Archief - De beurs - deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Dit is een duidelijke wiskundige uitleg. Je kan het ook eenvoudiger interpreteren (d.i. intuïtief duidelijker imo):

In economics and finance, risk neutral behavior is between risk aversion and risk seeking. If offered either €50 or a 50% chance of each of €100 and nothing, a risk neutral person would have no preference between the two options. In contrast, a risk averse person presented with these options would accept some amount less than €50 in preference to the risky option, while a risk seeking person would accept a less than 50% chance of €100 in preference to the sure €50.

Bron: wiki

Dit is wat anders als risk-neutral valuation.

Risk neutral: enkel rekening houden met de verwachte waarde van een bet. M.a.w. zolang de verwachte waarde van een weddenschap dezelfde is, maakt het niet uit waarin belegd wordt.

Risk neutral valuation: assets waarderen alsof de wereld risk neutral is. PS: de wereld is niet risk-neutral. Maar omdat ook andere parameters worden aangepast blijft het eindresultaat hetzelfde als in een normale wereld.

NoblesseOblige zei:
Het is geen eenvoudig concept, maar het komt er op neer dat wanneer je opties prijst aan de hand van binomial trees, je een resultaat bekomt dat je kan interpreteren alsof beleggers risiconeutraal zijn.

Met risk-neutral valuation kan je trouwens ALLE assets waarderen he. Niet enkel opties. Daar heb ik me lang over vergist. Maar eender welke payoffs kan je waarderen met dat framework. Of het makkelijk is, dat is een andere vraag.

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Ja, ok, dat is allemaal interessant, maar ik zie niet in in welke manier dat jouw mening kracht bijzet. Dit model lijkt mij meer op een uitbreiding van CAPM of Ross zijn model, het biedt mogelijk een nieuwe verklaring voor een januari of value effect, maar afgaande op wat ik hier lees blijven ze werken met dezelfde (risico)maatstaven. Om terug te komen op mijn eerdere vraag:

Als het puur random uitschieters waren (traders die geluk hadden) dan zouden ze niet zoveel kenmerken gemeen hebben als nu het geval is. Nu komen succesvolle traders voor in verschillende groepen (value investors, growth investors, trend followers, ...) en niet allemaal random verspreid met allemaal aparte (random) eigenschappen.

De uitleg over het factor model heb ik gedaan omdat ik de indruk had dat we beide over andere dingen aan het spreken waren.

Effe terug het model herhalen, want ik ga het gebruiken in mijn antwoord:

R(i) - R(f) = Alpha + [B x [E[R(m) - R(f)] + [S x SMB] + [H x HML] + [W x WML]

Remember dat B, S H en W staan voor gevoeligheden ten opzichte van verschillende factoren. Een hogere H wil zeggen meer gevoeligheid naar het value effect toe bijv. Terwijl een hogere W zou willen zeggen meer gevoeligheid naar het momentum effect toe. De E[R(m) - R(f), SMB, HML en WML laten vervolgens zien hoe de markt en de verschillende strategien het er werkelijk vanaf hebben gebracht. Het rendement op een portefeuille is dus een combinatie van 1° gevoeligheden ten opzichte van factoren of "strategiëen" en 2° hoe die factoren of strategiëen het er werkelijk vanaf brengen. Sounds logical he...

In ieder geval zie ik de mogelijkheid in dat al die succesvolle traders een hogere H hadden in dat model. Met andere woorden hun gevoeligheid ten opzichte van die value factor HML was hoger. Als die inderdaad een hogere H hadden, dan hebben die ook een hogere R(i) - R(f). Neem daar ook nog bij dat HML extra hoog is geweest de voorbije jaren, dan gaat R(i) - R(f) nog hoger zijn, hetgeen hun hoge rendement mogelijk kan verklaren. Wat ik dus wil zeggen is dat ALS die beleggers een hoge H hadden (plausibel want het waren value beleggers) en ALS de value strategie het goed heeft gedaan (plausibel want dit observeren we) DAN zullen al die beleggers mooie rendementen behaald hebben.

Als nu, jaren later, blijkt dat de value strategie het goed heeft gedaan over al die jaren, met andere woorden HML deed het goed en was (sterk) positief, dan zullen al die traders met een hogere H het ook beter hebben gedaan dan al de rest, bijvoorbeeld de smallcap beleggers met een hoge S. Maar misschien hebben de smallcap beleggers het niet goed gedaan omdat SMB het nu net minder goed heeft gedaan in het verleden. Zou kunnen... Weet niet of het ook zo is, maar zou kunnen.

Misschien hadden jouw traders wel een van de hoogste H coefficienten ter wereld. En als HML dan ook nog eens meevalt, dan is hun rendement zeker spectaculair. Dus per definitie zou je meedere succesvolle mensen krijgen en zullen die mensen net allemaal dezelfde strategie gevolgd hebben: de value strategie met hoge gevoeligheid aan value-stocks (hoge H). Het is dus perfect mogelijk dat je veel zeer succesvolle mensen tegenkomt en dat die allemaal dezelfde strategie gevolgd hebben.

Hun succes kan dan te danken zijn aan:
- Het feit dat zij het inzicht hadden om te voorspellen dat HML erg hoog zou worden, en correct hun exposure (H) verhoogden => dit zou ik talent noemen.
- Het feit dat ze niet wisten dat ze hoge exposure hadden op HML en ze geluk hebben gehad omdat HML achteraf positief blijkt te zijn over de tijdshorizon waarover we spreken (in fact, HML blijkt enorm positief te zijn de laatste 30 jaren)
- Het feit dat ze wisten dat er een hoge exposure op HML hadden, maar niet wisten dat het eventueel goed zou kunnen aflopen. Achteraf gezien is het goed afgelopen en vallen deze beleggers het meeste op.

Nu, waar het moeilijker wordt is het volgende: als HML het dan toch zou goed heeft gedaan, waarom zou ik het dan als risico zien? Als HML geen echt risico is, dan waarom niet onze exposure H zo hoog mogelijk zetten? We hebben toch geen extra risico! En dat is een goede vraag. Zoals ik al zei, veel mensen zeggen dat HML een proxy is voor macro economisch risico of distress risico, zodat een hogere H wel degelijk betekent dat er meer risico in je portefeuille zit. Maar anderen zeggen dan weer dat HML zo hoog was omdat de markt een irrationaliteit op geaggregeerd niveau bevat. Dat investeerders systematisch informatie te ver de toekomst in extrapoleren bijv.

Who knows... Ik ken papers die HML proberen te verklaren door variabelen die informatie bevatten over bedrijven in moeilijkheden. En het blijkt dat HML goed te verklaren valt daardoor, dus dat HML risico zou vatten. But the discussion goes on ... :)

jawadde001

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Risk neutral: enkel rekening houden met de verwachte waarde van een bet. M.a.w. zolang de verwachte waarde van een weddenschap dezelfde is, maakt het niet uit waarin belegd wordt.

Ben ik nu de enige die hier het peloton moet lossen? :p

Kan je dit verduidelijken in 'Jip-en-Janneke-taal'? Ik leer graag bij, maar ik begrijp echt niet wat je bedoelt met "zolang de verwachte waarde van een weddenschap dezelfde is, maakt het niet uit waarin belegd wordt".

--

EDIT: Wacht, ik gaan een poging doen, u moet mij maar verbeteren als ik ergens fout zit.

Aandeel ABC noteert op 10€ en hij zal ofwel met 60% kans 11€ of met 40% kans 9€ waard zijn. Wat is de theoretische waarde van een optie (uitoefenprijs 10€) op dit aandeel?
60% kans om 1€ te verdienen en 40% kans op 0€ => waarde optie (weddenschap) = 0.6€

Als ik dus een risicovrije belegging vind met met hetzelfde rendement dan zou ik geen voorkeur mogen hebben voor een van beide beleggingen. Juist?
Wanneer echter zou blijken dat die 60% een onderschatting is van de waarschijnlijkheid is, dan is de aankoop van de optie aangewezen. Juist?

Zoiets? :)

botbgrt

Legacy Member
edit: Verwachte waarde is de waarde aangepast aan de kans dat de uitkomst zich voordoet. (?) Met verschillende mogelijke uitkomsten en elk hun kans voor 1 handeling/bet, dien je de afzonderlijke uitkomsten ook op te tellen om tot een algemene verwachte waarde te komen.

Stel dat je met een gokspelletje 20% kans hebt om 5€ te winnen, 70% kans om 10€ te winnen en 10% kans om 500€ te winnen is de verwachte waarde afzonderlijk 1, 7 en 50€ en het geheel 58€.

(5*20%)+(10*70%)+(500*10%)= 1 + 7 + 50 = 58€

Enfin, dat versta ik eronder. :unsure:

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Dit is wat anders als risk-neutral valuation.

Risk neutral: enkel rekening houden met de verwachte waarde van een bet. M.a.w. zolang de verwachte waarde van een weddenschap dezelfde is, maakt het niet uit waarin belegd wordt.

Risk neutral valuation: assets waarderen alsof de wereld risk neutral is. PS: de wereld is niet risk-neutral. Maar omdat ook andere parameters worden aangepast blijft het eindresultaat hetzelfde als in een normale wereld.

Dat is nu toch 2x hetzelfde? Risk neutral valuation = een valuation alsof de wereld risk neutral is :)

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
De uitleg over het factor model heb ik gedaan omdat ik de indruk had dat we beide over andere dingen aan het spreken waren.

Effe terug het model herhalen, want ik ga het gebruiken in mijn antwoord:

R(i) - R(f) = Alpha + [B x [E[R(m) - R(f)] + [S x SMB] + [H x HML] + [W x WML]

Remember dat B, S H en W staan voor gevoeligheden ten opzichte van verschillende factoren. Een hogere H wil zeggen meer gevoeligheid naar het value effect toe bijv. Terwijl een hogere W zou willen zeggen meer gevoeligheid naar het momentum effect toe. De E[R(m) - R(f), SMB, HML en WML laten vervolgens zien hoe de markt en de verschillende strategien het er werkelijk vanaf hebben gebracht. Het rendement op een portefeuille is dus een combinatie van 1° gevoeligheden ten opzichte van factoren of "strategiëen" en 2° hoe die factoren of strategiëen het er werkelijk vanaf brengen. Sounds logical he...

In ieder geval zie ik de mogelijkheid in dat al die succesvolle traders een hogere H hadden in dat model. Met andere woorden hun gevoeligheid ten opzichte van die value factor HML was hoger. Als die inderdaad een hogere H hadden, dan hebben die ook een hogere R(i) - R(f). Neem daar ook nog bij dat HML extra hoog is geweest de voorbije jaren, dan gaat R(i) - R(f) nog hoger zijn, hetgeen hun hoge rendement mogelijk kan verklaren. Wat ik dus wil zeggen is dat ALS die beleggers een hoge H hadden (plausibel want het waren value beleggers) en ALS de value strategie het goed heeft gedaan (plausibel want dit observeren we) DAN zullen al die beleggers mooie rendementen behaald hebben.

Als nu, jaren later, blijkt dat de value strategie het goed heeft gedaan over al die jaren, met andere woorden HML deed het goed en was (sterk) positief, dan zullen al die traders met een hogere H het ook beter hebben gedaan dan al de rest, bijvoorbeeld de smallcap beleggers met een hoge S. Maar misschien hebben de smallcap beleggers het niet goed gedaan omdat SMB het nu net minder goed heeft gedaan in het verleden. Zou kunnen... Weet niet of het ook zo is, maar zou kunnen.

Misschien hadden jouw traders wel een van de hoogste H coefficienten ter wereld. En als HML dan ook nog eens meevalt, dan is hun rendement zeker spectaculair. Dus per definitie zou je meedere succesvolle mensen krijgen en zullen die mensen net allemaal dezelfde strategie gevolgd hebben: de value strategie met hoge gevoeligheid aan value-stocks (hoge H). Het is dus perfect mogelijk dat je veel zeer succesvolle mensen tegenkomt en dat die allemaal dezelfde strategie gevolgd hebben.

Nogmaals, je zit in een te eng kader te redeneren. Ik weet niet precies wat die H inhoudt, maar hoe kan 1 variabele nu gebruikt waarde om de value investors van de hoop te onderscheiden? De meeste value investors die ik ken analyseren een bedrijf op fundamenteel vlak door en door en maken er dan een value investment in. Dat kan je onmogelijk becijferen door pakweg enkel een P/B of P/E of P/S ratio te nemen.

Hun succes kan dan te danken zijn aan:
- Het feit dat zij het inzicht hadden om te voorspellen dat HML erg hoog zou worden, en correct hun exposure (H) verhoogden => dit zou ik talent noemen.
- Het feit dat ze niet wisten dat ze hoge exposure hadden op HML en ze geluk hebben gehad omdat HML achteraf positief blijkt te zijn over de tijdshorizon waarover we spreken (in fact, HML blijkt enorm positief te zijn de laatste 30 jaren)
- Het feit dat ze wisten dat er een hoge exposure op HML hadden, maar niet wisten dat het eventueel goed zou kunnen aflopen. Achteraf gezien is het goed afgelopen en vallen deze beleggers het meeste op.

Het laatste lijkt me onwaarschijnlijk, gezien die termen pas jaren na de gebeurtenissen zijn uitgevonden.

Nu, waar het moeilijker wordt is het volgende: als HML het dan toch zou goed heeft gedaan, waarom zou ik het dan als risico zien? Als HML geen echt risico is, dan waarom niet onze exposure H zo hoog mogelijk zetten? We hebben toch geen extra risico! En dat is een goede vraag. Zoals ik al zei, veel mensen zeggen dat HML een proxy is voor macro economisch risico of distress risico, zodat een hogere H wel degelijk betekent dat er meer risico in je portefeuille zit. Maar anderen zeggen dan weer dat HML zo hoog was omdat de markt een irrationaliteit op geaggregeerd niveau bevat. Dat investeerders systematisch informatie te ver de toekomst in extrapoleren bijv.

Who knows... Ik ken papers die HML proberen te verklaren door variabelen die informatie bevatten over bedrijven in moeilijkheden. En het blijkt dat HML goed te verklaren valt daardoor, dus dat HML risico zou vatten. But the discussion goes on ... :)

Als het beperkt blijft tot die enge statistische uitgevonden variabelen gaat er niet veel verklaard worden imo.

botbgrt

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ja ondertussen hebben we genoeg gediscussieerd he, er moet ook nog gewerkt worden :D. Trouwens mijn excuses als ik grof overkwam in een eerdere post. Waarschijnlijk was dat door die hoofdletters. Was natuurlijk geenszins onrespectvol bedoeld :)

Geen probleem. Dat heb je soms eens met dergelijke discussies. ;)

Faun zei:
Ik heb een redelijk diversie in portefeuille met large caps. HDY was gewoon 1000 dollar in risicobelegging in de hoop op een multi-bagger. Het heeft niet mogen zijn maar ik lig er niet wakker van. Het was geld dat ik kon missen. Het doet even pijn maar geen drama's :)

Welke large caps heb je?

1000€ blijft 1000€ natuurlijk. Als je na inflatie 6% haalt, had je daarmee binnen 40 jaar 10.000€ meer pensioen. :p Je kan trouwens veiliger multi-baggers halen hoor, denk alleen dat je veelal enkele jaren geduld zal moeten hebben.

The Dhandho Investor is wel interessant om eens te lezen in dat opzicht. High uncertainty, low risk & high returns. 3 vd 4 posities voldoen toevallig aan die criteria.
Hier zeer kort aangehaald: Leesvoer « De Contraire Stier

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Simpel, maar overtuigend:

Bank Of America Is Still Undervalued - Seeking Alpha

Ik ga deze week mijn bet in BAC verhogen. Mijn long calls staan eindelijk in het groen (na meer dan 2 maanden dik rood), en ik ben enkel bullisher geworden op BAC.

Ik denk dat alle bankaandelen momenteel 'undervalued' staan.

In dat artikel lees ik verder dat BAC maar 0.15$ winst per aandeel maakt. Dat is wel heel erg weinig voor een aandeel dat aan 8$ op de koerstabellen staat. Goed, die winstgevendheid kan vlug verandering, maar er zijn andere banken die een pak meer winst genereren en ook onder hun boekwaarde en dergelijke genoteerd staan.


Jij zat wel zwaar in BAC had ik begrepen? Was dat dit aandeel waarmee je hoopte een zware slag te slaan?

botbgrt

Legacy Member
Straddle zei:
Simpel, maar overtuigend:

Bank Of America Is Still Undervalued - Seeking Alpha

Ik ga deze week mijn bet in BAC verhogen. Mijn long calls staan eindelijk in het groen (na meer dan 2 maanden dik rood), en ik ben enkel bullisher geworden op BAC.

Ik hoopte dat BAC deze week nog verder zou vallen onder $7-7.5 maar het lijkt er niet echt in te zitten. Misschien later nog. Mijn laagste was $5.1x dus vind het wat flauw om nu op $8 nog bij te kopen.

FFH vrijdag deukje gekregen, heb chance dak verkocht had. Wil zoals verteld wel terugkopen, prima hedge. Morgen LUK earnings, hopelijk ook een klap maar ben vrij zeker dat het wel zal meevallen.

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Ik denk dat alle bankaandelen momenteel 'undervalued' staan.

In dat artikel lees ik verder dat BAC maar 0.15$ winst per aandeel maakt. Dat is wel heel erg weinig voor een aandeel dat aan 8$ op de koerstabellen staat. Goed, die winstgevendheid kan vlug verandering, maar er zijn andere banken die een pak meer winst genereren en ook onder hun boekwaarde en dergelijke genoteerd staan.


Jij zat wel zwaar in BAC had ik begrepen? Was dat dit aandeel waarmee je hoopte een zware slag te slaan?

Niet zo zwaar als ik eerst van plan was, hoor. Ik heb enkele jan 2013 calls X = 7,5. Oorspronkelijk plan was om 5k te pompen in 2013 calls X = 10 (ik zit nu maar voor een fractie in in dat bedrag). Ik ben aan het overwegen om nu 10 puts te schrijven rond de 8$ die deze week expiren. Als ze dan ITM eindigen kan ik onmiddellijk 10 nieuwe calls erop schrijven. Met WFC ben ik dit nu al een tweetal maanden aan het doen (met succes).

Het klopt trouwens dat de banken laag gewaardeerd staan, maar een BAC is momenteel imo goedkoper dan een C, WFC, GS, STD. Terug richting 50$ zoals in 2007 zal er wel niet direct inzitten, maar 20$ binnen dit en 3 jaar? Goed haalbaar, zeker als de huizenmarkt terug opleeft in de USA.

Riverdale27

Legacy Member
jawadde001 zei:
Kan je dit verduidelijken in 'Jip-en-Janneke-taal'? Ik leer graag bij, maar ik begrijp echt niet wat je bedoelt met "zolang de verwachte waarde van een weddenschap dezelfde is, maakt het niet uit waarin belegd wordt"

Stel je hebt twee beleggingen:
A: 8% verwacht rendement, 20% standaardafwijking
B: 8% verwacht rendement, 10% standaardafwijking

Verwacht rendement is dus gewoon het gemiddelde van alle mogelijke rendementen. Want je bent nooit zeker welk rendement er volgend jaar behaald zal worden he. Het zou 8% kunnen, zou ook 6% of -2% kunnen zijn, alsook 12% of 25%. De verwachte waarde is het gemiddelde van alle mogelijke rendementen, rekening houdend met de kans van elk mogelijke rendement. Als je een aandeel hebt met 50% kans op een rendement van 10%, en 50% kans op een rendement van 0%, dan is de verwachte waarde eenvoudigweg 50% x 10% + 50% x 0% = 5%. De standaardafwijking is dan een mogelijke maat van risico. Standaardafwijking is eenvoudig, dus ik neem deze, al zijn er betere en complexere maatstaven te bedenken.

Een risk-averse investor verkiest B boven A, omdat A meer risico heeft. Een risk-neutral investor belegger is indifferent tussen beide opties: het maakt hem niks uit. Hij staat neutraal tegenover risico en is enkel geïnteresseerd in verwacht rendement. Een risk-loving investor zou A kiezen boven B. Zoals verwacht zijn er weinig tot geen mensen die risk-neutral of risk-loving zijn.

Risk-neutral valuation is dan een raamwerk om eender welke toekomstige cashflow te kunnen waarderen, door "te doen alsof" alle beleggers risico-neutraal zijn. Als je het zou onthoud zit je goed, al is het complexer dan dat.

botbgrt

Legacy Member
jawadde001 zei:
Ik denk dat alle bankaandelen momenteel 'undervalued' staan.

In dat artikel lees ik verder dat BAC maar 0.15$ winst per aandeel maakt. Dat is wel heel erg weinig voor een aandeel dat aan 8$ op de koerstabellen staat. Goed, die winstgevendheid kan vlug verandering, maar er zijn andere banken die een pak meer winst genereren en ook onder hun boekwaarde en dergelijke genoteerd staan.


Jij zat wel zwaar in BAC had ik begrepen? Was dat dit aandeel waarmee je hoopte een zware slag te slaan?

PTPP-earnings power van BAC is ongeveer $2,5-3,5/share. EPS zegt momenteel niets gezien de opkuis, settlements, lage intrestvoeten, ... Potentieel is gewoon zeer groot.

De ceo doet alle juiste dingen en heeft BAC's kapitaal enorm versterkt. Nu verkopen ze ook heel wat vastgoed. Zijn een paar zeer positieve settlements geweest de laatste tijd en de trends blijven verbeteren.

Ik verwacht ergens tussen nu en midden april toch nog een stevige beweging opwaarts gezien oa FED stress tests. Idem voor C en andere banken. Van C verwacht ik aanvraag tot buybacks en eventueel dividendverhoging en hopelijk komt dat eerste er ook.

Straddle

Legacy Member
botbgrt zei:
Ik hoopte dat BAC deze week nog verder zou vallen onder $7-7.5 maar het lijkt er niet echt in te zitten. Misschien later nog. Mijn laagste was $5.1x dus vind het wat flauw om nu op $8 nog bij te kopen.

Ik heb dat gevoel dus constant, maar mijn angst om een nieuwe bull markt te missen is groter. Als ze terug gaan richting 20$ wil ik aan boord zitten, of het nu is met een entry rond 5$ of 6$ of 8$. Als ze ondertussen nog terug dalen nadat ik een nieuwe positie inneem, so be it.

Ik heb op alphatrader wel iets gelezen over BAC warrants die interessant zouden zijn, mss daar eerst nog eens naar kijken.

FFH vrijdag deukje gekregen, heb chance dak verkocht had. Wil zoals verteld wel terugkopen, prima hedge. Morgen LUK earnings, hopelijk ook een klap maar ben vrij zeker dat het wel zal meevallen.

Ah, dat verklaart dus die hoge implied volatility :D

Ik moet dringend de earnings dates van mijn holdings dichter opvolgen.

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Dat is nu toch 2x hetzelfde? Risk neutral valuation = een valuation alsof de wereld risk neutral is :)

Risk-neutral (of averse of loving) is een eigenschap van een belegger, net zoals rijk zijn, bruin haar hebben of stinkende voeten hebben. Risk-neutral valuation is een methode die (on)zekere cashflows in de toekomst (aandelen, bonds, opties, eender wat) kan waarderen door o.a. te doen alsof alle beleggers die eigenschap bezitten, m.a.w. alsof alle beleggers risk-neutral zijn.

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Nogmaals, je zit in een te eng kader te redeneren. Ik weet niet precies wat die H inhoudt, maar hoe kan 1 variabele nu gebruikt waarde om de value investors van de hoop te onderscheiden? De meeste value investors die ik ken analyseren een bedrijf op fundamenteel vlak door en door en maken er dan een value investment in. Dat kan je onmogelijk becijferen door pakweg enkel een P/B of P/E of P/S ratio te nemen.

No offense, maar volgens mij snap je gewoon niet wat ik wil zeggen. Je vraagt je af hoe één variabele gebruikt kan worden om value-investors van anderen te onderscheiden, maar tegelijkertijd gebruik je de hele tijd het woord "value-investors" om hen van andere investeerders te onderscheiden. In mijn ogen is die opdeling van value & niet-value veel enger dan beleggers onderscheiden op basis van hun exposure aan value aandelen. Die H is gewoon de exposure ten opzichte van value aandelen. Als je enkel value stocks koopt is die exposure hoog, koop je enkel small caps dan is de exposure tov small caps hoog. Meer moet je er echt niet achter zoeken.

Inderdaad, de value investors doen een zeer grondige analyse. Maar op het vlak van de markt en de manier waarop prijzen gezet worden blijkt wel dat E/P of B/M zeer goed zijn in het capturen van die zaken. Natuurlijk capturen ze niet alles, het blijft een model he, maar ze capturen zeer veel. Dat is net het leuke wanneer je kijkt naar prijszetting. Wat iedereen apart doet maakt niet meer uit, want je zit op marktniveau, en één belegger heeft maar weinig invloed op de markt. Daarom kijk je naar hun gemiddelde gedrag als je wil weten hoe prijzen gezet worden op de markt in zijn geheel, want dat is at the end of the day the only thing that matters.

Straddle zei:
Het laatste lijkt me onwaarschijnlijk, gezien die termen pas jaren na de gebeurtenissen zijn uitgevonden.

Dat is toch niet noodzakelijk? Je hoeft toch niet per sé weet te hebben van een 3 factor model om te weten dat je vooral in value stocks investeert? Je hoeft toch niet per sé weet te hebben van het 3 factor model om te weten dat je voornamelijk in small caps investeert? Je moest in de Oertijd ook niet Newton's theorie kennen om te weten dat je zou vallen als je van een berg zou springen.

Straddle zei:
Als het beperkt blijft tot die enge statistische uitgevonden variabelen gaat er niet veel verklaard worden imo.

Dit argument vind ik vrij zwak eigenlijk. Je gooit alle statistiek op een hoopje en doet alsof het allemaal niets te zeggen heeft. Liever ga je af op je eigen heuristieken, die vergeleken met statistische methoden geen enkele wetenschappelijk basis hebben. Ik respecteer je visie, maar wees ook eens kritisch i.p.v. meteen alles als statistische lulkoek te klasseren.

botbgrt

Legacy Member
Straddle zei:
Ik heb dat gevoel dus constant, maar mijn angst om een nieuwe bull markt te missen is groter. Als ze terug gaan richting 20$ wil ik aan boord zitten, of het nu is met een entry rond 5$ of 6$ of 8$. Als ze ondertussen nog terug dalen nadat ik een nieuwe positie inneem, so be it.

Ik heb op alphatrader wel iets gelezen over BAC warrants die interessant zouden zijn, mss daar eerst nog eens naar kijken.



Ah, dat verklaart dus die hoge implied volatility :D

Ik moet dringend de earnings dates van mijn holdings dichter opvolgen.

Ik roep dat al een half jaar! :p Plan was dus eventueel nog over te stappen op de warrants als BAC onder $5 ging en ik tijdig van broker veranderde maar dat alles kwam er dus niet van.

De B's onder $0,5 gekocht waren waarschijnlijk een 10/20-bagger binnen enkele jaren. Onder de $0,65 zou ik misschien wel wat van mijn commons durven omwisselen. Ook de A's (veel lagere strike) hebben het al een pak beter gedaan maar daar zit nu niet zoveel potentieel meer in.

edit: Wat een slechte analyse op SA trouwens. :p Dat zijn gewoon van die standaard"analyses" om volk te lokken denkk. Niets over ROE, ROA, Tier capital, delinquencies, NPL's, claims & settlements,... Zonder zicht op die zaken kan je ook niets serieus over BAC zeggen.

jawadde001

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Risk-neutral (of averse of loving) is een eigenschap van een belegger, net zoals rijk zijn, bruin haar hebben of stinkende voeten hebben. Risk-neutral valuation is een methode die (on)zekere cashflows in de toekomst (aandelen, bonds, opties, eender wat) kan waarderen door o.a. te doen alsof alle beleggers die eigenschap bezitten, m.a.w. alsof alle beleggers risk-neutral zijn.

Ik heb een schitterend filmpje gevonden op youtube dat heel het concept in begrijpelijk taal duidelijk maakt:
Risk Neutral Valuation - YouTube


Maar wat is dan precies de link met de B&S formule?

jawadde001

Legacy Member
Noteren er geen futures op BAC? Ik dacht het wel. Dat kan een 'oplossing' zijn voor diegene die momenteel niet de cash hebben om in het aandeel te stappen (wel zorgen voor genoeg cash om een margin call te vermijden :) ).

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
No offense, maar volgens mij snap je gewoon niet wat ik wil zeggen. Je vraagt je af hoe één variabele gebruikt kan worden om value-investors van anderen te onderscheiden, maar tegelijkertijd gebruik je de hele tijd het woord "value-investors" om hen van andere investeerders te onderscheiden. In mijn ogen is die opdeling van value & niet-value veel enger dan beleggers onderscheiden op basis van hun exposure aan value aandelen. Die H is gewoon de exposure ten opzichte van value aandelen. Als je enkel value stocks koopt is die exposure hoog, koop je enkel small caps dan is de exposure tov small caps hoog. Meer moet je er echt niet achter zoeken.

No offense, maar ken jij eigenlijk wel iets van value investors en value investing af? Jij komt hier de ganse tijd af met zo'n wereldvreemde academische formule, een multi-factor model, om een "value effect" te verklaren. Ik heb hier gewoon value-investors gebruikt als groep om aan te tonen dat mensen die de beurs systematisch verslaan een homogene groep vormen qua kenmerken (ik had net zo goed trend followers in de futuresmarkt). Jij komt hier dan af met een variabele om dat "value effect" te verklaren, net alsof je o.b.v. 1 maatstaf de beleggingsmethode van Buffett, Lynch, Graham, ... kan uitleggen. Elke methode van hun bevat op zich een hele set van variabelen die je al apart zou moeten onderzoeken als je er iets zinnigs over wil verklaren. Bij jou blijft het beperkt tot "H", net alsof iedereen vroeger aandelen kon kopen met een lage P/B ratio en zo de markt verslaan.
Ik denk persoonlijk niet jij vertrouwd met de beleggingsfilosofie van ook maar 1 bekende value investor, hoe kan je dan met dat model verklaren dat ze allemaal toevallige random uitschieters waren?
Inderdaad, de value investors doen een zeer grondige analyse. Maar op het vlak van de markt en de manier waarop prijzen gezet worden blijkt wel dat E/P of B/M zeer goed zijn in het capturen van die zaken. Natuurlijk capturen ze niet alles, het blijft een model he, maar ze capturen zeer veel.

Ik ken geen enkele value investor die enkel met die ratio's werkt. Als je die ratio's alleen gebruikt capture je ongeveer 1/50 van wat ze allemaal gebruiken.

Dit argument vind ik vrij zwak eigenlijk. Je gooit alle statistiek op een hoopje en doet alsof het allemaal niets te zeggen heeft. Liever ga je af op je eigen heuristieken, die vergeleken met statistische methoden geen enkele wetenschappelijk basis hebben. Ik respecteer je visie, maar wees ook eens kritisch i.p.v. meteen alles als statistische lulkoek te klasseren.

Ik noem het geen statistische lulkoek, maar ik bekijk het wel kritisch aangezien:

1) Modellen die ze in het verleden uitgevonden hebben achteraf compleet foutief bleken (capm, value at risk om risico's in te schatten, marktefficiënties, ...)
2) Die statistische modellen out of sample zo goed als waardeloos zijn. Je kan eenvoudig allerlei variabelen statistisch significant verklaren in sample, maar daar stopt het dan ook.
3) Ze worden uitgevonden en gebruikt enkel door de academische wereld. Eénmaal daarbuiten zijn ze nutteloos.

Mandelbrot vergelijkt in zijn boek de huidige academische financiële wereld met de chemische ontdekkingen in de Middeleeuwen. Ze hadden toen ook wel wat gevonden op chemisch vlak, maar de tovenaars en mythes waren toen ook nog volop aanwezig op academisch vlak in de chemie. Net zoals in de academische financiële wereld vandaag.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan