svendamen
Legacy Member
http://www.stat.berkeley.edu/~aldous/157/Papers/zingales.pdf
Zingales - Learning to live with not-so-efficient markets
Zingales - Learning to live with not-so-efficient markets
Archief - De beurs - deel 5
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
meino
Legacy Member
Idee'tje waar ik weliswaar niks mee doe. (Enkele dagen geen internet-toegang... Ja, dat kan in 2012 
)
QQQ Verkoop 60 Put - 17 Maart - 10 stuks
QQQ Koop 61 Put - 17 Maart - 5 stuks
QQQ op 17 Maart op 60 = Ongeveer 655 $ Profit
QQQ op 17 Maart hoger dan 61 = 165 $ Profit
QQQ op 17 Maart onder 58,70 = Break-even. Alles eronder is (onbeperkt) verlies.
)QQQ Verkoop 60 Put - 17 Maart - 10 stuks
QQQ Koop 61 Put - 17 Maart - 5 stuks
QQQ op 17 Maart op 60 = Ongeveer 655 $ Profit
QQQ op 17 Maart hoger dan 61 = 165 $ Profit
QQQ op 17 Maart onder 58,70 = Break-even. Alles eronder is (onbeperkt) verlies.
jawadde001
Legacy Member
Wat velen over het hoofd zien wannneer men verwijst naar Buffett en andere oppergoden is dat de markt van vandaag fundamenteel anders is dan die na de WO II tot eind de jaren 80. De vraag is dan ook of die 'oude' beleggingsregels nog hetzelfde rendement opleveren in deze nieuwe tijden.
Ik noem een aantal zaken die nieuw zijn en die mogelijks het gedrag van aandelenkoersen wijzigen:
* High frequency trading is nu gemeen goed geworden. Meer nog, 70% (!!) van de aandelenhandel wordt omgezet door deze supercomputers. In De Tijd stond trouwens vandaag dat de afgelopen 5 jaar er zich 20.000 mini-flash crashes hebben voorgedaan (anomalieën gedurende 0.5 seconde).
* De etf markt is uitgegroeid tot 2.000 miljard dollar. Waar men vroeger selectief aandelen aan- en verkocht, koopt men nu de markt in zijn geheel. Dit leidt ertoe dat nu zowel de 'goede' als de 'slechte' aandelen gekocht en verkocht worden. Aandelen bewegen dus meer als groep (kudde) dan als individuen.
=> En zo zijn er waarschijnlijk nog een pak andere 'nieuwigheden' die een niet onbeduidende invloed hebben op de hedendaagse aandelenmarkt en daarmee de beurzen wel eens fundamenteel verschillend kunnen maken in vergelijking met de periode waarin Buffett en andere godenkinderen hun rijkdom bijeen scharrelden.
Ik noem een aantal zaken die nieuw zijn en die mogelijks het gedrag van aandelenkoersen wijzigen:
* High frequency trading is nu gemeen goed geworden. Meer nog, 70% (!!) van de aandelenhandel wordt omgezet door deze supercomputers. In De Tijd stond trouwens vandaag dat de afgelopen 5 jaar er zich 20.000 mini-flash crashes hebben voorgedaan (anomalieën gedurende 0.5 seconde).
* De etf markt is uitgegroeid tot 2.000 miljard dollar. Waar men vroeger selectief aandelen aan- en verkocht, koopt men nu de markt in zijn geheel. Dit leidt ertoe dat nu zowel de 'goede' als de 'slechte' aandelen gekocht en verkocht worden. Aandelen bewegen dus meer als groep (kudde) dan als individuen.
=> En zo zijn er waarschijnlijk nog een pak andere 'nieuwigheden' die een niet onbeduidende invloed hebben op de hedendaagse aandelenmarkt en daarmee de beurzen wel eens fundamenteel verschillend kunnen maken in vergelijking met de periode waarin Buffett en andere godenkinderen hun rijkdom bijeen scharrelden.
jawadde001
Legacy Member
meino zei:Idee'tje waar ik weliswaar niks mee doe. (Enkele dagen geen internet-toegang... Ja, dat kan in 2012
QQQ Verkoop 60 Put - 17 Maart - 10 stuks
QQQ Koop 61 Put - 17 Maart - 5 stuks
QQQ op 17 Maart op 60 = Ongeveer 655 $ Profit
QQQ op 17 Maart hoger dan 61 = 165 $ Profit
QQQ op 17 Maart onder 58,70 = Break-even. Alles eronder is (onbeperkt) verlies.
Het toch wel lukken dat de koers zich juist tussen de 61 en de 60 zal nestelen.
botbgrt
Legacy Member
jawadde001 zei:
... wat er alleen maar voor zorgt dat prijs en waarde op geregelde tijdstippen verder én vaker uit elkaar drijven dan in het verleden. Volatiliteit en correlatie zijn POSITIEF voor zij die kijken naar de onderliggende waarde van effecten.
If anything zorgen zo'n fenomenen ervoor dat het makkelijker wordt om de markt te verslaan voor de rationele en intelligente belegger, niet moeilijker.
In die zin hoop ik dan ook dat velen blijven geloven in EMT en blindelings index-closet funds, HFT,... creëren. Minder concurrentie!
meino zei:Idee'tje waar ik weliswaar niks mee doe. (Enkele dagen geen internet-toegang... Ja, dat kan in 2012
QQQ Verkoop 60 Put - 17 Maart - 10 stuks
QQQ Koop 61 Put - 17 Maart - 5 stuks
QQQ op 17 Maart op 60 = Ongeveer 655 $ Profit
QQQ op 17 Maart hoger dan 61 = 165 $ Profit
QQQ op 17 Maart onder 58,70 = Break-even. Alles eronder is (onbeperkt) verlies.
Gezien de mogelijkheid op serieuze verliezen vind ik dat een vrij slecht voorstel?
@Riverdale: Ik kom nog op je posts terug want moet ze eerst nog eens grondig herlezen. Ik moet nu door.
PsYchO.p2
Legacy Member
Heb op aanraden rule nr 1 eens doorgenomen. Op zich qua gedachtengang kan ik de auteur begrijpen. Ik vind het enkel gevaarlijk om louter op ratio's te steunen om voorspellingen over de future share price te maken.
Het stukje technische analyse op basis van zijn 3 "Tools" ziet er mij qua concept zeer nuttig uit (een escape-plan), maar kan iemand zeggen of het echt zo simpel is als hij het daar voorstelt?
Het stukje technische analyse op basis van zijn 3 "Tools" ziet er mij qua concept zeer nuttig uit (een escape-plan), maar kan iemand zeggen of het echt zo simpel is als hij het daar voorstelt?
Riverdale27
Legacy Member
Jawadde, uiteraard kaart je een zeer interessant punt aan.
En meer fee's voor de actieve managers
.
Ik snap wel niet waarom de markten minder correct zouden zijn dan vroeger? Informatie bereikt de beleggers veel sneller, trades kunnen veel sneller worden uitgevoerd. Arbitrage kan veel sneller, computers doen het werk ipv mensen... Ik zou net denken dat de vrij efficiënte markten uit de jaren 60 nog veel efficiënter geworden zouden zijn. Ik zou denken dat duidelijke waardeverschillen, als die er zijn, veel sneller worden ontdekt en weggewerkt dan vroeger.
In ieder geval, correlaties zijn gestegen ja. Hoe is dat goed voor een value-belegger? Of voor een contrarian? Dat wil toch zeggen dat zijn picks net meer met de markt gaan bewegen, en per definitie minder contrair zullen zijn, terwijl dat net is wat je wil bereiken?
En ik neem aan dat volatiliteit goed is omdat je dan meer kansen krijgt om onder de fundamentele waarde te kopen en boven die waarde te verkopen? Maar je gaat er dan dus van uit dan dat telkens wanneer een aandeel onder fundamentele waarde noteert, dat de markt uiteindelijk wel tot inzicht komt en het correct zal pricen, of misschien zelfs zal overpricen. Keynes zei ooit over die assumptie: "the market can stay irrational longer than you and I can stay solvent"
En als dit laatste klopt, dat je daarom van volatiliteit houdt. Zou je dan ook overpricete aandelen shorten als het mogelijk zou zijn?
botbgrt zei:
En meer fee's voor de actieve managers
. Ik snap wel niet waarom de markten minder correct zouden zijn dan vroeger? Informatie bereikt de beleggers veel sneller, trades kunnen veel sneller worden uitgevoerd. Arbitrage kan veel sneller, computers doen het werk ipv mensen... Ik zou net denken dat de vrij efficiënte markten uit de jaren 60 nog veel efficiënter geworden zouden zijn. Ik zou denken dat duidelijke waardeverschillen, als die er zijn, veel sneller worden ontdekt en weggewerkt dan vroeger.
In ieder geval, correlaties zijn gestegen ja. Hoe is dat goed voor een value-belegger? Of voor een contrarian? Dat wil toch zeggen dat zijn picks net meer met de markt gaan bewegen, en per definitie minder contrair zullen zijn, terwijl dat net is wat je wil bereiken?
En ik neem aan dat volatiliteit goed is omdat je dan meer kansen krijgt om onder de fundamentele waarde te kopen en boven die waarde te verkopen? Maar je gaat er dan dus van uit dan dat telkens wanneer een aandeel onder fundamentele waarde noteert, dat de markt uiteindelijk wel tot inzicht komt en het correct zal pricen, of misschien zelfs zal overpricen. Keynes zei ooit over die assumptie: "the market can stay irrational longer than you and I can stay solvent"
En als dit laatste klopt, dat je daarom van volatiliteit houdt. Zou je dan ook overpricete aandelen shorten als het mogelijk zou zijn?
Straddle
Legacy Member
PsYchO.p2 zei:
Betreffende de fundamentele analyse, die prijsratio's maken maar een klein deeltje uit van het gehele plaatje (management, meaning, equity en sales growth, ...) zijn pakken belangrijker. Die ratio's geven je gewoon een ruwe schatting van je MOS per prijs die je neertelt voor een aandeel.
Betreffende de technicals. Hij neemt gewoon 3 simpele basic indicators (2 oscillatoren en een SMA). Ik zou zeggen, probeer het eens uit op TA sites en zie hoe content je er mee bent. Ik persoonlijk vind een MACDH op zich al voldoende.
Tsubasa
Legacy Member
Hey gasten,
Ik ben adhv spelletjes (KBC, beleggerscompetitie) de beurs aan het ontdekken. De beurs boeit mij nu al een tijd, maar ik begin liever safe. Ik zoek een paar forums (naast deze) waar ze discussiëren over welke aandelen aantrekkelijk zijn zodat ik dat wat kan volgen. Ook koop en verkoop advies zodat ik tijdig weet wanneer aandelen in mijn portefeuille moet verkopen. Alle soorten hulpmiddelen... Ik zoek toch serieus wat kennis op te doen zodat ik na deze zomer mss stilaan kan beginnen zelf te beleggen, maar dat zie ik dan nog wel.
Dus, wat gebruiken jullie zoal?
Edit: het is interessant om te weten hoe mensen de beurs 'bespelen'.
Ben ondertussen de Handige Links en Informatie + F.A.Q. aan't doornemen, maar je mag nog altijd antwoorden. Alvast merci!
Ik ben adhv spelletjes (KBC, beleggerscompetitie) de beurs aan het ontdekken. De beurs boeit mij nu al een tijd, maar ik begin liever safe. Ik zoek een paar forums (naast deze
) waar ze discussiëren over welke aandelen aantrekkelijk zijn zodat ik dat wat kan volgen. Ook koop en verkoop advies zodat ik tijdig weet wanneer aandelen in mijn portefeuille moet verkopen. Alle soorten hulpmiddelen... Ik zoek toch serieus wat kennis op te doen zodat ik na deze zomer mss stilaan kan beginnen zelf te beleggen, maar dat zie ik dan nog wel.Dus, wat gebruiken jullie zoal?
Edit: het is interessant om te weten hoe mensen de beurs 'bespelen'.
Ben ondertussen de Handige Links en Informatie + F.A.Q. aan't doornemen, maar je mag nog altijd antwoorden. Alvast merci!
svendamen
Legacy Member
Indien de markt crasht en er een hoge correlatie is tussen de aandelen betekent dit dus dat je goede bedrijven met een goede economische basis kan kopen voor een betere prijs.Riverdale27 zei:Ik snap wel niet waarom de markten minder correct zouden zijn dan vroeger? Informatie bereikt de beleggers veel sneller, trades kunnen veel sneller worden uitgevoerd. Arbitrage kan veel sneller, computers doen het werk ipv mensen... Ik zou net denken dat de vrij efficiënte markten uit de jaren 60 nog veel efficiënter geworden zouden zijn. Ik zou denken dat duidelijke waardeverschillen, als die er zijn, veel sneller worden ontdekt en weggewerkt dan vroeger.
In ieder geval, correlaties zijn gestegen ja. Hoe is dat goed voor een value-belegger? Of voor een contrarian? Dat wil toch zeggen dat zijn picks net meer met de markt gaan bewegen, en per definitie minder contrair zullen zijn, terwijl dat net is wat je wil bereiken?
En ik neem aan dat volatiliteit goed is omdat je dan meer kansen krijgt om onder de fundamentele waarde te kopen en boven die waarde te verkopen? Maar je gaat er dan dus van uit dan dat telkens wanneer een aandeel onder fundamentele waarde noteert, dat de markt uiteindelijk wel tot inzicht komt en het correct zal pricen, of misschien zelfs zal overpricen. Keynes zei ooit over die assumptie: "the market can stay irrational longer than you and I can stay solvent"
En als dit laatste klopt, dat je daarom van volatiliteit houdt. Zou je dan ook overpricete aandelen shorten als het mogelijk zou zijn?
Riverdale27
Legacy Member
svendamen zei:
Mijn argument hier tegen zou dan zijn: die goede economische basis blijft niet constant wanneer de economie crashed. Het is niet omdat je een recessie waarschijnlijk zal overleven, dat je prijs niet omlaag zou kunnen gaan. Vanuit die redenering zal de dalende prijs van een value stock ook gewoon gelinkt zijn aan macro fundamentals en de invloed van die macro fundamentals op firm specific fundamentals.
De crash in 2008 kan je bijv. perfect verklaren op basis van de EMH. Er kwam een gigantische recessie aan (dat zien we vandaag), en dus hebben markten gedaan wat je zou verwachten van markten: ze gaan omlaag voordat de recessie aankomt. Jullie zien zoiets dan als een kans om goede bedrijven te kopen, maar die bedrijven zijn niet geïsoleerd van de wereld. Ook die bedrijven zullen het moeilijker krijgen door de recessie: tragere groei, minder winst, plus een stijging van de algemene risico-aversie in de economie, hetgeen allemaal impliceert dat prijzen dalen volgende op algemene econmische fundamentals. De nieuwe informatie stelt prijzen naar beneden bij.
Druk anders een prijs uit als de verwachte waarde toekomstige cashflows, verdisconteerd aan een risk-adjusted discount rate (net present value is een concept dat altijd gebruikt kan worden, no matter what je visie is op de wereld en de markten):
P(0) =
CF(1) / (1+R)^1 +
CF(2) / (1+R)^2 +
CF(3) / (1+R)^3 + ...
Die cashflows CF worden slecht beïnvloedt door de recessie, en R wordt ook "slecht" beïnvloedt door de recessie... Risico-aversie stijgt en de prijs van risico (R dus) stijgt. Dus is het niet moeilijk om te zien dat prijzen zullen dalen, ook voor goede bedrijven, want:
- hun CF hangt af van de macro-economie (in recessie)
- hun R hangt ook af van de macro-economie (in recessie)
Riverdale27
Legacy Member
Tsubasa zei:Hey gasten,
Ik ben adhv spelletjes (KBC, beleggerscompetitie) de beurs aan het ontdekken. De beurs boeit mij nu al een tijd, maar ik begin liever safe. Ik zoek een paar forums (naast deze
Dus, wat gebruiken jullie zoal?
Edit: het is interessant om te weten hoe mensen de beurs 'bespelen'.
Ben ondertussen de Handige Links en Informatie + F.A.Q. aan't doornemen, maar je mag nog altijd antwoorden. Alvast merci!
Het eerste wat je misschien moet weten, nu je views nog niet vertekend zijn door allerlei verhalen, is dat het zeer twijfelachtig is dat zelf je aandelen kiezen of laten kiezen wel een goede keuze is.
Er is een hoop bewijs dat mensen die zelf hun aandelen kiezen het niet beter doen dan een passief fonds (een fonds dat gewoon belegt in een markt, zonder goede/slechte aandelen te kiezen, bijv. in de BEL20 of S&P500 aandelen). Passieve fondsen zijn ook vaak goedkoper: lagere beheerskosten (waarom zou je iemand immers veel betalen om de markt te volgen).
Nu, er gaan hier mensen op het forum komen zeggen dat ze bewijzen hebben dat er mensen zijn die het wel beter doen dan de markt en dat jij dat ook moet proberen of moet investeren bij actieve fondsen.
Ik zal je zeggen waarom dat niet zo is:
- Als er genoeg mensen beleggen heb je altijd "grote winnaars", zelfs al is het puur door geluk.
- Zelfs als die grote winnaars toch de juiste skills zouden hebben om een passief fonds te verslaan zonder extra risico te nemen, is de kans zeer klein dat je ze zal vinden tussen de grote hoop die gewoon geluk heeft gehad.
- Zelfs als die grote winnaars zouden bestaan, brengen ze na kosten voor hun investeerders niets extra op.
- Zelfs als het mogelijk is voor een zeer beperkt aantal mensen om de markt te verslaan, dan is de kans zo goed als 0 dat je dat zal kunnen tenzij je er je fulltime beroep van maakt en je bovendien sowieso een bak geluk moet hebben bovenop die skills.
De praktische implicatie van dit hele verhaal is dus om passieve fondsen te kopen. Je hoeft je niet bezig te houden met welke aandelen wel en niet te kopen, je verdient een hoger rendement dan het gros van alle actieve fondsen en de kans is groot dat je een hoger rendement zal verdienen dan wat je zelf zou kunnen behalen.
De rest van het verhaal is risicotolerantie. Je moet niet in aandelen beleggen als je niet tegen risico kan. Je hebt dus verschillende opties daar: (quasi)risicovrij zoals spaar-, termijnrekeningen, kasbons, overheidsobligaties,... Dan heb je nog iets risicovollers: corporate bonds (ook weer verschillende ratings) en aandelen heb je ook weer vrij stabiel tot vrij volatiel. En dan heb je nog opties en andere derivaten... Persoonlijk zou ik het eenvoudig houden, misschien een deel in risicoloze beleggingen, de rest in bond & stock portfolios (zoals ik al zei: indexfonds, geen actief beheer).
Maar hier zitten veel mensen die het hier niet mee eens zijn hoor
. Mijn voordeel is dat ik wetenschappelijke bewijzen heb, terwijl zij enkel verhalen en bestsellers hebben. Niet om bestsellers en verhalen te minimaliseren, maar de wetenschap staat nog steeds een trapje hoger zou ik denken. Waarom bestaan er dan zoveel actieve fonds? Dat is zeer eenvoudig: de fee-business brengt zeer goed op en mensen leven graag in de illusie dat ze controle hebben.Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Verliezers die met een gelijkaardig uitgewerkt strategisch plan en dezelfde begaanheid verloren zijn? Verliezers met dezelfde inzichten of focus als een Buffett of een Soros? Ik betwijfel het ook of die bestaan. Als je boeken wilt schrijven of Jan met de pet die Cisco of Pixtech kocht rond een P/E ratio van pakweg 150 en dan hun investering met 90% hebben zien kelderen, ja zo verhalen zijn er legio. Die gasten staan gelukkig ook los van de pro's.
Over wie heb je het dan concreet?
Hoe konden Buffett en co weten welke aandelen er gingen stijgen in waarde voordat er übeperhaupt een term bestond zoals "value effect"
Ofwel ben je met mijn kloten aan het spelen, ofwel meen je dit gewoon keer op keer.
Omdat geen enkele value investor ter wereld zijn beslissingen enkel en alleen van die ene ratio laat afhangen.
Lol. Jij hebt hier eerder al aangegeven dat je geen kennis hebt van bekende toptraders, noch ben je vertrouwd met hun methodes. Ik heb op mijn boekenrek momenteel zo'n 150 boeken staan van zulke traders waarin hun methodes wordt toegelicht. Ik kan je alvast vertellen dat die B/M ratio nog geen 0,5% captured van hun strategiëen. Die academische papers moeten het wel vereenvoudigen tot een simplistische wereld om tot zo'n conclusies te komen. Het spijtige is dan wel dat de link met de realiteit compleet
verdwijnt.
Die hoop heb ik een tiental posts geleden al laten varen. Jij blijft je blindstaren op het academisch onderzoek en weigert iets te bekijken van real life examples (prestaties van buffett, lynch, seykota, ...). Nu als je zelf niet op de beurs moet traden kan je je dat wel permitteren veronderstel ik. Je moet tenslotte niets aanvangen irl met die modellen. Zodra je dat zou proberen te doen zou je zien wat voor een gebakken lucht het allemaal is.
En hoeveel van die wetenschappers zitten dan ook effectief in een asset management job? Quasi geen bij mijn weten. Zoals hierboven al aangehaald, bij LTCM had je een mooi verzameling van topacademici die een hedge funds gingen beheren. Het is toen uitgedraaid op zowat de grootste flop in de hedge funds wereld. Waarom zou ik dan voorzichtig moeten zijn of zoveel respect moeten hebben voor de huidige financiële academici (terwijl er al even geen gasten meer zijn geweest van het kaliber van Black & Scholes)?
Straddle
Legacy Member
jawadde001 zei:
Markten veranderen continu (ik veronderstel dat je ook zo'n post had kunnen schrijven in 1950-1970-1990 en nu in 2011). Zolang de onderliggende spirits (fear & greed) onveranderd blijven (en dat doen ze aangezien mensen niet veranderen op dat vlak) is er geen probleem. Echt fundamenteel verandert er ook niets aan de wijze waarop een aandeel of een future een prijs vormt.
botbgrt
Legacy Member
Allerlaatste reactie en dan zwijg ik er definitief over want het begint mij beu te worden. Hier geraken we toch niet uit.
Riverdale, je hebt niet per sé een economie nodig die crasht om overdreven correlatie te hebben in aandelen. Het is gewoon het 'baby with the badwater'-principe.
De aandelenmarkt heeft misschien tien van de laatste drie recessies voorspelt, de meeste recente was de ECRI-call van zomer 2011 voor de Amerikaanse economie. Mensen zijn niet perfect efficiënt en worden dat ook niet doordat er duizenden naar eenzelfde ding zitten te staren en zeker niet als ze worden wijsgemaakt dat de markt al efficiënt is waardoor ze nog minder moeite gaan doen om die efficiënte markt te bereiken. Mensen zijn wel emotionele wezens die af en toe leiden aan massahysterie, tientallen biases, ... waardoor die markten soms een iets minder efficiënt zijn.
Dat jij al het door ons aangegeven materiaal (honderden zoniet duizenden (incl. particulieren) superbeleggers, crashes zoals '87, bestaan van net-nets en arbitrage, ...) wil afdoen als statistische afwijkingen of irrelevante factoren is fijn voor jou, maar deze quasi demagogische argumentering begint mij eerlijk gezegd een beetje de keel uit te hangen. Sommige zaken kloppen gewoon niet ("Zelfs als die grote winnaars zouden bestaan, brengen ze na kosten voor hun investeerders niets extra op." etc.) maar ik ga mij eerlijk gezegd de moeite sparen hier nog op in te gaan.
Iedereen heeft je mening ondertussen ruimschoots begrepen, geen nood om al die zaken nogmaals aan te halen. Ik neem die kans van 1 tegen honderden miljarden wel, we zullen zien of ik en anderen in de toekomst uitgroeien tot statistische afwijkingen.
Laten we het erop houden dat we het eens zijn dat we het nooit met elkaar eens zullen zijn. Akkoord?
Riverdale, je hebt niet per sé een economie nodig die crasht om overdreven correlatie te hebben in aandelen. Het is gewoon het 'baby with the badwater'-principe.
De aandelenmarkt heeft misschien tien van de laatste drie recessies voorspelt, de meeste recente was de ECRI-call van zomer 2011 voor de Amerikaanse economie. Mensen zijn niet perfect efficiënt en worden dat ook niet doordat er duizenden naar eenzelfde ding zitten te staren en zeker niet als ze worden wijsgemaakt dat de markt al efficiënt is waardoor ze nog minder moeite gaan doen om die efficiënte markt te bereiken. Mensen zijn wel emotionele wezens die af en toe leiden aan massahysterie, tientallen biases, ... waardoor die markten soms een iets minder efficiënt zijn.
Dat jij al het door ons aangegeven materiaal (honderden zoniet duizenden (incl. particulieren) superbeleggers, crashes zoals '87, bestaan van net-nets en arbitrage, ...) wil afdoen als statistische afwijkingen of irrelevante factoren is fijn voor jou, maar deze quasi demagogische argumentering begint mij eerlijk gezegd een beetje de keel uit te hangen. Sommige zaken kloppen gewoon niet ("Zelfs als die grote winnaars zouden bestaan, brengen ze na kosten voor hun investeerders niets extra op." etc.) maar ik ga mij eerlijk gezegd de moeite sparen hier nog op in te gaan.
Iedereen heeft je mening ondertussen ruimschoots begrepen, geen nood om al die zaken nogmaals aan te halen. Ik neem die kans van 1 tegen honderden miljarden wel, we zullen zien of ik en anderen in de toekomst uitgroeien tot statistische afwijkingen.
Laten we het erop houden dat we het eens zijn dat we het nooit met elkaar eens zullen zijn. Akkoord?
Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:Het eerste wat je misschien moet weten, nu je views nog niet vertekend zijn door allerlei verhalen, is dat het zeer twijfelachtig is dat zelf je aandelen kiezen of laten kiezen wel een goede keuze is.
Er is een hoop bewijs dat mensen die zelf hun aandelen kiezen het niet beter doen dan een passief fonds (een fonds dat gewoon belegt in een markt, zonder goede/slechte aandelen te kiezen, bijv. in de BEL20 of S&P500 aandelen). Passieve fondsen zijn ook vaak goedkoper: lagere beheerskosten (waarom zou je iemand immers veel betalen om de markt te volgen).
Nu, er gaan hier mensen op het forum komen zeggen dat ze bewijzen hebben dat er mensen zijn die het wel beter doen dan de markt en dat jij dat ook moet proberen of moet investeren bij actieve fondsen.
Ik zal je zeggen waarom dat niet zo is:
- Als er genoeg mensen beleggen heb je altijd "grote winnaars", zelfs al is het puur door geluk.
- Zelfs als die grote winnaars toch de juiste skills zouden hebben om een passief fonds te verslaan zonder extra risico te nemen, is de kans zeer klein dat je ze zal vinden tussen de grote hoop die gewoon geluk heeft gehad.
- Zelfs als die grote winnaars zouden bestaan, brengen ze na kosten voor hun investeerders niets extra op.
- Zelfs als het mogelijk is voor een zeer beperkt aantal mensen om de markt te verslaan, dan is de kans zo goed als 0 dat je dat zal kunnen tenzij je er je fulltime beroep van maakt en je bovendien sowieso een bak geluk moet hebben bovenop die skills.
De praktische implicatie van dit hele verhaal is dus om passieve fondsen te kopen. Je hoeft je niet bezig te houden met welke aandelen wel en niet te kopen, je verdient een hoger rendement dan het gros van alle actieve fondsen en de kans is groot dat je een hoger rendement zal verdienen dan wat je zelf zou kunnen behalen.
De rest van het verhaal is risicotolerantie. Je moet niet in aandelen beleggen als je niet tegen risico kan. Je hebt dus verschillende opties daar: (quasi)risicovrij zoals spaar-, termijnrekeningen, kasbons, overheidsobligaties,... Dan heb je nog iets risicovollers: corporate bonds (ook weer verschillende ratings) en aandelen heb je ook weer vrij stabiel tot vrij volatiel. En dan heb je nog opties en andere derivaten... Persoonlijk zou ik het eenvoudig houden, misschien een deel in risicoloze beleggingen, de rest in bond & stock portfolios (zoals ik al zei: indexfonds, geen actief beheer).
Maar hier zitten veel mensen die het hier niet mee eens zijn hoor
Advies van iemand die zelf zero ervaring heeft met aandelen, traden, futures en capital management. Lijkt mij wel ethischer om dat onderaan je uitleg toe te voegen.
Als iemand wilt beginnen met pokeren en er komt dan iemand advies geven die nog nooit een pokerspelletje irl heeft gespeeld, lijkt het me ook eerlijker om dat erbij te zetten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.