Archief - De beurs - deel 5
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:
?
Je hebt de sample nog niet eens bekeken en toch weet je al dat er een bias op zou zitten? Ik heb de definitie nog eens even opgezocht:
Sampling bias - Wikipedia, the free encyclopedia
Ik zie niet in waar die lijst van Market Wizards of de lijst van succesvolle value investors van botgbrt hieraan zich schuldig maakt.
Kijk, dit argument hebben ze ook al gebruikt om het succes van Warren Buffett te verklaren. Als er genoeg mensen muntstukken opgooien ga je uiteindelijk wel iemand vinden die enkel heads of tails heeft. Buffett's antwoord hierop was dat dat tegenargument niet opgaat als de mensen die systematisch heads blijven opgooien allemaal een gelijkaardige strategie volgen die niet gevolgd wordt door de rest. Dat gaat op voor value investors en voor die mensen uit de Market Wizard boeken (trend followers vooral in dat laatste geval).
Je kan al gewoon kijken naar de gerealiseerde return, of de Sharpe ratio wat mij betreft. Als je ziet dat er mensen zijn die + 200,000.00% return halen op x jaar toont dat toch aan dat de markt te verslaan is? En bekijk gerust die paar mensen die het kunnen, je zal onmiddellijk vaststellen dat het niet gaat om random gevallen uit een enorme populatie/sample.
Fair enough. Ik hou van aandeelanalyses, bets plaatsen en mijn trades evaluaren en er een money management systeem op afstemmen. Passief investeren (of DCA in bijv. de S&P500) doe ik voor een fractie van mijn geld, maar ik zal telkens zoeken naar manier om deze marktreturn te verhogen.
De delta partieel afgeleid naar de volatility van de spot. Het is een aanvulling op delta-posities om te zien hoe de portfolio nog reageert op (in welke mate ze bestand is) tegen wijziging in de volatiliteit van de spot. Wiskundig ook dvega/dspot.
Straddle
Legacy Member
jawadde001 zei:
Ik heb op Amazon ook al ebooks gezien die je met de Kindle kan kopen die dan over TA gaan. Zo wordt het wel heel gemakkelijk, je neemt hopen screenshots met Bollinger Bands + RSI (met bijhorende evenloppes) en zo maak je een boekje vol met "advanced graphs". Je vraagt 20$ per stuk en alles wat binnenkomt is gewonnen. Ik ben nu zo al verschillende 'werken' tegengekomen op Amazon.
meino
Legacy Member
Straddle zei:
Makkelijker geld dan traden, toch?
__________________
Anyway. ik ben blij dat ik vandaag gewoon niks heb gedaan, want ik zat er gisteren knal naast met het idee van short te gaan en calls te schrijven vandaag.
De 325 call schrijven was het idee aan 0.50 per saldo en nauwelijks twee uur later was de call al atm/itm aan 1.00 per saldo. En met expiratie morgen en alle mogelijke sprongen vandien, zou dat mogelijk niet bepaald goed zijn afgelopen.
Waarom heb ik niks gedaan? "Dear Esther". Eigenlijk meer een verhaal dan een game. Het is weliswaar weer eens wat anders. Muziek is goed in de game.
Ik overweeg een positie (in calls) in EA.
Straddle
Legacy Member
meino zei:
Ik had in het begin van de week 2 (covered) calls willen schrijven op mijn huidige long positie in WFC, ongeveer 1$ boven de prijs waartegen ik ze geleverd heb gekregen. Ik heb uiteindelijk ook niets gedaan omdat ik meer bullish movement had verwacht deze week. Toch weer een 60$ die ik zo had kunnen innen via theta decay, maar niets gedaan. Dat vreet toch aan me
Zolang het risk gecapped is ben je protected, neem ik aan. Nu ja, we moeten traden voor de winst, niet voor het volume. Ik ga morgen na mijn werk nog wat opties schrijven met expiry volgende week/maand.
meino
Legacy Member
Straddle zei:Ik had in het begin van de week 2 (covered) calls willen schrijven op mijn huidige long positie in WFC, ongeveer 1$ boven de prijs waartegen ik ze geleverd heb gekregen. Ik heb uiteindelijk ook niets gedaan omdat ik meer bullish movement had verwacht deze week. Toch weer een 60$ die ik zo had kunnen innen via theta decay, maar niets gedaan. Dat vreet toch aan me
Wat aan mij "vreet" is OJ. Ik had hier ergens nog gezegd halverwege januari om dat te shorten met een turbo of zo... En dan zie je dit.
Nu ja, iets soortgelijks zei ik ook over MT en dat was dan weer helemaal op niks uitgedraaid.
Nu ja, ik blijf mijn "systeem" van spreads op de AEX.
Straddle zei:
Yup. Spreads, spreads en nog eens spreads voor mij
Riverdale27
Legacy Member
Straddle zei:
De lijst maakt zich eraan schuldig omdat het niet de verliezende investeerders oplijst, de definitie van sample bias. De verliezers hebben niet evenveel kans om in die sample te zitten, omdat je ze gewoon negeert. Je kent ze wrs ook niet, want wie onthoud verliezers? Of wie stoeft met zijn negatieve rendementen? Verliezers zullen er ook wel zijn.
Straddle zei:
Ok, toegegeven, je maakt je case al veel overtuigender als je aantoont dat ze dezelfde strategie volgen. Maar dan stel ik mij nog steeds de (veel belangrijkere) vraag: wat met hun risico? Als deze value investors allemaal min of meer dezelfde strategie gevolgd hebben MAAR ook blootgesteld waren aan meer risico, dan is dat rendement het gevolg van risico, niet van talent of dergelijke. We moeten mogelijk dus niet juichen voor die beleggers: want ze namen misschien gewoon meer risico.
Nu kan je wel zeggen: "maar ze hebben allemaal goed gepresteerd, kijk naar hun track-recorcd! Er was geen risico!" Dan zeg ik (en dit is echt CRUCIAAL om goed te begrijpen in deze discussie): neen die redenering is fout! Er is uiteraard geen risico als je achteraf (ex-post) naar hun rendementen kijkt. Dat is altijd positief dus natúúrlijk zit daar geen downside risk in.
Maar misschien (en waarschijnlijk) was er veel risico vóór (ex-ante) dat ze investeerden en hebben ze een goede draw uit de verdeling getrokken. Want het kan namelijk ook gewoon goed aflopen als je veel risico neemt. Zoals ik reeds zei, dit scenario is niet onwaarschijnlijk. Van alle miljoenen strategiën die gevolgd kunnen worden zal er uiteindelijk altijd eentje gevonden kunnen worden achteraf die uitzonderlijk goed heeft gepresteerd, ongeacht of het werkelijk een goede strategie is of niet. Als elke strategie op lange termijn een compensatie geeft voor het gedragen risico, dan zie ik geen enkele reden om te juichen voor value-investors. Ze nemen meer risico, ze krijgen meer rendement, simple as that. Daar hebben uitzonderlijke stock-picking skills dan niets meer mee te maken.
De cruciale vraag is dus eigenlijk: het value effect is er (daar ben ook ik het mee eens hoor), maar is dat effect er omdat die strategie meer risico draagt, of is dat effect er omdat de markt irrationeel is. Jij bent overtuigd van het value-effect. Maar nog belangrijker: je bent ervan overtuigd dat het geen extra risico met zich meebrengt (cfr. lof voor vele positieve rendementen en je overtuiging dat sommige mensen talent hebben). Welnu, er zijn recente papers uit top-journals die het value effect linken aan macro-economische risico's of andere risico factoren zoals financial distress:
- Aretz, K., Bartram, S. M., & Pope, P. F. (2010). Macroeconomic risks and characteristic-based factor models. Journal of Banking & Finance, 34(6), 1383-1399.
- Nishad, K. (2011). Tracking down distress risk. Journal of Financial Economics, 102(1), 167-182.
- Guo, H., Savickas, R., Wang, Z., & Yang, J. (2009). Is the Value Premium a Proxy for Time-Varying Investment Opportunities? Some Time-Series Evidence. Journal of Financial and Quantitative Analysis, 44(01), 133-154.
Zie je de namen van die journals? Die journals zijn de top-van-de-top in de finance he. Maar met zo'n dingen moet je dus ook wel rekening houden he. Want is elke goede prestatie een prestatie waarvoor gejuicht moet worden, ongeacht of er vooraf risico aan vast hing? Net zoals de grote winsten van de bankiers pre-2008 enkel op lof getrakteerd werden, en we weten allemaal hoe het zat met hun werkelijke risicos. Die kwamen later. Als je het rendement van Fortis over 2003-2007 neemt zal je nochtans zien dat daar zeer weinig downside risk in schuilt
.En als ik dan kijk naar dat rendement van 200.000%, dan geef ik zeker toe dat er tijdelijke markteffciënties zijn en dat dit onmogelijk compensatie kan zijn voor gelopen risico. Maar ik trek serieus in twijfel of hiervan profiteren niet meer met geluk te maken heeft en ook op consistente basis mogelijk is. Als het met talent te maken had, weten wanneer zo'n efficiëntie gaat opduiken, dan waren er vast meer beleggers geweest die 200.000% rendement hadden, onder de assumptie dat talent dan ook echt bestaat natuurlijk. Maar ik wijt het eerder aan een tijdelijke inefficiëntie. Het zal ook wel geen value-investor zijn geweest maar een speculant
.Straddle zei:
Gerealiseerde return vertelt mij niets over risico. Je kan de meest risicovolle strategie ter wereld volgen, geluk hebben, en achteraf je lijst met vooral positieve rendementen voorleggen en zeggen dat er geen enkel risico was.
Straddle zei:
Daar heb ik zeker respect voor en ik zal het je absoluut niet willen afnemen. Nog meer zelfs: ik hoop dat je fantastische resultaten kunt behalen.
jawadde001
Legacy Member
Meino (of iemand anders), toevallig geen toegang tot de volgende site:
http://www.traderszone.com/
Er bevinden zich daar enkele boeken die ik graag aan mijn collectie zou willen toevoegen.
--
Realized volatility van de S&P op amper 9%. Vix daarentegen dubbel zo hoog.
http://www.traderszone.com/
Er bevinden zich daar enkele boeken die ik graag aan mijn collectie zou willen toevoegen.
--
Realized volatility van de S&P op amper 9%. Vix daarentegen dubbel zo hoog.
sh1b
Legacy Member
Ik ga nog es een paar boeken bestellen. Ik denk aan deze 2 op dit moment:
You Can Be a Stock Market Genius: Uncover the Secret Hiding Places of Stock Market Profits
Competition Demystified: A Radically Simplified Approach to Business Strategy
Heeft iemand deze al gelezen? Zoja, thoughts?
You Can Be a Stock Market Genius: Uncover the Secret Hiding Places of Stock Market Profits
Competition Demystified: A Radically Simplified Approach to Business Strategy
Heeft iemand deze al gelezen? Zoja, thoughts?
Straddle
Legacy Member
sh1b zei:Ik ga nog es een paar boeken bestellen. Ik denk aan deze 2 op dit moment:
You Can Be a Stock Market Genius: Uncover the Secret Hiding Places of Stock Market Profits
Competition Demystified: A Radically Simplified Approach to Business Strategy
Heeft iemand deze al gelezen? Zoja, thoughts?
Die van Greenblatt ken ik redelijk goed. Zeker een aanrader, maar je moet wel al iets van aandelen kennen om die boek echt te kunnen appreciëren. Ik zou hem niet aan beginners aanraden of mensen die echt op zoek zijn naar pure value investing. De tweede boek ken ik niet.
Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Uiteraard zijn er verliezers, het gros van de beleggers komt zelfs al verliezer uit de bus op het einde van de rit. Dit ontken ik ook niet (niemand doet dat hier bij mijn weten). Het gaat erom dat die winnaars geen random gevallen zijn die zomaar per puur toeval uit de bus zijn gekomen als winnaar.
Die hele meting van risico is op zich een subjectieve kwestie. Wat is risico? Hoe defininieer je het? Ga je een puur kwantitatieve maatstaf gebruiken zoals de academische financiële wereld de voorbije decennia steeds tracht te doen? Bij mijn weten zijn ze er na al de nobelprijzen en duizenden modellen nog niet in geslaagd om een simpele maatstaf voor risico neer te zetten. Elke poging (sharpe, sigma van de returns, sortino, VAR, MAR, DD, Max DD, Beta, ...) leek goed in sample maar telkens pover out of sample. Ik weet niet of een Buffett een hogere Sharpe heeft dan de gemiddelde belegger, het zou me sterk verwonderen om eerlijk te zijn. Ik zie niet wat dat af doet aan de prestaties van diegenen die als winnaars zijn geëindigd in het beleggerspel. Ik geloof nooit dat het om een groepje mensen gaat dat meer risico heeft genomen dan de gemiddelde belegger. Als er één term is die steeds terug voortkwam in de interviews in de Market Wizard reeks, dan was het wel de nadruk op een streng risk management systeem. Veel van die traders cutten hun risk op 1% van hun equity per trade (als het al zoveel is). Geen enkele gewone belegger die ik ken die aandelen/fondsen koopt werkt met zo'n strikte systemen.
Naar welk risico kijk jij dan specifiek (ex-ante) om dit na te gaan?
En in welke zin neemt een value-investor dan meer risico op dan pakweg een growth-investor of een trend-follower of zelfs een simpele marktindex?
Ik geloof niet in die strikte correlatie van (meer kwantitief risico ==> meer return). Volgens mij is die correlatie veel turbulenter en volatieler dan dat.
Oh boy. Dat zijn artikels van academici die academisch research doen naar beleggingen en beleggers en in de meeste gevallen zijn het mensen die nooit zelf met beleggingen in aanraking komen. Die papers en onderzoeken zijn best wel leuk om wetenschappelijk iets aan te tonen, of statistisch significant te verklaren, maar qua praktische waarde op de beurs zitten ze redelijk dicht tegen zero aan. Gewoon al het feit dat het hele CAPM model ondertussen zo goed als verworpen is door de academische wereld zelf toont toch aan dat je deze onderzoeken met de nodige relativiteit moet interpreteren?
Maar met zo'n dingen moet je dus ook wel rekening houden he. Want is elke goede prestatie een prestatie waarvoor gejuicht moet worden, ongeacht of er vooraf risico aan vast hing? Net zoals de grote winsten van de bankiers pre-2008 enkel op lof getrakteerd werden, en we weten allemaal hoe het zat met hun werkelijke risicos. Die kwamen later. Als je het rendement van Fortis over 2003-2007 neemt zal je nochtans zien dat daar zeer weinig downside risk in schuilt
Afgaande op elke academische maatstaf voor risico zou dat inderdaad de conclusie zijn geweest. Een beetje fundamenteel opzoekwerk had toen al kunnen uitwijzen dat er een enorme overname ging gebeuren, gefinancieerd met fictieve winstcijfers. Dit is trouwens niet mijn analyse hoor, maar de bevindingen van prof De Grauwe in een artikel in DS vlak na de overname berichten van ABN Amro.
En als ik dan kijk naar dat rendement van 200.000%, dan geef ik zeker toe dat er tijdelijke markteffciënties zijn en dat dit onmogelijk compensatie kan zijn voor gelopen risico. Maar ik trek serieus in twijfel of hiervan profiteren niet meer met geluk te maken heeft en ook op consistente basis mogelijk is. Als het met talent te maken had, weten wanneer zo'n efficiëntie gaat opduiken, dan waren er vast meer beleggers geweest die 200.000% rendement hadden, onder de assumptie dat talent dan ook echt bestaat natuurlijk. Maar ik wijt het eerder aan een tijdelijke inefficiëntie. Het zal ook wel geen value-investor zijn geweest maar een speculant
Ik heb weet van 2 beleggers die zo'n rendement hebben gehaald. Warren Buffett en Ed Seykota. Als je denkt dat dat enkele random gevallen zijn uit een grote steekproef die toevallig geluk hadden, raad ik je ten stelligste aan om eens wat opzoekwerk te verrichten naar beide personen. Het zijn twee gevallen van mensen die leven voor hun trading/investing en hier als workaholics mee bezig zijn. De ene heeft trouwens een afkeer van debt (itt het gros van de beleggers) en de andere concentreert zich voor 95% op inperking van verliezen (welke gewone traders doen dit nog?).
Ik ken persoonlijk zo goed als geen topbeleggers of bekende hedge funds managers die op die manier hun fortuin gemaakt hebben.
Dank daarvoor, ik apprecieer het. Ik wens je ook geluk met je trading. Maar toch nog een laatste tip: bekijk eens een paar boeken uit de lijst in mijn sig. Ik denk persoonlijk dat je verbaasd zal zijn over wat er mogelijk is op de beurs. Als je enkel je opleiding volgt als wegwijzer blijf je beperkt tot een eng pakketje informatie.
meino
Legacy Member
jawadde001 zei:Meino (of iemand anders), toevallig geen toegang tot de volgende site:
TradersZone.com - World's Leading Financial Forums! (Official Site)
Er bevinden zich daar enkele boeken die ik graag aan mijn collectie zou willen toevoegen.
--
Realized volatility van de S&P op amper 9%. Vix daarentegen dubbel zo hoog.
"Dear Future TradersZone.com member, Due to the rising popularity and demand for our service and also to an abnormally high rate of SPAMMING that seems to be targeting Bulletin Board Systems around the world after the unfortunate crack of Google's reCAPTCHA Anti-bot protection system. We are forced to close new registrations temporarily in order to strengthen our SPAM protections by seeking an alternative to the Google's reCAPTCHA system . Also,we will completely change our management structure by significantly increasing the number of Admins and Moderators to be able to handle our ever growing member base. Please, Bookmark this page and Follow us on Twitter account "TradersZone" and we will inform you as soon as we reopen registrations soon."
Jammer, maar dit lijkt me ook wel een interessante site. Afwachten dus.
svendamen
Legacy Member
Een academische discussie is vaak gewoon niet realistisch genoeg. Een value investor baseert zich niet enkel op P/E, de price to book value of size van een firm. Er zijn zo veel meer variabelen die meespelen die onmogelijk te vatten zijn in een econometrisch model. Een goede investeerder leest gedurende weken, maanden of jaren alle mogelijke info over het bedrijf. Dit is niet mogelijk in een massa studie waarbij je bijvoorbeeld een database van 10000 bedrijven in een econometrische studie stopt.
En dan nog de defenitie van risico (zoals Straddle al aanhaalde): wat is risico in dien je bijvoorbeeld onder liquidation value koopt?
Dat zijn allemaal leuke theoretische denkoefeningen (heel leuke zelfs), maar als je dan in de realiteit stapt moet je beseffen dat het ook niet meer dan theorie is.
En dan nog de defenitie van risico (zoals Straddle al aanhaalde): wat is risico in dien je bijvoorbeeld onder liquidation value koopt?
Dat zijn allemaal leuke theoretische denkoefeningen (heel leuke zelfs), maar als je dan in de realiteit stapt moet je beseffen dat het ook niet meer dan theorie is.
Riverdale27
Legacy Member
Straddle zei:
Dat risico meten geen eenvoudige zaak is, daarmee ben ik het eens. Ik denk dat risico meer dimensies heeft dan dat je met één maatstaf kunt samenvatten. Het 3-factor model behaalt nochtans vrij goede resultaten om de variantie in portefeuilles te verklaren (zowel smallcap, largecap, value & growth portefeuilles). Tot 90% van de variatie in het rendement van zo'n portefeuille kan verklaard worden. Dat vind ik anders geen slechte poging. Zeker als je kijkt naar de eenvoud van het model.
Straddle zei:
Welk ex-ante risico? Ja dat is een zeer moeilijke vraag. Want hoe weet je vandaag het toekomstig risico van je portefeuille? Niemand weet dat natuurlijk, dat kunnen we enkel schatten. Dáár zit ook de moeilijkheid. En daarom denk ik ook dat deze discussie zo moeilijk is. Jij gaat ervan uit dat er geen extra risico is (want enkel dan horen we te juichen voor die mannen), terwijl ik denk dat de kans bestaat dat ze extra risico genomen hebben (kans om meer te winnen, kans om meer te verliezen) maar dat ze dus net die draw hebben getrokken die hen zo'n mooie resultaten opleverde (zoiets kan nl. ook als je veel risico neemt).
Maar ik probeer hier ook niet aan te tonen dat jij ongelijk hebt, ik probeer aan te tonen dat het feit dat de value strategie wel erg succesvol is gebleken EVENTUEEL OOK kan liggen aan het feit dat al die beleggers in het verleden hogere risico's hebben genomen en daarom nu vergoed werden met hoger rendement. Laat het mij simpel uitdrukken met een voorbeeld:
We zitten in 1970. Er zijn vier groepen beleggers die we gaan volgen:
Groep A: belegt in t-bills, notes & bonds
Groep B: belegt in defensieve obligatiefondsen
Groep C: volgt de value-strategie
Stel nu dat in werkelijkheid geldt dat het risico van groep C het hoogste is, daarna groep B en daarna groep A. Dat lijkt ook logisch. Eén mogelijk uitkomst is als volgt:
Groep A: verdient 2% per jaar
Groep B: verdient 4% per jaar
Groep C: verdient 20% per jaar
Maar als je kijkt naar hun risico's, had ook het volgende kunnen gebeuren:
Groep A: verdient 2% per jaar
Groep B: verdient 3.2% per jaar
Groep C: verliest 1% per jaar
Zoiets zou ook mogelijk zijn, that's all I say. Het is niet omdat we dat niet geobserveerd hebben, dat het gebeurd zou kunnen zijn. Nassim Taleb noemt dat de "grote generator", die allerlei scenarios kan genereren maar waarvan wij mensen maar één scenario observeren: de geobserveerde werkelijkheid.
Straddle zei:
En dat recht heb je zeker. Het is inderdaad een zeer volatiele relatie en ik geloof ook niet dat de samenhang zeer strikt is, maar dat wil nog niet zeggen dat zo'n samenhang er niet is. Een statistisch proces met ingebouwde samenhang kan bijvoorbeeld zeer volatiel zijn, maar de samenhang is er gewoon he. Maar denk dan niet dat je die zult vinden als je maar 20 observaties hebt, bijvoorbeeld. Het is dat wat ik bedoel.
Straddle zei:
Ik vind dat je academici toch iets meer credit mag geven hoor. Dat zijn geen domme mensen voor zover ik weet. Ze proberen gewoon de waarheid te ontdekken. Je hebt gelijk, de beta uit het CAPM hangt amper samen met returns. Maar zoals ik zei, de recente pogingen van het 3 factor en 4 factor model verklaren tot 90% van de returns op smallcap, largecap, growth en value portefeuilles. Niet slecht dus, maar kan altijd beter natuurlijk. Ik denk dat je de praktische waarde van academisch onderzoek wat onderschat. Zowat alles wat je vandaag doet is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek dat ooit verricht werd. Maar to be fair: het CAPM is een model uit 1964. Het 3-factor en 4-factor model zijn uit 1993 en 1997... En het gaat alleen maar beter en beter hoor.
Straddle zei:
Zal ik zeker doen.
jawadde001
Legacy Member
@Riverdale27
Ik ga voor een groot stuk wel mee met jouw betoog. Ik denk dat mijn opvattingen over beleggen voor een groot stuk gelijklopen met die van jou. Maar ik onhou me van elke discussie. Op het einde van de rit levert dit toch niets op, want iedereen blijft bij zijn grote gelijk.
Het is een gegeven dat mensen graag een verklaring geven aan bepaalde gebeurtenissen. Zo kan men aandeel ABC kopen omdat men een 'hoofd-schouder-patroon' ontwaart of omdat de K/W een koopsignaal geeft. Wanneer men later met winst verkoop dan schrijf men dit toe aan een correcte analyse van het aandeel. Aan randomness wordt echter meestal niet gedacht.
Dat is eigenlijk best grappig als je er even bij stilstaat. Als een aap vijf aandelen selecteert en hiermee een erg mooi resultaat boekt dan schrijft men dit toe aan toeval. Wanneer een persoon een uitstekend rendement haalt dan is dit blijkbaar te wijten aan zijn kunde...
En het argument 'ja, maar een aap slaagt er niet in om consistent de beurs te kloppen '? Wie zegt dat? Als ik 100.000 apen neem dan is het statistisch perfect mogelijk dat er apen zullen zijn die 20 jaar lang de beurs systematisch verslaan. Hadden deze behaarde verwanten van de mens een vlotte babbel en een duur maatpak aan, dan hadden we onmiddellijk een zoveelste beursgoeroe en een bestseller in de boekenverkoop.
Ik ga voor een groot stuk wel mee met jouw betoog. Ik denk dat mijn opvattingen over beleggen voor een groot stuk gelijklopen met die van jou. Maar ik onhou me van elke discussie. Op het einde van de rit levert dit toch niets op, want iedereen blijft bij zijn grote gelijk.
Het is een gegeven dat mensen graag een verklaring geven aan bepaalde gebeurtenissen. Zo kan men aandeel ABC kopen omdat men een 'hoofd-schouder-patroon' ontwaart of omdat de K/W een koopsignaal geeft. Wanneer men later met winst verkoop dan schrijf men dit toe aan een correcte analyse van het aandeel. Aan randomness wordt echter meestal niet gedacht.
Dat is eigenlijk best grappig als je er even bij stilstaat. Als een aap vijf aandelen selecteert en hiermee een erg mooi resultaat boekt dan schrijft men dit toe aan toeval. Wanneer een persoon een uitstekend rendement haalt dan is dit blijkbaar te wijten aan zijn kunde...
En het argument 'ja, maar een aap slaagt er niet in om consistent de beurs te kloppen '? Wie zegt dat? Als ik 100.000 apen neem dan is het statistisch perfect mogelijk dat er apen zullen zijn die 20 jaar lang de beurs systematisch verslaan. Hadden deze behaarde verwanten van de mens een vlotte babbel en een duur maatpak aan, dan hadden we onmiddellijk een zoveelste beursgoeroe en een bestseller in de boekenverkoop.
botbgrt
Legacy Member
jawadde001 zei:@Riverdale27
Ik ga voor een groot stuk wel mee met jouw betoog. Ik denk dat mijn opvattingen over beleggen voor een groot stuk gelijklopen met die van jou. Maar ik onhou me van elke discussie. Op het einde van de rit levert dit toch niets op, want iedereen blijft bij zijn grote gelijk.
Het is een gegeven dat mensen graag een verklaring geven aan bepaalde gebeurtenissen. Zo kan men aandeel ABC kopen omdat men een 'hoofd-schouder-patroon' ontwaart of omdat de K/W een koopsignaal geeft. Wanneer men later met winst verkoop dan schrijf men dit toe aan een correcte analyse van het aandeel. Aan randomness wordt echter meestal niet gedacht.
Dat is eigenlijk best grappig als je er even bij stilstaat. Als een aap vijf aandelen selecteert en hiermee een erg mooi resultaat boekt dan schrijft men dit toe aan toeval. Wanneer een persoon een uitstekend rendement haalt dan is dit blijkbaar te wijten aan zijn kunde...
En het argument 'ja, maar een aap slaagt er niet in om consistent de beurs te kloppen '? Wie zegt dat? Als ik 100.000 apen neem dan is het statistisch perfect mogelijk dat er apen zullen zijn die 20 jaar lang de beurs systematisch verslaan. Hadden deze behaarde verwanten van de mens een vlotte babbel en een duur maatpak aan, dan hadden we onmiddellijk een zoveelste beursgoeroe en een bestseller in de boekenverkoop.
Mwa. VOOR aftrek van kosten en alle andere nadelen waarmee institutionelen rekening mee houden (Waarom wordt dit nooit in rekening gebracht? Kennelijk onbelangrijk voor anderen...) heb je na 20 jaar nog 0,19 apen over die de markt verslaan.
Als je de odds daarvoor (zeer ruw) naar een reëlere 35/65 brengt, kom je na 20 jaar uit op 0,000217 apen. Oftewel, je hebt na 11 jaar geen enkele aap meer die door puur toeval de markt verslaat (op consistente basis, puur om mijn punt aan te tonen).
Toch zijn er honderden professionelen die consistent de markt hebben verslaan in elk jaar of de markt over periodes van 20+ jaar verslaan maar dan niet elk jaar (maar wel met een enorme marge) en dat NADAT ze professioneel zijn geworden, waardoor je dus particulieren mag uitsluiten en 100.000 apen/beleggers een redelijk idee van de werkelijkheid geeft.
En zoals svendamen al zei, wat is het risico bij netnets en hoe verklaar je dat er mensen zijn (Ben Graham als oude bekende) die de markt met grote marge over 20-40 jaar verslaan door louter in dergelijke netnets te beleggen? En ja, de meerderheid van die netnets is winstgevend zonder cash drain of dergelijke.
Riverdale27 zei:
Leuk toontje zeg. Ik begrijp perfect dat het om de redenering en logica gaat en dat je het simplistisch stelt. Als je het echter minder simplistisch stelt (bv 35% kans om de markt te verslaan inclusief kosten en restricties), zie je dat die "LAGE KANS" op 20 jaar het onmogelijke benadert en niet eens in de buurt komt van 0.0000954% maar eerder +- 0,0000000000039967%.
Als je dan nog stelt dat er 1.000.000 professionele beleggers (lijkt mij bijzonder veel) zijn die meedingen, is de kans dat een van hun de markt consistent verslaat +- 0,0000039967%. En dan zijn er mensen die dat 40, 60 jaar kunnen en dan wil jij dat wij u keurig academisch aantonen dat zij risk-adjusted outperformen en dat het niet op toeval berust? Fuck that, ook al speel je advocaat van de duivel, n/o.
Dit was ook mijn laatste woord erover, iedereen blijft toch bij zijn standpunt zoals jawadde al aangaf.
@Faun: Auwch.
Ik vreesde er al voor gezien die rode vlaggen (emissie, management, vertragingen, late meldingen,..) maar is natuurlijk niet leuk.jawadde001
Legacy Member
botbgrt zei:
Gewoon ter informatie, maar hoe kom je aan die 0.19?
Ik stel mij de volgende vraag:
Er zijn honderden miljoenen beleggers over heel de wereld. Hoeveel daarvan zijn echt succesvol? (Met als definitie van 'succesvol': op lange termijn (20 jaar) een beter resultaat neerzetten dan een simpele index).
Ik heb geen idee, maar ik neem aan minder dan 5%?
Als we nu eens door een computer evenveel nepaccounts aanmaken dan er beleggers zijn en al die accounts op compleet willekeurige manier aandelen laten selecteren.
Welk resultaat krijgen we dan? Meer, minder of evenveel 'winnaars'?
=> Ik denk dat we hier heel dicht bij die 5% (of wat het ook mag zijn) gaan komen.
Riverdale27
Legacy Member
botbgrt zei:Als je dan nog stelt dat er 1.000.000 professionele beleggers (lijkt mij bijzonder veel) zijn die meedingen, is de kans dat een van hun de markt consistent verslaat +- 0,0000039967%. En dan zijn er mensen die dat 40, 60 jaar kunnen en dan wil jij dat wij u keurig academisch aantonen dat zij risk-adjusted outperformen en dat het niet op toeval berust? Fuck that, ook al speel je advocaat van de duivel, n/o.
Keurig academisch wil ook gewoon zeggen: wetenschappelijk. Je merkt een patroon op en je probeert te verklaren hoe dat er komt. Dat is zo in de fysica, dat is zo in de psychologie, dat is zo in de economie. Het ene fenomeen is al wat complexer dan het andere, of veel volatieler, of verandert doorheen de tijd, en zo maar door.
Jij kiest er gewoon voor om niet rekening te houden met alle mogelijke hypothesen en gewoon één visie te volgen waarin je gelooft. In de praktijk MOET je een visie aannemen, dus dat lijkt mij ook logisch. Ik als onderzoeker hoef dat echter niet. Voor mij is niet belangrijk wat mij winst gaat opleveren, voor mij is belangrijk hoe de wereld echt in mekaar steekt en of die winst die jij straks verdient ook werkelijk aan je eigen kunnen toegewezen kan worden. Al is het maar zodat geen 10.000.000 mensen je boek kopen en denken dat je perfect wist waarmee je bezig was, terwijl je al die tijd gewoon hoger risico nam en geluk hebt gehad en dat op geen enkele manier kunt disproven.
botbgrt zei:
Alle nadelen waarmee institutionelen rekening mee moeten houden, zijn dat niet gewoon "kosten van een actieve strategie?". Als passieve beleggers dergelijke kosten niet hebben, ga je mij niet overtuigd krijgen om met die kosten rekening te houden hoor.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.