Archief - De beurs - deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Riverdale27

Legacy Member
Ja sowieso, heb alleen de tijd niet gevonden vandaag. Morgen hopelijk wel. :)

Schnippy

Legacy Member
jawadde001 zei:
Je weet toch wel dat het Dexia-aandeel niets meer te zien heeft met Belfius? Het is een lege schelp met wat (rommel)kredieten. Bedoeling is om het langzaam te laten uitdoven.

Uh? Kheb laatst nog gelezen dat de Arco-groep nog denkt dat het dexia aandeel nog een 2€ zou gaan noteren... die hebben dan alvast een andere hoop dan u?

Nuja ik wist dus niet dat dit aandeel niets meer met Belfius te maken heeft.. vraag me dan af waarom iemand dit aandeel dan nog in portefeuille heeft als het is zoals jij verklaart?

esperto

Legacy Member
Arco hoopt nogal veel de laatste tijd. Ze hopen ook dat de Belgische staat hun leden gaat vergoeden, maar Europa zou daar wel een een stokje kunnen tussen steken. Om leden niet te boos te maken, komen ze dan af met zo'n voorspellingen want tegenwoordig stapt iedereen naar de rechter als ze een euro verliezen (cfr KBC 5/5/5, Fortis, Facebook,...)

Trouwens Belfius heb je al in portefeuille; Belgische staat is immers eigenaar.

Straddle

Legacy Member
Ik hoop dat Europa het verhinderd krijgt bij Arco. Als je op aandelen wil speculeren moet je er de prijs ook voor willen betalen als het misgaat. In het geval van Dexia betekent dat dus alles :)

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Ik hoop dat Europa het verhinderd krijgt bij Arco. Als je op aandelen wil speculeren moet je er de prijs ook voor willen betalen als het misgaat. In het geval van Dexia betekent dat dus alles :)

Ik zou het niet meer met je eens kunnen zijn! Schandalig dat de overheid daarvoor garanties heeft gegeven.

Schnippy

Legacy Member
Straddle zei:
Ik hoop dat Europa het verhinderd krijgt bij Arco. Als je op aandelen wil speculeren moet je er de prijs ook voor willen betalen als het misgaat. In het geval van Dexia betekent dat dus alles :)

Primo.
Deze gewone mensen hebben nooit de intentie gehad om een echt aandeel te kopen en de Arcopar aandelen werden bovendien nog eens aangeprezen door de bankiers als appeltje voor de dorst. Het is dus niet zo dat er hier 700 000 leden van bijv. beleggingsclubs de coöperatieve aandelen bespraken en vervolgens een risico namen ze in 'portefeuille' op te nemen. Het werd gewoon beschouwd als een langdurende spaarrekening die enkele minimieme voordelen opleverde.

Daarom mogen deze brave goede huisvaders en -moeders zeker niet gestraft. Ze wilden geen risico nemen, ze werden in de waan gelaten dat ze compleet veilig speelden, ze hadden zelfs geen flauw benul dat het opeens kon beschouwd worden als een 'aandeel' toucours, ze gingen in op aanraden, zelfs pushen, van hun bankagentschappen. Ze werden nooit op de hoogte gesteld van eventuele risico's van dergelijke belegging.

Secundo. Het kapitaal dat kon belegd worden in Arcopar was strikt gelimiteerd. Komt er een bankgarantie, dan is dit ten belope van dit gelimiteerde bedrag. Er zijn weinig aandeelhouders die reeds bijv. 2 600 euro staan hebben op zo een rekening. Dat grenst ergens aan het uiterste maximum dat je kan hebben op een Arcopar rekening. En ja, het noemt een 'rekening'. Je ontvangt 'rekeninguittreksels'. Bij gewone op de beurs verhandelde aandelen is dit niet zo.

Ik heb wel geen arco-aandelen maar heb wel begrip voor de beslissing van de regering, want indien het niet gewaarborgd was dan zou de koopkracht er toch een miniem beetje onder lijden en dit is nu net wat we in België niet mogen verliezen: "Koopkracht, de basis van de economie"

Maar begrijp ook jullie standpunt: River en straddle, jullie zijn pure beleggers en kunnen hiermee natuurlijk niet leven, jullie zijn slimmer dan die mensen die arco-aandelen kochten want zij waren dom dat ze intekenden op iets waarvan ze het risico niet kenden of bekend gemaakt werden.

Riverdale27

Legacy Member
Schnippy zei:
Primo.
Deze gewone mensen hebben nooit de intentie gehad om een echt aandeel te kopen en de Arcopar aandelen werden bovendien nog eens aangeprezen door de bankiers als appeltje voor de dorst. Het is dus niet zo dat er hier 700 000 leden van bijv. beleggingsclubs de coöperatieve aandelen bespraken en vervolgens een risico namen ze in 'portefeuille' op te nemen. Het werd gewoon beschouwd als een langdurende spaarrekening die enkele minimieme voordelen opleverde.

Daarom mogen deze brave goede huisvaders en -moeders zeker niet gestraft. Ze wilden geen risico nemen, ze werden in de waan gelaten dat ze compleet veilig speelden, ze hadden zelfs geen flauw benul dat het opeens kon beschouwd worden als een 'aandeel' toucours, ze gingen in op aanraden, zelfs pushen, van hun bankagentschappen. Ze werden nooit op de hoogte gesteld van eventuele risico's van dergelijke belegging.

En dus moet de belastingsbetaler met maar liefst 1 miljard euro over de boeg komen om deze zwarte schapen te redden? Ten eerste ben ik als belastingsbetaler niet bereid om de schade van "dommerikken" te vergoeden. Als alle informatie beschikbaar is en niets wordt achtergehouden: zorg dat je weet waar je in belegt! Als er geen informatie werd achtergehouden heb je geen enkel excuus, buiten je eigen nalaten. En zelf ALS ze inderdaad misleid werden, ALS er informatie werd achtergehouden, dan nog is het niet onze taak als belastingsbetaler om die mensen te vergoeden. Als Arco beleggers bezeikt zijn door bankiers en ACV leden en wat niet al, dan moeten die maar voor de schade opdraaien. Nu betalen we 200 euro per gezin zodat die mensen hun geld terug krijgen.

En dat die hele heisa kwam net toen Di Rupo 4 miljard moest besparen... dat ze NET dan gewoon met een miljard euro smeten, dat kon er bij mij gewoon niet in.

En daarbuiten heb je natuurlijk nog het feit dat andere Dexia aandeelhouders niets terugkrijgen en art. 11 van onze Grondwet dus geschonden werd...

Het spel is heel simpel. Het ACV is gelinkt aan de CD&V, die op dat moment een premier hadden. En voila, meer moet je niet weten. Een regelrechte schande vind ik het...

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Maar Buffett stuurt bedrijven niet met zijn superieure inzichten. Buffett koopt grote aandeelpakketten op en laat dan het werk over aan de CEO en biedt dan hoogstens een ondersteunende rol. Er heerst wel een zekere misopvatting over Buffett dat hij bedrijven compleet verandert éénmaal hij aan boord is qua aandelen, maar dat klopt simpelweg niet. Lees gerust "Buffett" van Lowenstein, Buffett blijft zo goed als altijd volledig buiten het (operationele) beleid van een firma.

Common stock, preferred stock, convertible bonds, junk bonds, opties, ... Dit gaat van bedrijven die klein waren en waarin hij meteen hoofdaandeelhouder werd, tot enorme multinationals waarin hij slechts een aandeelhouder zoals een ander werd (Coca Cola, IBM, Walmart, ...).

Wel ja, ik moet eerlijk toegeven, zoveel als jou ken ik helemaal niet van Buffet. Ik probeer hier ook helemaal niet aan te tonen dat hij geluk heeft gehad hoor. Ik probeer gewoon maar de andere kant van de munt te laten zien :). Persoonlijk vind ik het argument van Fama ook maar zwakjes...

Straddle zei:
Wat betreft Buffett heb ik zowat elk boek over hem gelezen dat ik vast kon krijgen, zijn letters to shareholders grondig doorgenomen en tal van interviews gelezen. Iemand die erin slaagt om een kapitaal op te bouwen van niets tot een 50 miljard dollar vermogen heeft imo aangetoond dat hij weet waar hij mee bezig is. De kans dat die miljardenhoop per chance is ontstaan is benadert 0 tot in het oneindige.

Ik betwijfel niet dat je over Buffet bijna alles weet wat er te weten valt. Maar door te focussen op Buffet en alle Buffet-details kan je natuurlijk niet onderzoeken of Buffet werkelijk beter is dan al de rest. Het enige bewijs wat je daaromtrent hebt is de berg geld die hij heeft. Welke portie van dat geld aan geluk te wijten valt, en welke aan skill, is zeer moeilijk. Ik twijfel er niet aan dat er geen grote hoop skill in zit. Maar ik denk dat geluk vaak onderschat wordt...

Straddle zei:
De relevantie van die laatste zin ontgaat me, zeker in een discussie over de wetenschappelijk validering van value investing. Smallcaps zijn volatieler door hun natuur. Value investing is gewoon een investeringsstroom die tegen de mensen hun instincten ingaat (iedereen is bullish als aandelen duur zijn, en iedereen is bearish als aandelen gecrasht zijn).

Wel ja, ik denk dat we hier hetzelfde bedoelen hoor. We observeren allebei dat value-investors het goed doen, omdat ze beleggen in value-stocks. De vraag is dan: waarom doen value-stocks het zo goed? Is dat omdat die stocks een rationele risk premium krijgen (meer risico dus meer rendement) of is het omdat een irrationele markt die aandelen links laat liggen (lagere prijs en dus meer rendement). Jij gelooft daar dat ze het goed doen omdat investeerders die aandelen links hebben laten liggen, dat de markt gewoon die aandelen niet correct waardeert (zoals Lakonishok en zijn collega's dus ook geloven en dat aantonen met betrouwbare data). Fama echter gelooft dat die aandelen risicovoller zijn omdat die bedrijven grotere falingskansen hebben, iets wat ook opduikt in de data. Je ziet het dus wel: de data brengen niet veel oplossingen. Het is meer een soort van theïst-atheïst verhaal. Do you believe or not? :)

As for me: ik heb geen idee wat het juiste verhaal is. Ik ben de agnost ;)

Straddle zei:
Naar mijn mening halen ze meer rendement omdat ze andere investeringsmethode gebruiken tegenover aandelen dan de meeste beleggers. Een methode die in theorie gemakkelijk en simpel lijkt, maar in praktijk aartsmoeilijk toe te passen is. De hele notatie van standaarddeviatie (of Sharpe ratio) of volatiliteit als risico zien bij een belegging wordt trouwens verworpen door value investors.

Wel ja we moeten nu wel value-investors van value-beleggingen onderscheiden he. Waarom value-stocks het goed doen is één verhaal. En waarom value-investors het goed doen is nog een ander. En dat de standaarddeviatie niet alles omvat, daar moet je mij al lang niet meer van overtuigen. Voor mij is risico "de kans dat je geld verliest". En dat is eigenlijk zo voor iedereen, want op het einde van de dag is het de bottom line die belangrijk is.

Straddle zei:
Gezien hij (quasi) nergens een invloed uitoefent op het operationele beleid van een firma zie ik niet in hoe hij een invloed kan hebben op die cash flows. Vooral als startend belegger is dit duidelijk in zijn geval, hij kocht toen gewoon aandelen op, kwam nooit in contact met het bedrijf nadien, en verkocht ze voor een meerwaarde hoger dan het marktrendement in die tijd. 50 jaar daarna doet hij nog aatijd hetzelfde.

Steve Jobs stond erlangs toen de producten van Apple ontwikkeld werden en hij stuurde het gehele productie en marketingproces. Zoiets heeft Buffett nooit gedaan, bij geen enkel bedrijf van de tientallen waarin hij geïnvesteerd heeft.

Wel ja, dan moeten we hem niet als ondernemer bekijken :) Iets wat zeker in zijn voordeel is. Maar again... ik vond het argument van Fama sowieso maar zwakjes.

esperto

Legacy Member
Waar het gewoon om draait is dat alle financiële producten risico inhouden. Wil je er in stappen, dan moet je dat risico ook dragen.
"Defensief product" betekent niet dat er geen verlies kan zijn; alleen dat de kans erop klein is.
Velen zijn er als eerste bij om stellingen als 'De bankiers nemen eerst de winsten en voor de verliezen mag de staat opdraaien' uit te kramen. Wel als zij vinden dat dat niet kan, dan moeten ze ook niet vragen om staatssteun, want dat is helemaal hetzelfde. Punt aan de lijn.
Dat de aandelen toch moeten vergoed worden om de koopkracht te behouden, is een slecht argument. Tegen de tijd dat alles geliquideerd is, zijn we 2014 of 2015. Ik mag hopen dat de economie er tegen dan beter aan toe is.
Iedereen die meer rendement wil dan een spaarboekje moet ten eerste spreiden en ten tweede de ballen hebben om het verlies te nemen.

Riverdale27

Legacy Member
botbgrt zei:
Tussen activa klassen ja, binnen activa klassen zeker niet per se. Uiteraard behaal je meer rendement met de eigendom van een bedrijf dan met de uitgegeven schuld, dat was niet wat ik bedoelde. Het gaat mij louter om wat zich binnen de activa klassen afspeelt.

Ik snap niet goed hoe je kan geloven dat de markt (die uiteindelijk de prijs bepaalt) wel een onderscheid kan maken tussen risico wanneer ze activaklassen vergelijken, maar niet wanneer binnen activa verschillende effecten vergelijken. Op het einde van de dag is een spaarrekening, obligatie, aandeel of optie ook maar gewoon een titel die je recht geeft op bepaalde cashflows. Het zijn verschillende instrumenten omdat wij dat zeggen. Wij zeggen: dit is een optie en dit is een aandeel. Maar in de "fysieke wereld" is alles gewoon een titel die je recht geeft op cashflows. En waarom zouden beleggers dat simpele onderscheid niet kunnen maken?

Wat hier wel belangrijk is dat ik het heb over EX-ANTE risico. M.a.w. risico die je op voorhand inschat. Wat er achteraf gebeurd is, maakt absoluut niks uit hier. Ik zie gewoon niet in waarom een markt zou verwachten dat aandeel A meer risico heeft dan aandeel B, maar toch van aandeel B zou verwachten dat het een hoger rendement zou halen. Het gaat hier allemaal om verwachtingen he. Achteraf, wanneer de geschiedenis zich heeft uitgespeeld, kan natuurlijk blijken dat aandeel B veel risicovoller is geweest. Maar dat heeft vandaag geen belang, we hebben geen glazen bol.

Dus samengevat: ik zie niet in waarom beleggers zouden onderscheiden tussen aandelen en bonds maar niet tussen bijv. aandelen onderling.

botbgrt zei:
Juist, maar dat is toch niet altijd het geval. Extra rendement wordt niet altijd behaald door meer risico, integendeel. Ik gaf misschien de indruk te geloven dat extra rendement altijd met minder risico gepaard gaat, dat kan uiteraard niet. Ik bedoel dit in relatie tot value investing waar systematisch gezocht wordt naar een verkeerde balans tussen risico en potentieel rendement. De basisprincipes van value investing zorgen voor het spotten van die mogelijkheden.

Ik geloof je dat het niet altijd het geval is, maar met één belangrijke toevoeging: achteraf. Het is achteraf niet altijd het geval.

Maar wat betreft value stocks zitten we dus nog met de handen in het haar he. Jij gelooft daar duidelijk dat die aandelen niet meer risico hebben, en er is academisch materiaal dat zoiets ook aantoont. Maar er is ook een academisch verhaal dat aantoont dat er meer risico is, en het probleem is dat de data dat ook ondersteunen. Vrij problematisch dus.

botbgrt zei:
Zolang men trouwens niet eens concreet kan identificeren wat dat risico van 'value' nu juist is, vind ik het sowieso maar een loos argument om een standpunt te (proberen) valideren.

Wel ja, risico is "geld verliezen" he...

botbgrt zei:
Ik wil ook nog graag even terugkomen op arbitrage, net-nets, obligaties die ferm onder NCAV noteren, ... welke zo goed als altijd volgens 'value' gespot kunnen worden. Waar zit het risico als je bv duidelijk kan aantonen dat een bedrijf meer waard is bij liquidatie? Bij een buy-out, liquidatie of overname zit je dan vaak met een return van 25-100% op enkele maanden of jaren wat volgens die theorie een extreem risicovolle zet zou moeten zijn.

Als dit waar is, als geld verdienen zo eenvoudig zou zijn, waarom is de hele wereld dan niet stinkend rijk?

botbgrt zei:
Maar als je imo gelooft dat een genomen keuze in het dagelijkse leven of bedrijfsleven altijd leidt tot een correct rendement tegenover het genomen risico, dan lijkt mij dat we alles enorm kunnen versimpelen. Helaas is alles niet zo eenvoudig en zijn er altijd goede en slechte keuzes die variërende resultaten meebrengen, op de beurs en elders.

Voor iemand die goede beslissingen neemt, staat risico in relatie met rendement ja. Maar ik geloof niet in zo'n mensen. Integendeel, ik ben zelfs vrij pessimistisch over het vermogen van de mens om rationeel na te denken.

botbgrt zei:
Ahum? Je zou ervan verschieten hoe weinig mensen rationeel zijn, met of zonder alcohol in het bloed. Dat wordt toch dagdagelijks aangetoond? Iedereen weet dat te hard rijden de kans op een ongeval exponentieel verhoogd en bijzonder weinig opbrengt en toch doen zovelen het. Volgens mij is het niet anders op de beurs waar alles zoveel complexer is. Vanwaar dat ridicule geloof dat zoiets complex wel steeds uiterst rationeel behandeld kan worden?

Mensen als individu zijn vaak irrationeel. Daar bestaat geen twijfel over. Maar er werd ook al aangetoond dat mensen in groep veel betere beslissingen nemen (Amazon.com: The Wisdom of Crowds (9780385721707): James Surowiecki: Books). Je kent ook wel het voorbeeld waar individuen moeten raden hoeveel ballen er in een grote bokaal zitten. Elk individu zit er meestal gigantisch naast, maar het gemiddelde van alle estimates is verrassend genoeg vrij correct.

En een markt is ook een samenkomst van individuen die elk de waarde van een aandeel schatten, en de marktprijs vertegenwoordigd een soort gemiddelde daarvan. Wat ik wel niet geloof is dat iedereen irrationeel is op zo'n markt. Ik kan mij perfect een markt inbeelden waarin meer dan de helft van de spelers irrationeel is, maar er zijn toch ook spelers die puur kwantitatief handelen en waarbij irrationaliteit bijna niet op te sporen is (tenzij er bugs in de software zitten).

Maarja... wat is het aandeel van de "irrationelen" en wat is hun invloed op de pricing van stocks... Ik zei het al: ik ben daaromtrent een agnost. Er is nog geen sterk bewijs van beide kanten gekomen, dus voorlopig blijf ik wachten.

Onlangs nog een discussie gehad met mijn promotoren over "zijn markte (ir)rationeel?". Onze consensus was: "we weten het niet en we zullen het waarschijnlijk nooit weten". Dat was een goede dag ;)

$layer123

Legacy Member
Voor de crisis in europa echt losbarstte, gaven de financiële markten dezelfde risicopremie aan de zuiderse landen als aan Duitsland. Nu we meer inzichten hebben in de problemen, vlucht iedereen uit de zuiderse landen door angst/paniek. Zijn de markten dan rationeel te noemen? :p Kuddegedrag en onwetendheid noem ik dat.

Kysr

Legacy Member
Ik hoop stiekem dat BAC nog eens onder de 7 gaat om dan nog wat in te laden, maar ik vrees er voor.

Riverdale27

Legacy Member
$layer123 zei:
Voor de crisis in europa echt losbarstte, gaven de financiële markten dezelfde risicopremie aan de zuiderse landen als aan Duitsland. Nu we meer inzichten hebben in de problemen, vlucht iedereen uit de zuiderse landen door angst/paniek. Zijn de markten dan rationeel te noemen? :p Kuddegedrag en onwetendheid noem ik dat.

How how hier moet je goed oppassen he. Jij analyseert deze situatie dus wel met het voordeel van hindsight he. Achteraf is het altijd makkelijk praten...

Dat is net zoals zeggen... Apple kostte in 1990 ook maar ongeveer 8$, iedereen die toen niet kocht was irrationeel want vandaag staat het aandeel 571$!

Zo werkt het natuurlijk niet. Informatie bereikt maar geleidelijk de markt, en de markt heeft die informatie dan ook geleidelijk in de prijzen (en dus rentevoeten) van obligaties van bijv. Spanje verwerkt.

Straddle

Legacy Member
Schnippy zei:
Primo.
Deze gewone mensen hebben nooit de intentie gehad om een echt aandeel te kopen en de Arcopar aandelen werden bovendien nog eens aangeprezen door de bankiers als appeltje voor de dorst. Het is dus niet zo dat er hier 700 000 leden van bijv. beleggingsclubs de coöperatieve aandelen bespraken en vervolgens een risico namen ze in 'portefeuille' op te nemen. Het werd gewoon beschouwd als een langdurende spaarrekening die enkele minimieme voordelen opleverde.

Dan hadden ze maar 2x hun huiswerk moeten doen vooraleer ze hun geld pompten in die Arco rommel. Als een fonds geld belegt in aandelen draagt het trouwens een verplichting om dat ergens te vermelden (niet dat een kat van de Arco beleggers dat bekeken zal hebben). Ik kan hier trouwens een waslijst aanleggen van goede-huisvader aandelen die perfect waren als appeltje voor de dorst (Fortis, Dexia, Enron, L&H, ...).

Daarom mogen deze brave goede huisvaders en -moeders zeker niet gestraft. Ze wilden geen risico nemen, ze werden in de waan gelaten dat ze compleet veilig speelden, ze hadden zelfs geen flauw benul dat het opeens kon beschouwd worden als een 'aandeel' toucours, ze gingen in op aanraden, zelfs pushen, van hun bankagentschappen. Ze werden nooit op de hoogte gesteld van eventuele risico's van dergelijke belegging.

Allé, ze moesten dus wel de financiële vruchten hebben van een eventuele stijging van het Dexia aandeel, maar als het in elkaar zakt moeten ze de verliezen ineens niet dragen. Gekke logica.

Ik heb wel geen arco-aandelen maar heb wel begrip voor de beslissing van de regering, want indien het niet gewaarborgd was dan zou de koopkracht er toch een miniem beetje onder lijden en dit is nu net wat we in België niet mogen verliezen: "Koopkracht, de basis van de economie"

Alsjeblieft zeg. Wat met de koopkracht van de miljoenen Belgen die nu mogen opdraaien voor het verlies van die Arco aandeelhouders?

Maar begrijp ook jullie standpunt: River en straddle, jullie zijn pure beleggers en kunnen hiermee natuurlijk niet leven, jullie zijn slimmer dan die mensen die arco-aandelen kochten want zij waren dom dat ze intekenden op iets waarvan ze het risico niet kenden of bekend gemaakt werden.

Ik heb al verschillende aandelen gekocht die daarna crashten in prijs, ook in sommige gevallen met 90%. Leuk is anders, maar ik ben wel volwassen genoeg om in te zien bij wie die fout lag en wie er de verantwoordelijkheid voor moet dragen.

$layer123

Legacy Member
Riverdale27 zei:
How how hier moet je goed oppassen he. Jij analyseert deze situatie dus wel met het voordeel van hindsight he. Achteraf is het altijd makkelijk praten...

Dat is net zoals zeggen... Apple kostte in 1990 ook maar ongeveer 8$, iedereen die toen niet kocht was irrationeel want vandaag staat het aandeel 571$!

Zo werkt het natuurlijk niet. Informatie bereikt maar geleidelijk de markt, en de markt heeft die informatie dan ook geleidelijk in de prijzen (en dus rentevoeten) van obligaties van bijv. Spanje verwerkt.

Daar geef ik je in gelijk. Maar specialisten ter zake wisten ook dat er vanaf het begin een fout zat (Delors,...), maar die informatie wordt vaak 'genegeerd' in stiermarkten. Als je toen interviews zou geven (=informatie publiekelijk maken), zouden de markten daar niet massaal op reageren. Dezer dagen wordt er massaal gereageerd op elke politieke uitspraak.. Dat is toch niet 100% rationeel?

Net zoals de vastgoedbubble in de VS. Velen zagen dat als je mortgages toekent aan werklozen daar inderdaad problemen van komen. Velen die hiervan de gevaren inzagen wouden toch blijven mee surfen op de opwaartse golven van de beurzen in 2006-2007.

Deze feiten wijzen er toch op dat de mens niet altijd even rationeel handelt? Wij zijn een emotioneel wezen en kunnen niet goed om met verlies.
Prospect theory levert hier ook bewijs voor.

ik ben zeker geen kenner, maar net als al mijn cursussen aanhalen geloof ook ik niet in de mens als rationele persoon :)

Riverdale27

Legacy Member
$layer123 zei:
Daar geef ik je in gelijk. Maar specialisten ter zake wisten ook dat er vanaf het begin een fout zat (Delors,...), maar die informatie wordt vaak 'genegeerd' in stiermarkten. Als je toen interviews zou geven (=informatie publiekelijk maken), zouden de markten daar niet massaal op reageren. Dezer dagen wordt er massaal gereageerd op elke politieke uitspraak.. Dat is toch niet 100% rationeel?

Net zoals de vastgoedbubble in de VS. Velen zagen dat als je mortgages toekent aan werklozen daar inderdaad problemen van komen. Velen die hiervan de gevaren inzagen wouden toch blijven mee surfen op de opwaartse golven van de beurzen in 2006-2007.

Deze feiten wijzen er toch op dat de mens niet altijd even rationeel handelt? Wij zijn een emotioneel wezen en kunnen niet goed om met verlies.
Prospect theory levert hier ook bewijs voor.

ik ben zeker geen kenner, maar net als al mijn cursussen aanhalen geloof ook ik niet in de mens als rationele persoon :)

Dat mensen niet rationeel zijn weten we allemaal. Ze maken allemaal fouten wanneer ze dingen moeten schatten, zeker onder onzekerheid. Op de beurs is dat echter weinig van belang, want daar worden prijzen gezet door alle beleggers. De vraag is dus: wat is de verdeling van de fouten van alle beleggers gezamelijk, en meer bepaald: wat is het gemiddelde daarvan?

De theorie van de rationele verwachtingen (rational expectations) zegt dat de fouten gemiddeld nul zijn. Soms te hoog, soms te laag, maar gemiddeld nul. Andere theorieën zeggen dat die fouten niet nul zijn.

En het zal dus van die fouten afhangen wat er in de realiteit gebeurt... Maar individuen zijn sowieso niet echt fully rational :). Daar is genoeg bewijs voor.

Het is trouwens ook niet nodig dat iedereen rationeel is om rationele (=correcte) prijzen te krijgen. Het is slechts nodig dat er een groep beleggers is die rationeel is en die genoeg kapitaal hebben. Die zullen de irrationele fouten van anderen dan uitbuiten. En als ze genoeg kapitaal hebben kunnen ze dat in die mate doen dat prijzen terug naar hun correcte evenwicht evolueren...

Maarja... de vraag is natuurlijk of die groep echt bestaat :)

Stel even dat value stocks (die zijn goedkoop t.o.v. hun fundamentals) niet meer risico hebben (een debat waar je pagina's mee kunt vullen :)), maar stel. Dan zijn het eigenlijk zeer goedkope aandelen voor hetgeen wat je ervoor terugkrijgt (lage prijs, hoog rendement, laag risico, droomaandelen dus). En die prijs werd gezet door de markt natuurlijk, voornamelijk de irrationele beleggers. Maar zolang je een groot groepje value-beleggers hebt, die de fouten herkennen en de aandelen kopen/verkopen naargelang hun correcte waarde, zal de prijs terug naar een evenwicht evolueren. Een value belegging zal dus ook niet eeuwig blijven liggen. Mensen springen daar op uiteindelijk... En als dat genoeg mensen zijn, zal die prijs mooi herstellen.

jawadde001

Legacy Member
@Riverdale27,

Hoe goed is je wiskunde? Indien meer dan goed, zou jij geen job overwegen als trader (market maker) in opties. Betaald erg goed, is een leuke job en ik zou het wel leuk vinden om een MM op ons forum te hebben.:)

Bij Optiver in Amsterdam zou je bijvoorbeeld aan de slag kunnen:
Optiver TRADING - YouTube


---

Vandaag nog 5 maal de december 2012 1000 put contractjes verpatst. Eind deze maand (na storting van loon) nog eens grabbelen in de langlopende opties.

Riverdale27

Legacy Member
Mijn statistiek is beter dan mijn wiskunde... dat wel, maar ik zou niet zeggen dat ik meekan met fysici, wiskundigen en dergelijke.

Maar is het een noodzaak om goed te zijn in wiskunde om market maker te worden? Een collega van mijn is jaren succesvol market maker geweest in opties... Was zelfstandig en later overgekocht door Binck Bank geloof ik. Maar hij klaagt altijd dat zijn wiskunde niet goed is... Werkt nu bij KBC als ALM risicospecialist.

Maar als ik dat clipje zo zie denk ik niet echt dat het mijn ding is. Ik ben eerder iemand die eerst uitgebreid redeneert en opzoekt en degelijke en dan pas handelt, i.p.v. zeer snel beslissingen te nemen. Portfolio manager zie ik al veel meer zitten...

Maar eerst gewoon mijn PhD in risk management afmaken... zou beetje zonde zijn om die nu weg te smijten :)

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
@Riverdale27,

Hoe goed is je wiskunde? Indien meer dan goed, zou jij geen job overwegen als trader (market maker) in opties. Betaald erg goed, is een leuke job en ik zou het wel leuk vinden om een MM op ons forum te hebben.:)

Bij Optiver in Amsterdam zou je bijvoorbeeld aan de slag kunnen:
Optiver TRADING - YouTube
---

Genoeg studenten burgerlijk ingenieur en wiskunde die zich daar vastlopen op de rekentesten bij de sollicitatie hoor. Je kan voorbeelden online vinden. Geen wiskunde of statistiek, wel hoofdrekenen tegen 100 per uur. En dan letterlijk 3 a 4 seconden per vraag om in breuken en decimalen te rekenen.

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Mijn statistiek is beter dan mijn wiskunde... dat wel, maar ik zou niet zeggen dat ik meekan met fysici, wiskundigen en dergelijke.

Maar is het een noodzaak om goed te zijn in wiskunde om market maker te worden? Een collega van mijn is jaren succesvol market maker geweest in opties... Was zelfstandig en later overgekocht door Binck Bank geloof ik. Maar hij klaagt altijd dat zijn wiskunde niet goed is... Werkt nu bij KBC als ALM risicospecialist.

Op zich is dat niet nodig hoor, zeker geen noodzaak. Een deel binnen de wereld van opties is erg statistisch (wiskundig is het eigenlijk niet), maar je moet zeker niet weten hoe gamma scalping of wat een vanna precies is om goed te zijn opties. Veel groter is de groep scalpers en spreaders die puur voor de bid-ask spreak gaan bij de verkoop aan klanten. Een deel speculeert ook via opties of hedged ermee. In dat clipje van optiver gaat het echt om traders, geen statistici of risk analysten die rustig een positie kunnen analyseren.

Maar als ik dat clipje zo zie denk ik niet echt dat het mijn ding is. Ik ben eerder iemand die eerst uitgebreid redeneert en opzoekt en degelijke en dan pas handelt, i.p.v. zeer snel beslissingen te nemen. Portfolio manager zie ik al veel meer zitten...

Maar eerst gewoon mijn PhD in risk management afmaken... zou beetje zonde zijn om die nu weg te smijten :)

In België zijn de mogelijkheden daarvoor wel redelijk beperkt. Richting Londen (of Parijs) beginnen de echte mogelijkheden daarvoor pas. Zeker nu de marktenzalen bij Fortis en ING (en veel kleinere spelers) naar daar verhuisd zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan