Archief - De beurs - Deel 4
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Straddle
Legacy Member
Faun zei:
Dat is geen tegenstrijdigheid. Je moet je emoties/intuïtie weghouden van je trading, een trading systeem in elkaar zetten met duidelijk entry & exit regels. Cut your losses short en let your profits run zijn daarbij het meest effectief voor traders.
Voor value investors ligt dit anders, die moeten ook regels hebben en hun emoties er buiten houden, maar die cutten hun losses niet als de markt tegen hun posities beweegt.
Trailing orders, bijv. een volatility stop. ATR stops zijn vrij populair.
botbgrt
Legacy Member
Faun zei:
"Cut your losses" is geen value investing, het is regel in momentum investing. Welke boeken lees je? Volgens mij lees je verschillende strategieën door elkaar.
Iemand zei:Punt is, je weet nooit hoe lang een aandeel gaat stijgen.
Het zou dom zijn om een aandeel te verkopen op 10%, terwijl het een goede opwaardse trend kent. Wanneer het op 15 procent staat en het zakt 4 procent ofzo, kan je nog steeds verkopen en uw 10% winst eruit halen.
Op dat moment zijn het niet uw emoties die spreken, maar is het uwe zak.
Faun zei:
Iemand zei:True, in dat opzicht moet je meteen verkopen.
Maar in een bullmarket zou ik dat eigenlijk gewoon laten meestijgen.
Tuurlijk, als je weet dat er slecht nieuws is (zoals schuldencrisis, spanje dat ambetant doet en dergelijke meer), verkoop je best meteen om uw winst veilig te stellen. =d
Het is volgens mij een oefening van constante re-evaluatie van uw positie. Zo zou het dom zijn een aandeel morgen te verkopen omdat je je 10% hebt gehaald, ondanks ze met verbluffende resultaten nabeurs zijn gekomen vandaag.
Een percentage hoeft volgens mij niet een statisch iets te zijn, maar is afhankelijk van de situatie waarin uw aandeel zich bevindt.
Kben ook maar een leek, maar dit lijkt mij toch een vrij aanvaardbare uitleg.
Aan- & verkoopmomenten op individuele stocks dienen NOOIT af te hangen van zaken zoals de grootte van je winst of je verlies, een stoploss, algemene marktfluctaties & de zogenaamde trend, onbelangrijk nieuws, ... Althans niet voor alles wat tot normaal beleggen (zoals ik value investing als de intelligente manier daarvoor zie) behoort.
Aan- & verkoopmomenten moeten altijd bepaald worden op basis van de intrinsieke waarde die je bepaald hebt voor een bepaald bedrijf. Als je dat niet doet ga je nooit de minste zekerheid hebben en gok je er maar wat op los.
Aankopen door je aanzienlijk onder die waarde, verkopen doe je bijvoorbeeld indien het bedrijf intrinsieke waarde begint te bereiken of daar (serieus) over gaat (dit kan ook gebeuren doordat bepaalde informatie vrij komt) of wanneer je kapitaal moet vrijmaken voor betere kansen (hogere discount op IW).
Stukje uit Margin of Safety van Klarman (helemaal niet nutteloos zoals Straddle beweert, hij heeft gewoon al teveel degelijke boeken gelezen om hier voldoende uit te halen.
) :Straddle
Legacy Member
botbgrt zei:
Dit is enkel bij value investing zo. Bij momentum investing, growth investing, mechanical trading, system trading, high frequence trading, technische analyse, 80% van de forex & future systemen, ... geldt de regel cut your losses short & let profits run. Entries & exits dus i.f.v. de trend en je profit/loss.
Value investing is het buitenbeentje daarbij. Vooral met dollar cost averagen is dit zo. Dat is bij de meeste beleggingstechnieken een doodzonde en bij value investing wordt dat net sterk aangemoedigd.
Faun
Legacy Member
Straddle zei:
Ik heb het dan bijvoorbeeld over iemand die slechts maandelijks een klein bedrag ter beschikking heeft. Bijvoorbeeld http://www.sharebuilder.com/, maar dan iets voor België
botbgrt
Legacy Member
Straddle zei:
Tja, je kan niet spreken over een buitenbeentje en dan op de proppen komen met TA, forex & future systemen en HFT; dat zijn voor mij geen beleggingstechnieken maar tradingtechnieken en deze behoren tot een andere categorie.
We hadden het hier dan ook over beleggingen zoals die bedoeld werden door Faun en Iemand in de zin van Graham's definitie neem ik aan :
Zoals ik zei had ik het over "normaal beleggen". Akkoord, daar kan je growth investing wel nog bijrekenen en dan geldt "cut your losses" misschien wel, helemaal akkoord.
Waar mag "normaal/standaard beleggen" zich dan positioneren? Want in tegenstelling tot alle opgesomde tradingtechnieken is dat wel een gedeelte dat mag opgesteld worden naast het buitenbeentje value investing... Hoewel vele fondsmanagers en dergelijke claimen value investors te zijn blijven zijn in realiteit de grijze massa die belegt zonder echte value maatstaven. Maar houden zij ook vast aan "cut your losses"? Het lijkt mij alleszins niet bijster verstandig, maar dat is natuurlijk weer afhankelijk van de exacte interpretatie van die regel.
Ik begrijp niet waarom je denkt dat dollar cost averaging een value investing techniek is? Je bedoelt averaging down neem ik aan?
Dollar cost averaging is een techniek op zichzelf waar men voor een vast bedrag op regelmatige tijdstippen een bepaalde belegging aankoopt zonder dat hiervoor naar valuatie wordt gekeken. Ik snap het verband met value investing dus niet.
Averaging down daarintegen wordt wel gebruikt, maar dat gebeurt evenzeer in "normaal/standaard beleggen". Het verschil is wellicht dat het voor de tweede categorie een groter taboe is waarbij het voor value investing gewoon een kans is om bij een grotere discount een bargain stock bij te kopen.
(Wat een tekst weer en ik had nog een shitload MSFT tekst te doorploegen. Ik ben er serieus mee bezig trouwens, fitting the pieces.
)Straddle
Legacy Member
botbgrt zei:
Traden is een vorm van beleggen, net zoals investeren dat is.
Zoals ik zei had ik het over "normaal beleggen". Akkoord, daar kan je growth investing wel nog bijrekenen en dan geldt "cut your losses" misschien wel, helemaal akkoord.
Wat jij hier normaal beleggen noemt is in feite één van de minst beoefende beleggingstechnieken, value investing. Bij FX handel alleen al wordt er 1000x zoveel geld belegd als op de aandelenmarkt en daar werken ze niet met value termen of een margin of safety.
Standaard/normaal beleggen is voor mij je geld in 1 of meerdere asset classes steken zonder daarbij een specifiek entry of exit plan te volgen, of überhaupt een systeem (value/growth investing) te gebruiken.
Ik heb het over averaging down, wat ook dollar cost averaging wordt genoemd (omdat je dollarkost per gekocht aandeel daalt). De techniek dus waarbij je blijft bijkopen als je oorpronkelijke aankoop in waarde daalt.
(Wat een tekst weer en ik had nog een shitload MSFT tekst te doorploegen. Ik ben er serieus mee bezig trouwens, fitting the pieces.
I'm eyeballing MSFT en INTC. Voorlopig nog niet ingestapt.
Futures bouncen vandaag weer mooi op. Ze zijn nog altijd niet gerecupereerd van de sterke dalingen van de voorbije twee weken, maar de downtrend is alleszins gestopt. Ik krijg hoe langer hoe meer de indruk dat silver het meeste beweegt van alle commodities.
botbgrt
Legacy Member
Straddle zei:
Swat, het punt was dat het hier niet over trading ging maar over "investeren" zoals jij dat noemt.
Met "normaal beleggen" had ik het wel over "standaard/normaal beleggen" zoals je dat in de tweede alinea beschreef (dus niet value investing). Ik geloof niet dat ze hierbij werken met "cut your losses" als algemene regel.. Gezien er geen regels zijn uiteraard.
Geef eens een bron dat averaging down = dollar cost averaging. Want ik ga niet met je akkoord, het zijn twee verschillende dingen.
Even opgezocht :
DCA is dus een techniek die niets te maken heeft met value investing (of enige andere methode). Er wordt niet gekeken naar waarde of zelf prijs, men probeert alleen het element tijd op langere termijn uit te schakelen waardoor timing niet van belang is (je haalt op heel lange termijn het gemiddelde rendement).
MSFT ben ik halfweg mee klaar, maar moet eerst nog wat andere dingen afwerken (non-investing related
). Kzal m'n pdf'je dan wel eens posten als ik klaar ben. Verwacht geen verregaande metrics analyse, die spreken al voor zich, bij MSFT is het achterliggende verhaal dat onderschat wordt door de markt wellicht van het grootste belang.botbgrt
Legacy Member
http://www.tijd.be/nieuws/ondernemingen_media/-Farmville_naar_de_beurs-.9062527-3121.art?ckc=1
En dan wel allemaal lachen met MSFT dat 8b (dezelfde waardering dus) neerlegt voor skype dat :
- 660 miljoen gebruikers (waaronder professionele!) heeft tegenover de 250 miljoen gamertjes bij Zynga
- Een veel groter potentieel heeft qua integratie, ontwikkeling, ...
- een veel sterker competitief voordeel heeft met het huidige netwerk (Wat heeft Zynga als spelletjesontwikkelaar als sterke edge?)
Skype overname is trouwens met overzees geld betaald dat bij terugvordering aan 40-45% getaxeerd zou worden. Discount value van dat geld was voor MSFT als bedrijf dus eerder een kleine 5b waard. En dan gaat er dag van de aankondiging 4b market cap af op een positieve beursdag...
En dan wel allemaal lachen met MSFT dat 8b (dezelfde waardering dus) neerlegt voor skype dat :
- 660 miljoen gebruikers (waaronder professionele!) heeft tegenover de 250 miljoen gamertjes bij Zynga
- Een veel groter potentieel heeft qua integratie, ontwikkeling, ...
- een veel sterker competitief voordeel heeft met het huidige netwerk (Wat heeft Zynga als spelletjesontwikkelaar als sterke edge?)
Skype overname is trouwens met overzees geld betaald dat bij terugvordering aan 40-45% getaxeerd zou worden. Discount value van dat geld was voor MSFT als bedrijf dus eerder een kleine 5b waard. En dan gaat er dag van de aankondiging 4b market cap af op een positieve beursdag...
Iemand
Legacy Member
botbgrt
Legacy Member
Iemand zei:
Voeg hem maar toe aan het lijstje value investors dat het met me eens is.
Ballmer is worst-case het scenario dat MSFT een van de zeldzame bedrijven is dat zelf door een mongool gerund kan worden, en laat dat nou de bedrijven zijn die ik zoek.
Jammer dat Einhorn hiermee de koers stut natuurlijk, maar ik wil niet kopen voordat ik klaar ben met analyse.
ad:Iemand
Legacy Member
botbgrt zei:Voeg hem maar toe aan het lijstje value investors dat het met me eens is.
Ballmer is worst-case het scenario dat MSFT een van de zeldzame bedrijven is dat zelf door een mongool gerund kan worden, en laat dat nou de bedrijven zijn die ik zoek.
Jammer dat Einhorn hiermee de koers stut natuurlijk, maar ik wil niet kopen voordat ik klaar ben met analyse.
MSFT reageert nochtans behoorlijk groen momenteel.
Ik dacht, ik link het hier maar.
Mijn UCB'tjes reageren mooi na de vooruitzichten van Doliveux gisteren.
Hopelijk wordt de head to head-test van Cimzia vs Humira succesvol. Maar goed, het feit dat UCB zelf zo'n test sponsort, geeft me toch een goed gevoel.
jawadde001
Legacy Member
Ik denk niet dat het de gewoonte is dat een hedgefonds uit de doeken doet wat en waarom het iets koopt. Lijkt me dus een beetje op sluikreclame om het aandeel wat te pushen.
Ik heb niet gezegd dat het geen goed bedrijf/aandeel betreft, alleen dat dergelijke mededeling -me dunkt- niet echt gebruikelijk zijn.
Ik heb niet gezegd dat het geen goed bedrijf/aandeel betreft, alleen dat dergelijke mededeling -me dunkt- niet echt gebruikelijk zijn.
botbgrt
Legacy Member
Iemand zei:
Ja, ik zeg toch dat Einhorn de koers van MSFT hiermee stut?
Jammer want anders zaten we nu misschien reeds onder de $24. @ jawadde001 : Dit dien je te nuanceren, maar het is zeker geen gebruikelijke mededeling. Hij heeft dit gezegd op het Ira Sohn investment conference in NY, en dit naar aanleiding van zijn mening dat Ballmer opzij moet stappen. MSFT is een van de grootste bedrijven ter wereld en dan is zo'n uitspraak natuurlijk extra opmerkelijk. Hij zal natuurlijk wel weten dat dit snel wordt opgepikt, de kans zit er dik in dat de richting nu even positief blijft.
http://blogs.barrons.com/techtrader...t-fire-ballmer-says-einhorn/?mod=yahoobarrons
Iemand
Legacy Member
botbgrt zei:Ja, ik zeg toch dat Einhorn de koers van MSFT hiermee stut?
@ jawadde001 : Dit dien je te nuanceren, maar het is zeker geen gebruikelijke mededeling. Hij heeft dit gezegd op het Ira Sohn investment conference in NY, en dit naar aanleiding van zijn mening dat Ballmer opzij moet stappen. MSFT is een van de grootste bedrijven ter wereld en dan is zo'n uitspraak natuurlijk extra opmerkelijk. Hij zal natuurlijk wel weten dat dit snel wordt opgepikt, de kans zit er dik in dat de richting nu even positief blijft.
Microsoft: Fire Ballmer, Says Einhorn - Tech Trader Daily - Barrons.com
Waarschijnlijk wel. Triest eigenlijk hoe weinig invloed microsoft de laatste jaren heeft uitgeoefend op bepaalde booming businesses zoals de smartphones. Of hun Zune die geflopt is.
botbgrt
Legacy Member
Even een leuke berekening maken bij BRK.A om aan te tonen hoe laag het aandeel momenteel gevalueerd wordt tegenover de markt.
Hoogste koers tussen juni 1998 en juni 2000 was ongeveer $80000. De laagste was echter $41300 op 10 maart 2000, 11 jaar geleden.
Nu, Buffett gebruikt al enorm lang BV growth als maatstaf tegenover de S&P500 om performance te meten. Gemiddelde BV growth was iets meer dan 9% over die 11 jaren.
Wat als we die 9% cummuleren naar vandaag en dat op basis van de allerlaagste koers op 10 maart 2000, in complete wanhoop?
Dat maakt :
41300*1,09^11 = (trommelgeroffel...) $106571,6
Verschil met de huidige koers is nog geen 10%. Als je nu BRK koopt dan koop je het alsof je het begin 2000 had gekocht aan $45000. (Eind 2000 stond de koers alweer op $70000. Niet dat dat een zekerheid moet geven voor de toekomst maar de S&P500 ging de jaren daarop wel helemaal de andere kant op.)
Hoogste koers tussen juni 1998 en juni 2000 was ongeveer $80000. De laagste was echter $41300 op 10 maart 2000, 11 jaar geleden.
Nu, Buffett gebruikt al enorm lang BV growth als maatstaf tegenover de S&P500 om performance te meten. Gemiddelde BV growth was iets meer dan 9% over die 11 jaren.
Wat als we die 9% cummuleren naar vandaag en dat op basis van de allerlaagste koers op 10 maart 2000, in complete wanhoop?
Dat maakt :
41300*1,09^11 = (trommelgeroffel...) $106571,6
Verschil met de huidige koers is nog geen 10%. Als je nu BRK koopt dan koop je het alsof je het begin 2000 had gekocht aan $45000. (Eind 2000 stond de koers alweer op $70000. Niet dat dat een zekerheid moet geven voor de toekomst maar de S&P500 ging de jaren daarop wel helemaal de andere kant op.)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.