availability bias). Je leest het goed: bias!

Dus: je bekijkt naar de mogelijkheden op de beurs, je bekijkt je tolerantie voor risico, en je neemt een beslissing. En als er geen goede aangeving bestaat waarom je volgend jaar opeens dubbel zoveel risico zou kunnen verdragen (want in DCA heb je in jaar 2 dubbel zoveel in aandelen als in jaar 1), dan laat het gewoon zitten. Dit zou ik aanraden: kijk naar hoeveel risico je aankan en stel op basis daarvan een portefeuille op: cash, bonds, aandelen, eventueel wat exotisch voor de liefhebbers. Die allocatie hangt af van hoe comfortabel je bent met risico. En als die mate van comfort verandert doorheen de tijd, verander dan je allocaties. Maar om automatisch je allocaties te veranderen, waarbij tijd de enige (ja echt, de enige) factor is die je allocatie zou bepalen, dan is dat alles behalve optimaal.

De beleggingsadviseur moet durven ingaan tegen irrationele ingevingen van zijn klant. Daarvoor wordt hij betaald. Ik zou pas kijken naar DCA als de klant niet anders kan: m.a.w. hij belegt iedere maand een proportie van zijn inkomen. In dat geval is er niks anders mogelijk. Dan zou ik gaandeweg opbouwen naar zijn optimale portefeuille. Maar zodra een klant met een fixed bedrag aankomt, dan moet je kijken naar het totaalplaatje: wat is zijn tolerantie en welke portefeuille wil ik daaraan koppelen?

MilM1 zei:
Eerst zeggen dat "er niets van over blijft" om dan een argument aan te halen dat door niemand ontkracht wordt hier.
Trouwens, je zegt zelf dat het "rendement en risico" verlaagt. Dus eigenlijk geef je toe dat het een afweging is.

Klopt, het is een afweging wat betreft risk & return en in die zin is het niet suboptimaal. Wat betreft het idee dat je allocatie je preferenties moet weerspiegelen is het wel suboptimaal, zoals ik net hierboven heb gesteld.

MilM1 zei:
Opnieuw, het gaat over opbouw van risico in tijd.

Which is bullshit, as I've just explained. Je allocatie hangt af van je preferentie. Dus de uitdaging voor u is nu om een rationele reden te bedenken waarom je volgend jaar 2 keer zoveel risico zou kunnen nemen dan vandaag. Er schieten u nu vast vele irrationele redenen binnen (zoals ook bij mij), maar die klasseren we niet onder goed beleggen he...

We moeten weerstaan aan al die biases.

MilM1 zei:
Mensen die statistische onderzoeken aanhalen snappen gewoon het punt volledig niet (ondanks dat het zo simpel is). Dat is net zoals mensen die wiskundig aantonen dat de kostprijs van een euro millions ticketje niet evenredig is met de winstkansen. Natuurlijk klopt dat, maar het verschil tussen prijs van een ticket en de hoofdprijs is zo groot dat het voor veel mensen die "kost" rechtvaardigt. (ik speel er zelf niet op)

DCA heeft ook genoeg voordelen om die "kost" te rechtvaardigen.

Mijn ervaring is vooral dat mensen die onderzoeken niet echt begrijpen, maar soit. Of dat ge het niet in het grote plaatje bekijkt. Asset allocation. Daarover gaat het hier. DCA past daar niet in, omdat je risico wil opbouwen doorheen de tijd zonder dat er aannemelijk en rationeel bewijs is dat je risicopreferenties ook proportioneel mee stijgen doorheen de tijd. Dát is mijn centrale argument tégen DCA.

MilM1 · 10 jul 2015

Riverdale27 zei:
Niet bewust nee.

Wel raar dat een belegger zoals u dan een voorbeeld neemt waar men "maar" 20% investeert

Riverdale27 zei:
Hij kan zich oncomfortabel voelen om alles in één keer in aandelen te steken, inderdaad. Ik kan mij dat perfect inbeelden. Maar dan nog zou ik het afraden, omdat ik het irrationeel vind.

Veel mensen zijn emotioneel. Wanneer je alles in één keer investeert, kan een slechte start veel doen met een persoon. Emtionele personen zijn er weinig mee met te beseffen dat ze rationeel correct gehandeld hebben. Paniekreacties zijn ook absoluut niet uit te sluiten. Het is veel gemakkelijker om na een goed jaar uw winst te zien dalen, dan onmiddellijk te starten met slechte cijfers.

Er is een verschil tussen zelf rationeel handelen en negeren dat er ook een emotioneel aspect bij komt kijken.

Riverdale27 zei:
Je allocatie op ieder moment in de tijd zou moeten afhangen van je risicopreferenties op dat moment in de tijd. Dat is de pure basis van asset allocation. Neem je te weinig risico voor je preferenties, dan ben je suboptimaal bezig. Neem je teveel risico voor je preferenties, dan ben je ook suboptimaal bezig. Je moet er exact opzitten, altijd en overal. In de praktijk wil dat zeggen: probeer er altijd op te zitten, altijd en overal.

Dit staat los van de discussie, aangezien het niet tegenstrijdig is met DCA.
Je zegt zelf dat je allocatie moet afhangen van je risicopreferenties op dat moment in de tijd.

Riverdale27 zei:
Bij DCA ga je je allocaties automatisch laten variëren doorheen de tijd: steeds meer risico. Waarom zou zo'n regel optimaal zijn?

Niemand beweert dat het optimaal is? Tussen zwart en wit ligt een grote grijze zone.
(Trouwens, DCA is "maar" in 66% van de gevallen minder optimaal => bij 1 op 3 personen dus optimaler)

Riverdale27 zei:
Dat is enkel wanneer je bereidheid tot risico nemen proportioneel toeneemt, hetgeen erg onwaarschijnlijk is.

Dat is net het punt. Dit is helemaal niet onwaarschijnlijk (zeker niet voor een beginner).
Natuurlijk kan de bereidheid tot risico nemen stijgen naargelang men meer vertrouwd geraakt met de beurs.

Daarbovenop kan de bereidheid tot risico ook stijgen na het behalen van positieve cijfers en de bereidheid dalen naargelang het behalen van negatieve cijfers.

Riverdale27 zei:
Zijn capaciteit om risico te dragen zou niet afhankelijk mogen zijn van eerdere ervaringen, zie de behavioral finance literatuur. Er komt genoeg kritiek op het feit dat mensen na een crisis minder risico durven nemen omdat het nog recent in hun geheugen zit (availability bias). Je leest het goed: bias!

Net omwille dat mensen emotioneel zijn (uw bias) is het voor dergelijke mensen gevaarlijk om alles te investeren in éénmaal.
Niet iedereen is in staat om optimale beslissingen te nemen, zelfs al kennen ze de theorie.

En aangezien zelfs suboptimaal beter kan presteren dan de alternatieven (spaarrekening etc), is er ook geen reden waarom die mensen niet voorzichtiger (en minder optimaal) zouden kunnen investeren op de beurs.

Riverdale27 zei:
En als er geen goede aangeving bestaat waarom je volgend jaar opeens dubbel zoveel risico zou kunnen verdragen

Kunnen verdragen =/= willen verdragen

Riverdale27 zei:
En als die mate van comfort verandert doorheen de tijd, verander dan je allocaties. Maar om automatisch je allocaties te veranderen, waarbij tijd de enige (ja echt, de enige) factor is die je allocatie zou bepalen, dan is dat alles behalve optimaal.

Niemand zegt dat tijd de enige parameter moet zijn. Jij verzint dit er zelf bij.
Alsof het bij DCA verboden is om plots aanpassingen te doen op basis van nieuwe gegevens of gevoelens.

Riverdale27 zei:
De beleggingsadviseur moet durven ingaan tegen irrationele ingevingen van zijn klant.

Irrationeel zou ik het niet noemen. Ik kan evengoed zeggen dat een beslissing van een beginner om alles te investeren van dag 1 een irrationele beslissing is gebaseerd op ongezond winstbejag.
DCA kan zeker een rationele keuze zijn. het is een rationele keuze wanneer de voor- en nadelen goed gekend zijn en men er toch bewust voor kiest.

Je gebruikt bewust het woord 'irrationele' om gewoon uw subjectief argument te laten overkomen als een feit.

Riverdale27 zei:
Klopt, het is een afweging wat betreft risk & return en in die zin is het niet suboptimaal. Wat betreft het idee dat je allocatie je preferenties moet weerspiegelen is het wel suboptimaal, zoals ik net hierboven heb gesteld.

Je zal "suboptimaal" of "niet optimaal" bedoelen. Nogmaals, dit wordt nergens tegengesproken. Lump sum is trouwens in 33% van de gevallen ook niet optimaal, wat niet weinig is.
(Ja, het hangt af van simulatie en soms zal het meer zijn en soms minder. Maar het is best nog veel)

Riverdale27 zei:
Which is bullshit, as I've just explained. Je allocatie hangt af van je preferentie. Dus de uitdaging voor u is nu om een rationele reden te bedenken waarom je volgend jaar 2 keer zoveel risico zou kunnen nemen dan vandaag. Er schieten u nu vast vele irrationele redenen binnen (zoals ook bij mij), maar die klasseren we niet onder goed beleggen he... We moeten weerstaan aan al die biases.

Lol, dat is een goeie. Iemand die advies wilt geven aan beginners, maar wel even al de emotionele aspecten van beleggen negeert.

Daarnaast zijn er een aantal rationele redenen aangehaald.
(1) Het minimaliseren van dalende trends ipv optimaliseren van stijgende trends. Dit is niet hetzelfde als minder investeren (volledig andere vorm van risico beperking)
(2) Het opdoen van kennis

Je haalt "goed beleggen" aan, maar wat is goed beleggen? Je hebt mensen die na 6 maand al beter kunnen beleggen dan mensen na 20 jaar. Soms moet je met uw hoofd tegen de muur lopen om te leren.
Maar liefst niet met uw volledig kapitaal na 1 maand.

En zoals ik zei, het weglaten van het emotionele bij advies geven is een grote fout. Zeker aan beginners.

Riverdale27 zei:
Mijn ervaring is vooral dat mensen die onderzoeken niet echt begrijpen, maar soit.

Aan die onderzoeken zelf valt weinig te begrijpen.
Waar veel mensen het wel moeilijk mee hebben, is hoe men die resultaten kan plaatsen in een bepaalde context.

Riverdale27 zei:
DCA past daar niet in, omdat je risico wil opbouwen doorheen de tijd zonder dat er aannemelijk en rationeel bewijs is dat je risicopreferenties ook proportioneel mee stijgen doorheen de tijd. Dát is mijn centrale argument tégen DCA.

Risicopreferenties zijn een zeer subjectief iets. Ik vind het raar dat jij algemene uitspraken doet over de risicopreferenties van andere mensen.
Ik zou ook nooit in discussie gaan met u mocht je zeggen dat DCA voor uzelf geen steek houdt omdat het suboptimaal is. Al uw argumenten zouden dan zeker geldig zijn.

coldvinc zei:
Ik bedoelde dat ik op het hoogtepunt heb gekocht en dat mijn aandelen en ETF's na een paar weken al in het rood kropen. Sindsdien amper tot geen groen meer gezien en na wat bijgekocht te hebben, heb ik ook al geen cash meer over dat ik kan/wil riskeren op de beurs (zoals reeds gezegd in beurstopic).
Nu, ik heb nog wel genoeg margin, maar het idee om na iedere +10 % een (klein) deel verkopen en over te schrijven op spaarrekening (=veiligstellen van winst) van tijd tot tijd kan ik voorlopig ook al in de koelkast zetten.
Ondertussen zit ik een goede 15 % in het rood.

emerging zei:
Dan ben je op het verkeerde moment ingestapt en dat is min of meer een gok. De beurs is gewoon risicovol en dat zou je moeten weten.

Dit komt uit "De grote spaarvermogen en spaargeld enquete!" thread. Coldvinc post in deze thread ook.

Er zijn zeer veel mensen die op het verkeerde moment instappen. Veel van die mensen gaan inderdaad gaan nadenken over een andere strategie (terug verkopen bijvoorbeeld).
Met al die zaken houden dergelijke onderzoeken geen rekening.

Men veronderstelt dat iedereen zijn geld op de beurs laat staan en dat ze dezelfde beslissingen nemen bij lump sum of DCA.
Zeker bij een dalende trend zal dit niet het geval zijn.

Alles investeren in éénmaal kan ook leiden tot andere suboptimale beslissingen bij een dalende trend.
Mensen zijn geen robots. Iets wat in deze discussie door jou (en in dergelijke onderzoeken) wel verondersteld wordt.

Men negeert volledig de impact die Lump Sum kan hebben en kan leiden tot andere suboptimale beslissingen.

jawadde001 · 10 jul 2015

MilM1 zei:
Niemand beweert dat het optimaal is? Tussen zwart en wit ligt een grote grijze zone.
(Trouwens, DCA is "maar" in 66% van de gevallen minder optimaal => bij 1 op 3 personen dus optimaler)

Inderdaad, staat beschreven in een paper van Vanguard. In ongeveer 1/3 van de gevallen is DCA winstgevender.

Maar het gaat niet alleen om winstmaximalisatie, maar ook om het verkleinen van de kans dat je juist op een hoogtepunt van de cyclus koopt. En veel beleggers zijn dus bereid
om in stijgende markten iets minder winst te maken in ruil voor een stuk minder verlies in een dalende markt. Net zoals iemand een deel van zijn kapitaal in obligaties steekt (met
minder winst tot gevolg, maar meer zekerheid / stabiliteit).

cege · 10 jul 2015

Velen vergeten dat mensen a) lui zijn en b) bang zijn.

DCA is gemakkelijk om als 'leek' toch een deftige return te halen zonder constant te moeten wakker liggen van 'ik heb op het slechte moment gekocht'. Voor velen is een beetje gemoedsrust een potentiele inboeting aan return waard.

Maar nog belangrijker. Voor velen komt het geld gespreid binnen, dus is gespreid kopen ook gemakkelijker. Voorbeeld elke maand in een fonds proppen.

En als je oppot, is het ook gemakkelijker om voorbeeld om de 3 of 6 maanden eens een weekendje rond te neuzen en dan wat orders in te voeren ipv elke dag alles op te volgen en te handelen. Niet iedereen ligt wakker van dat halve procentje meer of minder return, niet iedereen heeft zin om er mee bezig te zijn, niet iedereen streeft maximale winst na, iedereen heeft nog andere dingen te doen.

De hele discussie over hoe je moet investeren is redelijk zinloos als je het bekijkt door de bril van de average man in de straat. Ik versta RiverDAle en al de anderen hun theoretische uitleg goed. Ik versta ook goed de theoretische voor- en nadelen, maar de doorsnee man in de straat ligt niet wakker van dollar cost averaging, spread optimalisatie, Volatiliteit kopen en verkopen, lump sum investing, asset allocation, sector rotation. Nee, die ziet iets interessant op tv en als hij tijd heeft; koopt hij. Of dat dan de optimale strategie tot na de komma is, daar ligt die niet wakker van.

Mijn pa bijvoorbeeld. Hoe wou Sofina kopen en ik had verteld dat ik Sanofi gekocht had. Hij koopt enkele weken later per ongeluk Sanofi ipv Sofina. *oops*, "ik vond het al vreemd dat het op Parijs te doen was". Sanofi doet het relatief goed, hij houdt die, hij heeft ondertussen Sofina bijgekocht. Probeer dat maar eens te modelleren. Heeft hij de optimale strategie? Nee. Maar hij koopt al 40 jaar lang aandelen als hij geld op overschot heeft. Hij heeft over de jaren heen > 10% return per jaar, en krijgt zijn geld niet op momenteel. Interesseert hem niet of dat nu 11% of 10.5% of 12% is hoor. Is dat irrationeel? Maybe. Heeft hij deftige return met 1h tijdsinvestering per maand, ja. Is hij bereid om die return beetje op te krikken en daar veel uren extra in te steken? Nee.

Is hij een leek? Nee. Hij weet hoe het spelletje in elkaar zit, wat obligaties en aandelen zijn, wat dividenden zijn. Hij weet ongeveer wat een P/E is, hij kan wel ongeveer een balans een beetje lezen (omzet, kosten, EBITDA marges, schulden etc). Hij koopt en verkoopt op horizon van 3-4-5 jaar. 'kopen als de sector het goed gaat doen en iedereen bang is, verkopen als het op tv begint te kopen' en 'geen exotische brol kopen waarvan je niks weet'. Enfin, onder zijn vrienden is hij de wizard. Maar hij heeft nog nooit van asset allocation, asset rotation, LBO, reverse mergers, DCA, Sharp Ratio's, Markowitz en de hele theoretische shizzle gehoord.

Ik kom dan ook soms af met papers van Vanguard, het Noorse staatsfonds, BIS, IMF etc. Altijd interessant om eens te lezen. Puur theoretisch zit dat allemaal goed in elkaar meestal, maar laten we eerlijk zijn. Geen hond ligt er van wakker en je bent er praktisch niks mee. Je kunt nu eenmaal het 'irrationele' er niet uit halen. Mensen verkopen als ze willen cashen, en mensen kopen als ze zin/tijd hebben. Het heeft ook een reden waarom ze het niet als beroep doen, het interesseert ze niet. Je voetbalt misschien ook graag, maar als je het 8h per dag elke dag moet doen, is het plots minder boeiend lijkt me

Faun · 10 jul 2015

cege zei:
Velen vergeten dat mensen a) lui zijn en b) bang zijn.

DCA is gemakkelijk om als 'leek' toch een deftige return te halen zonder constant te moeten wakker liggen van 'ik heb op het slechte moment gekocht'. Voor velen is een beetje gemoedsrust een potentiele inboeting aan return waard.

Maar nog belangrijker. Voor velen komt het geld gespreid binnen, dus is gespreid kopen ook gemakkelijker. Voorbeeld elke maand in een fonds proppen.

En als je oppot, is het ook gemakkelijker om voorbeeld om de 3 of 6 maanden eens een weekendje rond te neuzen en dan wat orders in te voeren ipv elke dag alles op te volgen en te handelen. Niet iedereen ligt wakker van dat halve procentje meer of minder return, niet iedereen heeft zin om er mee bezig te zijn, niet iedereen streeft maximale winst na, iedereen heeft nog andere dingen te doen.

De hele discussie over hoe je moet investeren is redelijk zinloos als je het bekijkt door de bril van de average man in de straat. Ik versta RiverDAle en al de anderen hun theoretische uitleg goed. Ik versta ook goed de theoretische voor- en nadelen, maar de doorsnee man in de straat ligt niet wakker van dollar cost averaging, spread optimalisatie, Volatiliteit kopen en verkopen, lump sum investing, asset allocation, sector rotation. Nee, die ziet iets interessant op tv en als hij tijd heeft; koopt hij. Of dat dan de optimale strategie tot na de komma is, daar ligt die niet wakker van.

Mijn pa bijvoorbeeld. Hoe wou Sofina kopen en ik had verteld dat ik Sanofi gekocht had. Hij koopt enkele weken later per ongeluk Sanofi ipv Sofina. *oops*, "ik vond het al vreemd dat het op Parijs te doen was". Sanofi doet het relatief goed, hij houdt die, hij heeft ondertussen Sofina bijgekocht. Probeer dat maar eens te modelleren. Heeft hij de optimale strategie? Nee. Maar hij koopt al 40 jaar lang aandelen als hij geld op overschot heeft. Hij heeft over de jaren heen > 10% return per jaar, en krijgt zijn geld niet op momenteel. Interesseert hem niet of dat nu 11% of 10.5% of 12% is hoor. Is dat irrationeel? Maybe. Heeft hij deftige return met 1h tijdsinvestering per maand, ja. Is hij bereid om die return beetje op te krikken en daar veel uren extra in te steken? Nee.

Is hij een leek? Nee. Hij weet hoe het spelletje in elkaar zit, wat obligaties en aandelen zijn, wat dividenden zijn. Hij weet ongeveer wat een P/E is, hij kan wel ongeveer een balans een beetje lezen (omzet, kosten, EBITDA marges, schulden etc). Hij koopt en verkoopt op horizon van 3-4-5 jaar. 'kopen als de sector het goed gaat doen en iedereen bang is, verkopen als het op tv begint te kopen' en 'geen exotische brol kopen waarvan je niks weet'. Enfin, onder zijn vrienden is hij de wizard. Maar hij heeft nog nooit van asset allocation, asset rotation, LBO, reverse mergers, DCA, Sharp Ratio's, Markowitz en de hele theoretische shizzle gehoord.

Ik kom dan ook soms af met papers van Vanguard, het Noorse staatsfonds, BIS, IMF etc. Altijd interessant om eens te lezen. Puur theoretisch zit dat allemaal goed in elkaar meestal, maar laten we eerlijk zijn. Geen hond ligt er van wakker en je bent er praktisch niks mee. Je kunt nu eenmaal het 'irrationele' er niet uit halen. Mensen verkopen als ze willen cashen, en mensen kopen als ze zin/tijd hebben. Het heeft ook een reden waarom ze het niet als beroep doen, het interesseert ze niet. Je voetbalt misschien ook graag, maar als je het 8h per dag elke dag moet doen, is het plots minder boeiend lijkt me

Interessante read. Thx.

Ik beleg ook om de 6 maanden, in blokken van 5k en koop ook wat dan op het moment koopwaardig lijkt. Soms laat ik het gewoon ook staan als ik niks kan vinden.

Door de volatiele beurzen wisselt m'n portefeuille dagelijks tot enkele percentages. Zelf value-aandelen als brk, BMW, MMM zijn erg volatiel de laatste tijd. Ik lig dus ook niet wakker van een percent meer of minder

Riverdale27 · 11 jul 2015

cege zei:
Velen vergeten dat mensen a) lui zijn en b) bang zijn.

Ik vergeet dat niet, maar ik vind dat irrationele eigenschappen die je niet moet toepassen als je goed wil beleggen.

Tuurlijk kan je zeggen: ik ben maar de man in de straat, ik ben wat luier en dan beleg ik maar wat slechter. Als je dat prima vind, prima. Maar ik heb het over goed beleggen.

Dus, laten we allen een keuze maken waar deze discussie naartoe moet:

1) hebben we het over beleggen voor jan piet klaas?
2) hebben we het over zo goed mogelijk beleggen?

Als jullie 1 kiezen denk ik niet dat iemand nog iets te leren heeft uit zo'n discussie. Ja gaat niet op een forum in een beurstopic discussiëren over de beurs als je wil beleggen zoals jan piet klaas.

Riverdale27 · 11 jul 2015

MilM1 zei:
gigapost...

Sorry man, maar ik zie in die post van je geen argumenten tégen mijn centrale argument. Ter herhaling: er is geen rationele reden om aan te nemen dat je in maand 2 dubbel zoveel risico kan verdragen als ik maand 1. En dat je in maand 3 driedubbel zoveel risico kan verdragen als in maand 1. Etc.

Er bestaat m.a.w. geen rationele (!!!!) reden waarom je bereidheid tot risico nemen exact proportioneel zou stijgen met de mate waarin je risico neemt volgens een DCA schema.

Je spreekt over kennis opdoen. Ok, laten we dat eens van kortbij bekijken. Kennis opdoen is inderdaad belangrijk. Maar de vraag is: gaat dat ervoor zorgen dat je risicopreferenties in dezelfde mate meestijgen? Stel dat roulette winstgevend was. Stel dat er maar 33 nummers waren maar de payouts ietsje hoger zouden worden als je meer risicovolle bets nam, zodat het allemaal wel erg op de beurs zou gaan lijken. Dan is de expected value van iedere bet positief, maar er is natuurlijk nog altijd vele risico. Stel dat je je vandaag niet comfortabel voelt om 100 euro in te zetten op nummertje 20 op die roulettetafel en dus rustig stap voor stap wat minder risicovolle bets maakt. Hoe die aflopen, dat weten we niet. Maar wat is nu jouw rationele verklaring waarom ik morgen opeens zeer comfortabel zou zijn om 100 in te zetten op één nummertje? Omdat ik het spelletje heb kunnen bestuderen? Of omdat ik wat ervaring heb? Het woordje rationeel is zeer belangrijk. Ik ben immers niet geïnteresseerd in argumenten die allerlei behavioral biases verdedigen. Zoiets klasseer ik niet onder goed beleggen. Uiteraard kan je nooit al je biases uitschakelen, maar bewust meegaan in dat spelletje is natuurlijk niet verstandig.

Daarnaarst spreekt je ook over het minimaliseren van dalende trends ipv optimaliseren van stijgende trends. Zoals ik al zei: dat kan ook met strategieën die wel in lijn zijn met je risicopreferenties. Je kan de downside indekken met put opties, om één voorbeeld te geven. Je kan bonds en aandelen combineren, hetgeen ook een soort van optie-achtige payoff zal opleveren. Er zijn genoeg manieren om je te hedgen tegen een downside en je daarbij iets van de upside moet inruilen. Het verschil tussen die strategieën en DCA is dat die strategiëen wel meteen mee zijn met je risicopreferenties en DCA niet.

Verder begrijp ik dit soort uitspraken gewoon niet eens:

Risicopreferenties zijn een zeer subjectief iets. Ik vind het raar dat jij algemene uitspraken doet over de risicopreferenties van andere mensen.

Wat kan je bedoelen met zoiets? Beats me... Ik doe toch geen uitspraken over risicopreferenties van andere mensen? Ik zeg gewoon dat hun beleggingsstrategie in lijn moet liggen met hun risicopreferenties. Ben je daar niet akkoord mee dan?

Ik ben gerust bereid van mening te veranderne maar ik heb nog geen goed argument gehoord waarom DCA wél in lijn zou liggen met risicopreferenties op ieder tijdstip in je leven. En dat preferenties en allocatie in lockstep moeten bewegen, dat is voor mij een axioma. Dat is voor mij de absolute basis.

Herman De Croo · 11 jul 2015

Ik ga mee in je hypothetische vb van roulette die winstgevend zou zijn. Dan maakt het qua verwahtingswaarde niet uit of je 10x 20 EUR inzet, of 1x 200 EUR. Maar als je in 1 keer 200 EUR inzet en verliest, heb je wel grote pech natuurlijk.

Hetzelfde experiment: kop/munt met 51% kans om je inzet te verdubbelen, 49% kans op verlies. Als rationele belegger maakt het niet uit of je dat spel 1 keer speelt voor EUR 1M, of 1M keer speelt telkens voor EUR 1. DCA is m.i. daarmee te vergelijken.

Darkseid · 11 jul 2015

Riverdale27 zei:
Ik vergeet dat niet, maar ik vind dat irrationele eigenschappen die je niet moet toepassen als je goed wil beleggen.

Tuurlijk kan je zeggen: ik ben maar de man in de straat, ik ben wat luier en dan beleg ik maar wat slechter. Als je dat prima vind, prima. Maar ik heb het over goed beleggen.

Dus, laten we allen een keuze maken waar deze discussie naartoe moet:

1) hebben we het over beleggen voor jan piet klaas?
2) hebben we het over zo goed mogelijk beleggen?

Als jullie 1 kiezen denk ik niet dat iemand nog iets te leren heeft uit zo'n discussie. Ja gaat niet op een forum in een beurstopic discussiëren over de beurs als je wil beleggen zoals jan piet klaas.

Als ge zo goed mogelijk wilt beleggen dan moet ge er uw beroep van maken, anders heeft het geen zin en koopt ge beter gewoon index. Dat zijn trouwens de exacte woorden van een hedge fund manager die ik ken. Bovendien maakt het toch geen zak uit op de bedragen waarmee wij hier beleggen. Uitgezonderd emerging (als alles wat hij zegt klopt ofc) heeft hier niemand meer dan 500k € in zijn portefeuille, wat maakt die paar percenten dan op jaarbasis? Die hedge fund manager die ik ken zit met een paar honderd miljoen € op de beurs, dan maken die paar percenten natuurlijk wel iets uit en is het de moeite wel waard.

De tijd die ge erin moet steken om dat écht allemaal te leren, écht goed te doen en alles erover op te volgen hebt ge gewoon niet als ge dit niet als job kunt doen. En dan is de kans al zeer groot dat ge op lange termijn de S&P500 bijvoorbeeld niet gaat verslaan, dus wat is het nut dan? Ik steek liever zo weinig mogelijk tijd erin met een redelijk percentage dat +- gegarandeerd is, dan er heel wat tijd in te steken om misschien (nadruk op misschien) op lange termijn de S&P500 (bijvoorbeeld) met een paar punten te verslaan.

Begrijp me niet verkeerd, dit is een thread over de beurs en het is logisch dat ge zo goed mogelijk wilt leren beleggen en dat hier bespreken, maar ik vind het de moeite niet waard tov passief beleggen voor de bedragen die hier passeren. Natuurlijk als ge het leuk of interessant vindt om uw tijd daar wél in te steken is dat iets anders.

Herman De Croo · 11 jul 2015

Ik ga mee in je hypothetische vb van roulette die winstgevend zou zijn. Dan maakt het qua verwahtingswaarde niet uit of je 10x 20 EUR inzet, of 1x 200 EUR. Maar als je in 1 keer 200 EUR inzet en verliest, heb je wel grote pech natuurlijk.

Hetzelfde experiment: kop/munt met 51% kans om je inzet te verdubbelen, 49% kans op verlies. Als rationele belegger maakt het niet uit of je dat spel 1 keer speelt voor EUR 1M, of 1M keer speelt telkens voor EUR 1. DCA is m.i. daarmee te vergelijken.

Riverdale27 · 11 jul 2015

Herman De Croo zei:
Ik ga mee in je hypothetische vb van roulette die winstgevend zou zijn. Dan maakt het qua verwahtingswaarde niet uit of je 10x 20 EUR inzet, of 1x 200 EUR. Maar als je in 1 keer 200 EUR inzet en verliest, heb je wel grote pech natuurlijk.

Hetzelfde experiment: kop/munt met 51% kans om je inzet te verdubbelen, 49% kans op verlies. Als rationele belegger maakt het niet uit of je dat spel 1 keer speelt voor EUR 1M, of 1M keer speelt telkens voor EUR 1. DCA is m.i. daarmee te vergelijken.

Ik had ook geschreven dat de payouts ietsje stijgen naarmate je meer risicovolle bets neemt. Alle bets die je plaatst hebben een positief verwacht rendement, en als je meer risico neemt, dan verwacht je hoger rendement. Dat spelletje maakt het wat makkelijker om over DCA na te denken omdat het spel eenvoudig is.

DCA zou inhouden dat je aan tafel schuift met 100.000 euro en dat je daarvan maar 10.000 euro inzet. En de volgende keer maar 20.000 euro. En de keer daarna maar 30.000 euro. Het spel heeft positieve verwachtingswaarde, dus dat wil zeggen dat eerst 90.000 euro aan potentieel verspilt, daarna 80.000 euro, daarna 70.000 euro, etc... door een groot deel van je portefeuille niet in te zetten op iets met 1) positieve verwachtingswaarde en 2) een graad van risico waar je je perfect comfortabel bij voelt. Dat ligt gewoon aan de kant van de tafel te liggen. Je wil er wel risico mee nemen, je wil er wel return op behalen, maar je doet het niet, want het ligt aan de kant, te wachten op het moment totdat iemand langskomt en zegt "snul, begin dat geld in te zetten, of waarvoor ligt dat hier anders?"

Riverdale27 · 11 jul 2015

Darkseid zei:
Begrijp me niet verkeerd, dit is een thread over de beurs en het is logisch dat ge zo goed mogelijk wilt leren beleggen en dat hier bespreken, maar ik vind het de moeite niet waard tov passief beleggen voor de bedragen die hier passeren. Natuurlijk als ge het leuk of interessant vindt om uw tijd daar wél in te steken is dat iets anders.

Klopt ja, ik ben ook voorstander van passief beleggen, maar dat is eigenlijk nog iets anders dat niet zoveel met de discussie te maken heeft. Passief beleggen gaat over welke aandelen je in je portefeuille steekt, terwijl het hier eerder gaat over hoe je je portefeuille doorheen de tijd benadert. Mijn standpunt, opnieuw, is zeer duidelijk en zoals ik zei is dat voor mij axiomatisch: op ieder mogelijk tijdstip moet je portefeuille aandelen zo goed mogelijk overeenkomen met de risicos die je kan en wil nemen. Of met andere woorden: neem je te weinig risico, dan verspil je potentieel tot rendement. Neem je te veel risico, dan loop je kans dat er iets gebeurt dat je niet wil. Beide allesbehalve optimaal, dus: zorg dat bereidheid tot risico nemen in overeenstemming is met je portefeuille, altijd en overal.

Maar nu ge er toch over begint: moest ik iemand zonder ervaring advies geven over hoe te beleggen he... dan zou ik een portefeuille voorstellen die een mix is tussen cash en een index tracker. Hij moet dan al niet wakker liggen van de allocatie van aandelen in zijn risicovolle gedeelte. En dan is het een evenwichtsoefening maken: hoeveel risico kan hij of zij aan? Hoe meer dat is => hoe minder cash, hoe meer tracker.

Voordeel daarvan is dat je met minimale kosten zit en dat je gewoon geen ******* hoeft te doen. Gewoon buy-and-hold. Transactiekosten zijn verwaarloosbaar, wat niet het geval is als je zelf allerlei aparte aandelen ligt te kopen. Iemand die er niks van kent moet zich immers sowieso niet bezig houden met stock picking.

Ik zou die persoon dan ook enkel DCA aanraden als hij iedere periode een deel van zijn inkomen wil beleggen. Dan is er immers niks anders mogelijk. Maar als hij naar mij komt met een bedrag van pakweg 200K (of 10k of whatever, wat maakt dat uit?), dan zou ik zeggen: doe daar meteen mee waar je je nu goed bij voelt. Als dat morgen verandert, dan zien we dat morgen wel. Maar DCA (puur het concept van DCA bedoel ik, zonder andere factoren) veronderstelt gewoon een geautomatiseerde storting zonder terugkoppeling naar je risicopreferenties en daarom ben ik geen voorstander. Als je vandaag X risico kan en wil nemen, neem dan gewoon X risico, en niet X/12 en een maand later 2X/12 en nog een maand later 3X/12. Hoeft compleet geen nut. Dan heb je cash staan waarmee je perfect de aandelenmarkt in kan zonder jezelf een ongemakkelijk gevoel te geven. Gewoon doen dus.

Darkseid · 11 jul 2015

Akkoord, ik doe ook enkel DCA met mijn maandelijks inkomen (om de 3 maand stort ik zo'n 5-6k naar men portefeuille). Met mijn vermogen zou ik ook geen DCA doen.

jawadde001 · 11 jul 2015

Riverdale

Alles in één keer beleggen is theoretisch gezien misschien beter omdat de beurs een opwaartse trend vertoont. Met andere woorden, in een opgaande markt heb ik door stapsgewijs in te stappen een opportuniteitskost. Maar daartegen staat dat een eenmalige instap mij elke kans ontneemt om bij een correctie dezelfde aandelen tegen een lagere prijs in te kopen. Ook een opportuniteitskost dus.

Als de aandelenmarkt bovengemiddeld geprijsd staat en het niet te voorspellen valt of een stijging de volgende x-maanden zich zal verderzetten, is een terughoudend aanpak misschien niet zo irrationeel als het lijkt.

Wie mijn voorgaande berichten erop naslaat, zal zien dat ik van die Griekse kwestie gebruik heb gemaakt om mijn posities uit te breiden (hetzelfde in oliefutures). Ik zal dus een beter rendement bewerkstelligen dan iemand die bij mijn eerste post alles er had ingegooid. Uiteraard had het ook anders kunnen uitdraaien (geen correctie) en is dit dus ook een kwestie van geluk.

Bij mij gaat het dus om het feit dat ik altijd kan inspelen op opportuniteiten. Ondanks mij openstaande posities zal ik dan ook een eventueel verdere correctie met open armen ontvangen. Jij hebt alles bij aanvang ingelegd en alleen een stijging is voor u gunstig.

Natuurlijk is hetgeen ik doe geen zuivere DCA, want ik stap niet systematisch in, maar alleen als er zich kansen voordoen. Maar het verschil met u blijft hetzelfde. Ik kan nog laaghangend fruit plukken indien het zich aandient, jij hebt jezelf elke mogelijkheid hierop ontnomen. Elke dag is het hopen dat de beurs niet in correctie gaat, want dan kan je jezelf wel voor het hoofd slaan deze "soldenperiode" aan je neus te zien voorbijgaan.

cege · 11 jul 2015

Riverdale, je doet toch een PhD in finance ergens? Toch vind ik je redenering naief en ongesoficticeerd. Mensen zijn niet perfect rationeel, dus heeft het geen zin om dat volledig uit de vergelijking te schrappen.

Je redenering is gestoeld op een of andere variant van CAPM of Markowitz gedoe, waarvan we weten dat het eigenlijk op niks slaat. Risico's varieren door de tijd, mensen kennen hun eigen risico preferentie niet. Verder is voor 95% van de mensen een investeringsprobleem geen 'optimaal lump sum investment probleem', maar een 'er komt zoveel per maand binnen om te sparen en investeren probleem'. Er is geen risk-free return. Mensen zijn lui en willen geen optimale asset allocation doen constant (wisselen = tijd investering = geen zin in) en vooral, er zijn transactie kosten (zowel cash als opportuniteitskosten als 'ik heb andere dingen te doen').

Theoretisch gezien streeft de mens nutsmaximalisatie na, geen euro maximalisatie. Vanuit dat standpunt moet je tijdsinvestering als een opportuniteitskost zien en kan 'suboptimaal' investeren perfect rationeel zijn. Ik ga geen 2 dagen investeren om 1 euro meer te verdienen, perfect rationeel.

Verder maak je ook de veronderstelling van lineaire preferenties. Er zijn genoeg micro economische modellen die irrationaliteit kunnen verklaren en uit een nutsmaximalisatie standpunt rationeel maken (vb 0 verliezen, 10 winnen, 50/50 kans, daar betalen we wel 5 euro voor. 0 verliezen, 10000 winnen, 50/50 kans, daar willen niet velen zelfs geen 4000 euro voor betalen, terwijl dat in het klassieke model veel rationeler zou zijn.). Er zijn echter genoeg micro ecomische modellen met niet-lineaire pay off en risico-preferentie curves, die dergelijk gedrag perfect rationeel maken. De keuze is dan ook niet 'ben ik rationeel of niet', maar 'wat is mijn risico preferentie'. Dus de gehele discussie over 'goed beleggen' kun je niet voeren zonder de preferentie curve te weten van iemand. Klinkt allemaal theoretisch, maar you get the point.

Verder moet toch ooit gehoord hebben van Kahneman ivm 'rational irrationality' en Akerlof & Roomer ivm preferable bankruptcies en agency problemen. Er zijn gigantisch veel voorbeelden te bedenken waarbij 'slechte beslissingen' door de klassieke monetaire bril (meer geld = beter) perfect te verklaren zijn en zelfs te prefereren zijn.

De gehele 'wat is de beste beleggings strategie' discussie is dus zelfs uit theoretisch standpunt redelijk zinloos.

Verder niet vergeten dat heel veel mensen op de beurs zitten 'voor de fun'. Ik vind het voorbeeld leuk om data op te snorren, mijn geld te beleggen, te discussieren over zaken met vrienden, af en toe eens een congresje bij te wonen. Ik zie dat als een hobby en tijdverdrijf waar ik een betere return haal dan een spaarboek. Dat ik dan niet altijd het onderste uit de kan haal, dat interesseert mij echt geen fluit.

Wat doe je bijvoorbeeld met mensen die principieel niet of extra in bepaalde sectoren beleggen? Wat doe je met mensen die beleggen maar veel liquide cash nodig hebben om bijvoorbeeld af en toe hun kinderen te sponsoren of mensen die ... etc etc etc. Er is gewoon geen eenduidige definitie van 'goed/optimaal beleggen'.

Archief - De beurs - deel 6

MilM1

Legacy Member

Forzaracing

Legacy Member

emerging

Legacy Member

coldvinc

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

MilM1

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

cege

Legacy Member

Faun

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Herman De Croo

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

Herman De Croo

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

cege

Legacy Member