Archief - De beurs - deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Peanuts langs hun aandelenportfolio en helemaal peanuts langs hun insurance inkomsten. De rijkdom van Buffett is er gekomen door zijn stockpicking.

Klopt, maar dat neemt niet weg dat Buffett veel meer is dan louter een FA-belegger. Zijn "nevenactiveiten" leveren hem toch een aardige cent op. Hij zit naast short indexopties ook nog in rentederivaten en dergelijke meer.
Zijn preferente aandelen in de nasleep van de financiële crisis is ook iets wat voor de retail belegger onbereikbaar is, maar wat wel voor een stuk zijn outperformance kan verklaren.



Straddle zei:
Buffett heeft maar stukjes van Wells en IBM en Coca Cola en ...

Wat niet wegneemt dat de bedrijven waar hij wel de volledige eigendom over heeft een vergelijking met een aandelenportefeuille van de kleine belegger bemoeilijkt. Deze laatste kan alleen van winst spreken indien een deel van de winst via dividenden naar hem stroomt en/of er een gunstig koersverloop plaastvindt. Daarom dat Buffett in tijden van beursdalingen het beter doet dan de index (er is geen negatief koersverschil en de winst komt hem volledig toe onafhankelijk van het dividendbeleid).


Straddle zei:
Het doel van die spreadsheet hierboven is nagaan wat het meeste geld opbrengt doorheen de jaren. Of ik nu aandelen koop van Berkshire, ETF's op de SPY, ... het komt op hetzelfde neer. Berkshire was trouwens het enige alternatief dat ik serieus heb overwogen naast Bestinver. Tot nu toe wint Berkshire.

Voor de langetermijnvergelijking zou ik wel dividenden meetellen. Zeker op lange termijn hebben deze een immense impact op het eindresultaat. Bij mijn weten houdt de SPY hier geen rekening mee, maar enkel met het koersverloop.

Riverdale27

Legacy Member
Ik zie dat hier toch wel een aantal mensen maar een paar aandelen hebben, zeker geen 30 of meer.

Ik vraag mij dan af: is dat een bewuste keuze? Want qua diversificatie lijkt me dat wel een gevaarlijke strategie? Ze zeggen toch: leg niet al uw eieren in één mand. Maar 5 manden is in principe ook nog vrij gevaarlijk, nee?

Riverdale27

Legacy Member
jawadde001 zei:
Voor de langetermijnvergelijking zou ik wel dividenden meetellen. Zeker op lange termijn hebben deze een immense impact op het eindresultaat. Bij mijn weten houdt de SPY hier geen rekening mee, maar enkel met het koersverloop.

Ik vraag mij altijd af wanneer mensen twee bedrijven vergelijken op basis van PRIJS. Stel die bedrijven zijn identiek, maar de ene keert NOOIT dividend uit en houdt het bij als cash, de andere keert dividenden uit. Nu, wanneer een dividend wordt uitgekeerd zakt de prijs van het aandeel toch onmiddellijk met de waarde van het dividend. Dat is ook logisch als je de present value relatie bekijkt.

Nu, als je de prijs van beide aandelen zou vergelijken zou het bedrijf dat dividenden uitkeert er wel veel slechter uitkomen dan het bedrijf dat alles cash aanhoudt. Die prijs zou altijd neerwaartse schokken krijgen op dividend dates.

Conclusie: je moet total return indices gebruiken om beleggingen te vergelijken. Ofwel moet je de prijs corrigeren voor dividenden.

Klopt toch he?

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ik vraag mij altijd af wanneer mensen twee bedrijven vergelijken op basis van PRIJS. Stel die bedrijven zijn identiek, maar de ene keert NOOIT dividend uit en houdt het bij als cash, de andere keert dividenden uit. Nu, wanneer een dividend wordt uitgekeerd zakt de prijs van het aandeel toch onmiddellijk met de waarde van het dividend. Dat is ook logisch als je de present value relatie bekijkt.

Nu, als je de prijs van beide aandelen zou vergelijken zou het bedrijf dat dividenden uitkeert er wel veel slechter uitkomen dan het bedrijf dat alles cash aanhoudt. Die prijs zou altijd neerwaartse schokken krijgen op dividend dates.

Conclusie: je moet total return indices gebruiken om beleggingen te vergelijken. Ofwel moet je de prijs corrigeren voor dividenden.

Klopt toch he?

Wel ja, je moet de totale return bekijken (als je bij het backtesten werkt met de Adjusted close price zit je automatisch met de totale return trouwens). Bij de bedrijven hierboven uit mijn spreadsheet is dat irrelevant voor de meesten (goud en berkshire betalen geen dividenden, bij Bestinver worden die geherinvesteerd, en die van SPY ken ik niet vanbuiten). Ik let persoonlijk bijna niet op dividenden, ik heb liever een sterk aandeel ipv een dividend uitkeerder.

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ik zie dat hier toch wel een aantal mensen maar een paar aandelen hebben, zeker geen 30 of meer.

Ik vraag mij dan af: is dat een bewuste keuze? Want qua diversificatie lijkt me dat wel een gevaarlijke strategie? Ze zeggen toch: leg niet al uw eieren in één mand. Maar 5 manden is in principe ook nog vrij gevaarlijk, nee?

Dit hangt ervan af welke richting je uitwilt. Ik wil persoonlijk een portfolio die wordt bepaald door de waarde van een paar bedrijven die ik goed ken. 30 stuks moeten er bij mij zeker niet inkomen, als dat het doel was zou ik gewoon voor de SPY gaan.

jawadde001

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Conclusie: je moet total return indices gebruiken om beleggingen te vergelijken. Ofwel moet je de prijs corrigeren voor dividenden.

Klopt toch he?

Bij vergelijking zou ik inderdaad altijd kijken naar het koersverloop + dividenden. Op lange termijn maakt dit een gigantisch verschil.
Concreet voorbeeld. Beleg ik 1€ (in de S&P) tussen 1900 en 2000 (dus 100 jaar) dan heb ik op het einde van de rit zonder dividenden 198$. Neem ik hetzelfde koersverloop, maar met dividenden dan heb ik 16.797$. Dat is geen peulschil, maar GIGANTISCH.

Indexen waar dividenden dus niet in zijn opgenomen hebben voor mij geen waarde. Wie zegt dat dividenden niet zo belangrijk zijn, dwaalt.

Iemand

Legacy Member
Straddle zei:
Dit hangt ervan af welke richting je uitwilt. Ik wil persoonlijk een portfolio die wordt bepaald door de waarde van een paar bedrijven die ik goed ken. 30 stuks moeten er bij mij zeker niet inkomen, als dat het doel was zou ik gewoon voor de SPY gaan.

Dit + ik ben maar student en kan geen 10 000 euro riskeren. Ale, kan wel, maar wil het niet.

En kwestie van dan ook geen broodkorrels te moeten investeren, heb ik maar 2 bedrijven in portefeuille. :)

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Dit hangt ervan af welke richting je uitwilt. Ik wil persoonlijk een portfolio die wordt bepaald door de waarde van een paar bedrijven die ik goed ken. 30 stuks moeten er bij mij zeker niet inkomen, als dat het doel was zou ik gewoon voor de SPY gaan.

Maar 5 aandelen hebben waar één keer een "Lehman brothers-event" zich in voltrekt, is voldoende om 25 jaar winst weg te vegen. Een kleine portefeuille brengt altijd zeer grote risico's met zich mee.

Een marktrisico dragen is voldoende. Ik zie niet in waarom je hier door niet te diversificeren een bedrijfs- en sectorrisico aan moet toevoegen.

En het aantal aandelen beperken om zich te kunnen concentreren op een handvol aandelen biedt bij mijn weten geen enkele bescherming tegen een catastrofe met dat specifieke bedrijf. Dexia, fortis, SNS, L&H, GM, Lehman brothers, RBS,...-aandeelhouders dachten dit waarschijnlijk ook te kunnen voorzien.

Riverdale27

Legacy Member
jawadde001 zei:
Maar 5 aandelen hebben waar één keer een "Lehman brothers-event" zich in voltrekt, is voldoende om 25 jaar winst weg te vegen. Een kleine portefeuille brengt altijd zeer grote risico's met zich mee.

Een marktrisico dragen is voldoende. Ik zie niet in waarom je hier door niet te diversificeren een bedrijfs- en sectorrisico aan moet toevoegen.

En het aantal aandelen beperken om zich te kunnen concentreren op een handvol aandelen biedt bij mijn weten geen enkele bescherming tegen een catastrofe met dat specifieke bedrijf. Dexia, fortis, SNS, L&H, GM, Lehman brothers, RBS,...-aandeelhouders dachten dit waarschijnlijk ook te kunnen voorzien.

Als je weinig aandelen hebt is zo'n Lehman situatie eigenlijk niet hetgeen waarvan je voornamelijk bang moet zijn (ondanks dat je natuurlijk altijd bang moet zijn voor zoiets :)), aangezien dat een gigantische schok door de hele markt heeft gestuurd en in die maand eigenlijk alle aandelen naar beneden knalde met tientallen percenten.

Bij een klein aantal aandelen zal je totale rendement zal voor een heel groot stuk beïnvloed worden door idiosyncratische (bedrijfsspecifieke) schokken. Bij een gediversifieerde portefeuille zijn die idiosyncratische risico's eigenlijk zo goed als volledig verdwenen. Als één bedrijf van de 50 in je portefeuille het effe heel slecht doet, dat weegt toch maar weinig door. Echter, bij een portefeuile met weinig aandelen, kan zo één specifieke schok een serieus deel van je portefeuille wegvegen. Denk maar aan een portefeuille met 5 aandelen waaronder een vijfde Fortis, bijv.

Deze grafiek verduidelijkt dat ook:

diversification4.jpg

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Bij vergelijking zou ik inderdaad altijd kijken naar het koersverloop + dividenden. Op lange termijn maakt dit een gigantisch verschil.
Concreet voorbeeld. Beleg ik 1€ (in de S&P) tussen 1900 en 2000 (dus 100 jaar) dan heb ik op het einde van de rit zonder dividenden 198$. Neem ik hetzelfde koersverloop, maar met dividenden dan heb ik 16.797$. Dat is geen peulschil, maar GIGANTISCH.

Indexen waar dividenden dus niet in zijn opgenomen hebben voor mij geen waarde. Wie zegt dat dividenden niet zo belangrijk zijn, dwaalt.

Kan je even toelichten vanwaar die cijfers komen?

NotoriousP

Legacy Member
Straddle zei:
Zelfde als mijn aandelenportfolio, behalve bij mij zit er nog een pak in Wells Fargo. Van BAC heb ik ondertussen 1000 stuks in mijn portfolio, ik schrijf daar calls op in pakketten van 10 a 20 opties. Daarnaast nog een aantal ETF's en een berg aan opties (long en short).

Wells Fargo zit toch ook in BRK, is er een reden waarom je die nog apart hebt?

Riverdale27 zei:
Ik zie dat hier toch wel een aantal mensen maar een paar aandelen hebben, zeker geen 30 of meer.

Ik vraag mij dan af: is dat een bewuste keuze? Want qua diversificatie lijkt me dat wel een gevaarlijke strategie? Ze zeggen toch: leg niet al uw eieren in één mand. Maar 5 manden is in principe ook nog vrij gevaarlijk, nee?

Toen ik hierin geïnteresseerd geraakte is mij hier heel snel duidelijk gemaakt hoeveel werk erin gaat om een bedrijf deftig te begrijpen (en om eerlijk te zijn betwijfel ik of ik ze nu al goed begrijp). Ik ga nooit de tijd hebben om 30 bedrijven te begrijpen in combinatie met een full-time job buiten de financiële sector... Bovendien kan je dan zoals gezegd beter ineens voor een fonds gaan.

Er is ook een groot verschil tussen aandelen uit 1 bedrijf zoals Apple of een holding bedrijf zoals Berkshire. Het succes van BRK is afhankelijk van verscheidene van hun holdings, wat het risico verlaagt. Uw afbeelding toont dat aandelen hebben in 12 bedrijven voldoende diversificatie is maar BRK heeft er zelf meer dan 12.

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Maar 5 aandelen hebben waar één keer een "Lehman brothers-event" zich in voltrekt, is voldoende om 25 jaar winst weg te vegen. Een kleine portefeuille brengt altijd zeer grote risico's met zich mee.

Een marktrisico dragen is voldoende. Ik zie niet in waarom je hier door niet te diversificeren een bedrijfs- en sectorrisico aan moet toevoegen.

O.w.v. de vergoeding voor dat risico. BAC is de afgelopen maanden verdubbeld in prijs tegenover een jaar terug, dat gaat de SPY nooit doen op maanden tijd.

En het aantal aandelen beperken om zich te kunnen concentreren op een handvol aandelen biedt bij mijn weten geen enkele bescherming tegen een catastrofe met dat specifieke bedrijf. Dexia, fortis, SNS, L&H, GM, Lehman brothers, RBS,...-aandeelhouders dachten dit waarschijnlijk ook te kunnen voorzien.

Ik ben me ten volle bewust hiervan, hoor. Ik heb een paar terug nog biotech gekocht die recht naar 0$ is gegaan na mijn aankoop. Deze keer ben ik me beter bewust van de risks.

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
O.w.v. de vergoeding voor dat risico. BAC is de afgelopen maanden verdubbeld in prijs tegenover een jaar terug, dat gaat de SPY nooit doen op maanden tijd.

Die anekdote, daar zijn we eigenlijk niet veel mee he :). Iedereen hier kan ook wel een aandeel vinden dat de afgelopen maanden compleet waardeloos is geworden. Dat zult ge de S&P500 ook nooit zien doen. Dat gaat in beide richtingen he :)

Maar sowieso niet akkoord met uw argument "vergoeding voor risico". Er is geen vergoeding voor dat risico. Theoretisch gezien is er ofwel geen vergoeding, ofwel een positieve, maar alle data tonen net aan dat er een negatieve vergoeding is. Hieronder vat ik samen:

Theoretisch gezien zijn er twee elkaar uitsluitende mogelijkheden:

- Geen relatie tussen bedrijfsspecifiek risico en verwacht rendement: omdat bedrijfsspecifiek risico volledig weg kan gediversifieerd worden zullen aandelen hiervoor niet compenseren. Je kan het risico vermijden zonder in te boeten, en dus is het logisch dat er geen compensatie of risico premie voor bestaat.

- Een positieve relatie tussen bedrijfsspecifiek risico en verwacht rendement: dit kan mogelijk ook in een situatie van imperfecte informatie en bepaalde constraints in de markt. Als beleggers zich in zo'n markt niet volledig kunnen ontdoen van bedrijfsspecifiek risico, dan kan er een compensatie voor bestaan. Een positief verband dus.

Maar, en nu wordt het interessant :): als er iets is gebleken uit onderzoek, dan is dat dat bedrijfsspecifiek risico een NEGATIEVE risicopremie draagt. Geen enkele van bovenstaande theoretische mogelijkheden dus! En het krijgt dus ook de toepasselijke naam: the idiosyncratic volatility puzzle, of the low risk anomaly.

Dat wil eenvoudigweg zeggen: aandelen met hoger bedrijfsspecifiek risico underperformen aandelen met lager bedrijfsspecifiek risico. Heel erg onlogisch, maar het wordt consistent en overal gevonden.

Een voorbeeld van wat er gevonden werd in een van de belangrijkere onderzoeken. Stel je berekent voor al je aandelen hun bedrijfsspecifiek risico op basis van dagelijks rendementen uit de vorige maand. Dan ga je die aandelen sorteren in 5 portefeuilles met evenveel aandelen van hoog naar laag bedrijfsspecifiek risico. De 5e portefeuille (aandelen met het hoogste risico) presteert 0.40 tot 0.90% slechter op maandbasis dan de 1e portefeuille (aandelen met het laagste risico), afhankelijk van welke regio je bekijkt.

Dit werd gevonden in de U.S. en ook op internationale markten. De twee bekendste onderzoeken hiervan zijn:

Ang, A., Hodrick, R. J., Xing, Y., & Zhang, X. (2006). The Cross-Section of Volatility and Expected Returns. The Journal of Finance, 61(1), 259-299.

en

Ang, A., Hodrick, R. J., Xing, Y., & Zhang, X. (2009). High idiosyncratic volatility and low returns: International and further U.S. evidence. Journal of Financial Economics, 91(1), 1-23.

Bontus

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ik zie dat hier toch wel een aantal mensen maar een paar aandelen hebben, zeker geen 30 of meer.

Ik vraag mij dan af: is dat een bewuste keuze? Want qua diversificatie lijkt me dat wel een gevaarlijke strategie? Ze zeggen toch: leg niet al uw eieren in één mand. Maar 5 manden is in principe ook nog vrij gevaarlijk, nee?

Ik had hiervoor ook nog Duvel en Citigroup waardoor ik 8 aandelen + 2 coöperatieve had en een goede spreiding.
Maar die twee zijn verkocht ondertussen.

En ik weet wel dat het risico groter is, maar meer spreiden betekent kleinere bedragen per positie als je hetzelfde kapitaal wil investeren. Dan wordt uw rendement opgegeten door de transactiekosten.

StafkevdDaf

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ik zie dat hier toch wel een aantal mensen maar een paar aandelen hebben, zeker geen 30 of meer.

Ik vraag mij dan af: is dat een bewuste keuze? Want qua diversificatie lijkt me dat wel een gevaarlijke strategie? Ze zeggen toch: leg niet al uw eieren in één mand. Maar 5 manden is in principe ook nog vrij gevaarlijk, nee?

"If you put all your eggs in one basket, you had better watch that basket!" :p


Zij die al hun centen (plus vijf-zes jaarinkomens geleend) in een hoopje stenen (gaan) steken, is dat geen gevaarlijke strategie, qua diversificatie?

:unsure:

Riverdale27

Legacy Member
StafkevdDaf zei:
Zij die al hun centen (plus vijf-zes jaarinkomens geleend) in een hoopje stenen (gaan) steken, is dat geen gevaarlijke strategie, qua diversificatie?

Goed punt. Het huis is voor de meeste gezinnen hun grootste belegging en de portefeuille is bijgevolg ook niet zo gediversifieerd.

Persoonlijk zie ik een huis niet echt als een belegging. Ik bouw/koop het niet met het oog om mijn kapitaal beter te laten renderen dan een spaarrekening. Ik bouw/koop het niet met de bedoeling het later te verkopen met winst. De enige reden waarom ik een huis bouw/koop is omdat ik ergens moet wonen.

Het feit dat ge ergens MOET wonen is een constante, of ge nu huurt of koopt/bouwt. Het belangrijke verschil echter is dat huren een cashflow is die nooit meer terug richting uzelf komt. Bij bouwen of kopen hebt ge die optie wel nog.

Qua diversificatie dus niet ideaal zou ik zeggen, maar hebben we wel een keuze? :) Als ge niet koopt of bouwt zijt ge een gelijkaardig bedrag kwijt aan de huur. Dus ik bekijk het huis liever als gegeven, en de rest van de centjes kan je nog steeds diversifiëren, zoveel als mogelijk zonder rendement te verliezen uiteraard.

Bontus

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Goed punt. Het huis is voor de meeste gezinnen hun grootste belegging en de portefeuille is bijgevolg ook niet zo gediversifieerd.

Persoonlijk zie ik een huis niet echt als een belegging. Ik bouw/koop het niet met het oog om mijn kapitaal beter te laten renderen dan een spaarrekening. Ik bouw/koop het niet met de bedoeling het later te verkopen met winst. De enige reden waarom ik een huis bouw/koop is omdat ik ergens moet wonen.

Het feit dat ge ergens MOET wonen is een constant, of ge nu huurt of koopt/bouwt. Het belangrijke verschil echter is dat huren een cashflow is die nooit meer terug richting uzelf komt. Bij bouwen of kopen hebt ge die optie wel nog.

Qua diversificatie dus niet ideaal zou ik zeggen, maar hebben we wel een keuze? :) Als ge niet koopt of bouwt zijt ge een gelijkaardig bedrag kwijt aan de huur.
Maar nee, ik huur van mijn ouders.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan