Archief - Boete LEZ Antwerpen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

the_fox

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik heb mijn foto geupload.

Een zoekspelletje om uw namiddag mee te vullen: Zoek het LEZ-bordje in Antwerpen! En voor bonuspunten: naar waar is de parkeerroute aangeduid?
En hier een voorbeeld van hoe het wél moet: het circulatieplan in Gent. Kijk, als je daar nog inrijdt, dàn ben je een gevaar op de baan. Geen uitgestippelde kaart-routes nodig op voorhand.

Dat is het verschil tussen iets doen voor de show en voor het geld (LEZ in Antwerpen), of iets doen met een bepaalde duidelijke visie/een beleid voeren (circulatieplan Gent).

Ik zie het bord perfect en direct staan, ziet eruit als een zone 30 bord. De rode cirkel valt ook direct op, omdat dit verbodsborden zijn.
En zie post hierboven, ge kunt LEZ niet vergelijken met een circulatieplan. In het circulatieplan mag niemand door, bij een LEZ mag een klein deel niet door.

Bloembak

Legacy Member
TheCeet zei:
Die 50km is dat enkel of heen en terug?

Mijn vriendin rijd met een naft naar haar werk en elken dag doet ze 60km heen en terug.

Diesel moet je uw aantal km’s bekijken op jaarbasis. Niet op uw maandelijkse ritten van rond de 150km of amper 300km.
Ik dacht dat je jaarlijks >30k km moet rijden voor een diesel.
Je hebt amper 3600km op een jaar... lol

Hij zegt 'technisch gezien' dus hij bedoelt niet de financiële impact ervan op zijn budget.
Al is 50km zowat nog steeds op het omslagpunt van wat men een 'lange afstand' noemt (afhankelijk van de bron). edit: dus kan je evengoed voor een benzine kiezen. En dan heb je en plus het budgettaire voordeel meegenomen.

mac-bc

Legacy Member
the_fox zei:
En lees nu het stukje boven datgene, ik quote u ook niet, maar --- die beweert dat de randparkings binnen de LEZ liggen. Als uw onkunde in begrijpend lezen evenredig is aan opletten in het verkeer, heb ik u duidelijk nog onderschat ook.

Ik kom praktisch nooit in het buitenland, toch moet ik mij daar aan de lokale verkeersregels houden. Ge weet wel, zoals in Duitsland met de eco-vignetten; de regelgeving verschilt daar ook van stad tot stad. Is dus exact hetzelfde als LEZ aan daar moet ook iedereen zich aan houden.

Het verschil met het circulatieplan in Gent is dan ook dat daar quasi niemand door mag. In Antwerpen mag quasi iedereen de LEZ binnen, maar als ge te vervuilend zijt, zult ge moeten betalen. Noem het een eco-taks, daar kan jij als groene jongen toch niks op tegen hebben :p
En als je het verschil niet ziet tussen een knip in Gent (die een nieuwe autoluwe of autoloze zone aanduidt) en de LEZ waar ge wel moogt doorrijden, dan scheelt er heel veel met uw inzicht.

- Ik zeg niet dat de parkings binnen de LEZ liggen. Ik zeg dat je via de parkeer-route (dus van buiten Antwerpen-Stad) blijkbaar doorheen de LEZ moet rijden. Als ze u daarna terug buiten de LEZ sturen zou allemaal gerust kunnen, maar is verder irrelevant omdat je op dat moment al geflitst bent.
- Uiteraard moet iedereen zich aan de lokale verkeersregels houden, waar spreek ik dat tegen? Ik geef alleen mijn mening over de inhoud van deze verkeersregels, over de contraproductiviteit ervan en over de vorm/de manier waarop ze aangeduid staan.
- Er zijn uiteraard verschillen tussen het circulatieplan en het LEZ. Deze verschillen zijn de veruitwendiging van het verschil tussen een duidelijke visie en simpelweg een cash-cow voor de show die contraproductief werkt.
- Ik ben geen "groene jongen" maar stel alleen de toekomst van onze planeet en onze leefkwaliteit boven mijn eigen egoïstische comfort om altijd en overal met de wagen van deur tot deur te kunnen gaan.

mac-bc

Legacy Member
the_fox zei:
Ik zie het bord perfect en direct staan, ziet eruit als een zone 30 bord. De rode cirkel valt ook direct op, omdat dit verbodsborden zijn.
En zie post hierboven, ge kunt LEZ niet vergelijken met een circulatieplan. In het circulatieplan mag niemand door, bij een LEZ mag een klein deel niet door.

Natuurlijk ga jij nu zeggen dat je het "perfect" ziet staan. :') Ik laat verder het oordeel over aan de neutrale lezer, over hoe "perfect" je dat onnozel bordje ziet staan in een fractie van een seconde op een super-chaotisch stukje 2x4 rijbaan met continu in- en uitvoegende auto's en om de 50 meter verkeerslichten en een shitload aan verkeers-en reclameborden.

Als je nu niet erkent dat dit toch iets duidelijker kan, geef dan gewoon direct toe dat je hier zit om ambetant te doen i.p.v. een eerlijke discussie te voeren. Hiermee geef je toe dat je niet neutraal bent.

Bij een circulatieplan mogen wél nog auto's rijden. Zoek eerst iets op voor je erover praat.
Alleen staat dit duidelijk aangeduid. Ze proberen ervoor te zorgen dat niemand een boete krijgt, tenzij je heel zeker weet dat je er wél in mag. Bij het LEZ is het omgekeerd: ze doen alsof hun neus bloedt en zetten enkel een zo klein mogelijk bordje om juridisch in orde te zijn om mensen te kunnen beboeten. Heb je een klacht over de boete van het LEZ? Ze zijn nergens telefonisch of per mail bereikbaar, enkel via aangetekend schrijven. :') Paraplu'tjes opentrekken -> check.

mac-bc

Legacy Member
the_fox zei:
Ik ga trouwens voor de dubbele bonuspunten! Als ge op dat punt zit, zijt ge dit mooie bord gepasseerd, en da kunt ge niet bepaald klein noemen. Dit zegt dat het centrum en de LEZ rechtdoor is, dus geeft u de mogelijkheid om een andere route te nemen!

Blijkbaar wel. Ik zat daar achter een vrachtwagen en kon het bord dus onmogelijk zien. Sowieso al moeilijk te zien als je daar van de ring komt en die bocht moet nemen met 2 stroken naast elkaar. Het bord lijkt vooral gericht te zijn op mensen die daar rechtdoor rijden.
Opnieuw perfect juridisch in orde, maar plaats dat bord 50 meter naar achter en dan ben je niet alleen juridisch in orde maar is het bovendien ook nog eens duidelijk.

Waar jij echter lijkt over te kijken is dat ook daar de Parkeer-route aangeduid staat, recht de LEZ binnen.

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
- Ik zeg niet dat de parkings binnen de LEZ liggen. Ik zeg dat je via de parkeer-route (dus van buiten Antwerpen-Stad) blijkbaar doorheen de LEZ moet rijden.

Ik snap het argument hier niet. Waarom mag de parkeerroute niet door de LEZ lopen? Beide staan toch los van elkaar?

Verder vind ik je foto-voorbeeld en bijhorende redenering toch niet helemaal fair.
"Hier, probeer het bord maar eens te vinden"
> "Ik heb het direct gezien en vind het duidelijk"
"Aha, dat toont aan dat je geen deftige/eerlijke discussie wil voeren"

Erh? Wel serieus blijven he...

mac-bc

Legacy Member
eniac zei:
Ik snap het argument hier niet. Waarom mag de parkeerroute niet door de LEZ lopen? Beide staan toch los van elkaar?

Verder vind ik je foto-voorbeeld en bijhorende redenering toch niet helemaal fair.
"Hier, probeer het bord maar eens te vinden"
> "Ik heb het direct gezien en vind het duidelijk"
"Aha, dat toont aan dat je geen deftige/eerlijke discussie wil voeren"

Erh? Wel serieus blijven he...

Ah, dus jij vindt dat een duidelijk bord gegeven die omstandigheden? En je hebt eronder het voorbeeld van Gent bekeken en je denkt nog steeds zoiets van "ja, ik vind het in Antwerpen echt superduidelijk!".

En ik moet serieus blijven?

Het was natuurlijk een dom idee van mij om die foto hier te delen om dan de reacties af te wachten. Dat werkt natuurlijk alleen wanneer je eerlijke reacties verwacht. Ik had hier evengoed een speld in een hooiberg kunnen posten en sommigen zullen na een half uur zoeken nog steeds zeggen: "ik heb het direct gezien, perfect duidelijk". Ik had beter moeten weten. Vandaar dat ik het oordeel overlaat aan de neutrale lezer.

eniac

Legacy Member
Wat ik vind maakt niets uit. Ik spreek me niet uit, blijf neutraal, en vond uw manier van discussiëren hier even niet serieus.

TNTim

Legacy Member
Of de borden nu duidelijk zijn of niet, kunnen ze in de zakdoek die Vlaanderen is niet gezamenlijke regels afspreken voor alle steden?
Qua toerisme lijkt me dit ook wel een topper, andere regels voor Brussel, Gent en Antwerpen. Lekker duidelijk en overzichtelijk.

Hoe belachelijk kan je het op den duur maken...

mac-bc

Legacy Member
eniac zei:
Ik snap het argument hier niet. Waarom mag de parkeerroute niet door de LEZ lopen? Beide staan toch los van elkaar?

Als brave burger surf ik naar Slim naar Antwerpen, de referentieplaats waar je uitleg krijgt over het LEZ. Ik lees de ganse uitleg en een half uur later weet ik wat de criteria zijn. Ok, ik haal mijn papieren uit de auto en stel vast dat ik Euronorm 3 heb. Ok, dan moet ik nog controleren of dit een euronorm 3 is mét of zonder roetfilter. Dat staat nergens beschreven. Ik kruip onder mijn auto en zie niet direct iets dus ik start mijn zoektocht op het internet want blijkbaar kun je dat als leek moeilijk zien. Na nog een zoektocht van een half uur op het internet kom ik te weten welke de drempelwaardes zijn van de uitstoot van uw auto die je op uw gelijkvormigheidsattest kan terugvinden om aan de hand daarvan te bepalen of ik een roetfilter heb of niet. Ok, ik kom tot de vaststelling dat ik waarschijnlijk geen roetfilter heb. Vanaf dat moment weet ik dat ik Antwerpen Stad niet meer binnen mag rijden. Oef.

Als brave burger ben ik nu anderhalf uur bezig en surf ik dus opnieuw naar Slim naar Antwerpen om daar een alternatief te vinden. Ah ja, want ik mag niet meer binnen met mijn auto. Daar lees ik het volgende:

Komt u met de auto naar de stad? Ook dat kan op een slimme manier. Denk maar aan carpoolen of de populaire deelauto. De stadskern is ook vlot bereikbaar vanop een van de 9 gratis P+R's aan de rand.

Aha! De stad is ook bereikbaar via de 9 gratis P+R's aan de rand. Ideaal, want de rand, dat kan onmogelijk het centrum zijn. Ik rij dus richting Antwerpen en volg de parkeer-route. FLITS! Klacht? -> aangetekend schrijven of de Raad van State.

Weet je wat? Laat het allemaal zitten jong. Ik ga mij zoals 99% van de anderen in dit land gewoon geen zak meer aantrekken van onze planeet en onze luchtkwaliteit door gewoon ongegeneerd altijd en overal rond te tuffen met een gesubsidieerde salariswagen. Dan bespaar ik mij al dat onnozel opzoekingswerk van hierboven, bespaar ik mij de boetes, bespaar ik mij de frustraties en bespaar ik mij deze nutteloze discussies op 9Lives.

Opnieuw dezelfde wijze les geleerd waar je in dit landje telkens op stuit: probeer aub niet zélf na te denken. Gooi gewoon die hersens op slot, creëer een cynisch schild rondom u, kweek wat onverschilligheid en je hebt geen zorgen meer.

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Als brave burger surf ik naar Slim naar Antwerpen, de referentieplaats waar je uitleg krijgt over het LEZ. Ik lees de ganse uitleg en een half uur later weet ik wat de criteria zijn. Ok, ik haal mijn papieren uit de auto en stel vast dat ik Euronorm 3 heb. Ok, dan moet ik nog controleren of dit een euronorm 3 is mét of zonder roetfilter. Dat staat nergens beschreven. Na nog een zoektocht van een half uur op het internet kom ik te weten welke de drempelwaardes zijn van de uitstoot van uw auto die je op uw gelijkvormigheidsattest kan terugvinden om aan de hand daarvan te bepalen of ik een roetfilter heb of niet. Ok, ik kom tot de vaststelling dat ik waarschijnlijk geen roetfilter heb. Vanaf dat moment weet ik dat ik Antwerpen Stad niet meer binnen mag rijden.
Ok, als brave burger ben ik nu anderhalf uur bezig en surf ik dus opnieuw naar Slim naar Antwerpen om daar een alternatief te vinden. Ah ja, want ik mag niet meer binnen met mijn auto. Daar lees ik het volgende:



Aha! De stad is ook bereikbaar via de 9 gratis P+R's aan de rand. Ideaal, want de rand, dat kan onmogelijk het centrum zijn. Ik rij dus richting Antwerpen en volg de parkeer-route. FLITS! Klacht? -> aangetekend schrijven of de Raad van State.

Weet je wat? Laat het allemaal zitten jong. Ik ga gewoon mee met onze planeet en onze luchtkwaliteit naar de kloten helpen door gewoon ongegeneerd altijd en overal rond te tuffen met mijn gesubsidieerde salariswagen. Dan bespaar ik mij al dat onnozel opzoekingswerk van hierboven, bespaar ik mij de boetes en bespaar ik mij deze nutteloze discussies op 9Lives.
En hoe ga je precies van "9 P+R's aan de rand" naar "de parkeerroute doet enkel de P+R's aan de rand aan en komt nooit binnen de LEZ"?

Maar goed, blijkbaar is iedereen die u niet klakkeloos gelijk geeft tijdverspilling en discussieert die niet fair.

Met die mentaliteit bespaar je je inderdaad beter de moeite.

Superdad

Legacy Member
mac-bc zei:
Als brave burger surf ik naar Slim naar Antwerpen, de referentieplaats waar je uitleg krijgt over het LEZ. Ik lees de ganse uitleg en een half uur later weet ik wat de criteria zijn. Ok, ik haal mijn papieren uit de auto en stel vast dat ik Euronorm 3 heb. Ok, dan moet ik nog controleren of dit een euronorm 3 is mét of zonder roetfilter. Dat staat nergens beschreven. Na nog een zoektocht van een half uur op het internet kom ik te weten welke de drempelwaardes zijn van de uitstoot van uw auto die je op uw gelijkvormigheidsattest kan terugvinden om aan de hand daarvan te bepalen of ik een roetfilter heb of niet. Ok, ik kom tot de vaststelling dat ik waarschijnlijk geen roetfilter heb. Vanaf dat moment weet ik dat ik Antwerpen Stad niet meer binnen mag rijden.
Ok, als brave burger ben ik nu anderhalf uur bezig en surf ik dus opnieuw naar Slim naar Antwerpen om daar een alternatief te vinden. Ah ja, want ik mag niet meer binnen met mijn auto. Daar lees ik het volgende:



Aha! De stad is ook bereikbaar via de 9 gratis P+R's aan de rand. Ideaal, want de rand, dat kan onmogelijk het centrum zijn. Ik rij dus richting Antwerpen en volg de parkeer-route. FLITS! Klacht? -> aangetekend schrijven of de Raad van State.

Weet je wat? Laat het allemaal zitten jong. Ik ga gewoon mee met onze planeet en onze luchtkwaliteit naar de kloten helpen door gewoon ongegeneerd altijd en overal rond te tuffen met mijn gesubsidieerde salariswagen. Dan bespaar ik mij al dat onnozel opzoekingswerk van hierboven, bespaar ik mij de boetes en bespaar ik mij deze nutteloze discussies op 9Lives.
Of ge kon u een recente benzine gekocht hebben en ons al diene zever bespaard hebben. Maar daarover zeg je niets. Ik had trouwens een oude diesel en nooit problemen gehad in Antwerpen. Mijn vriendin recente benzine en boete in Gent door circulatieplan. Zo duidelijk was het nochtans niet. Als je van de autostrade ring op rijdt en rechtsaf slaat Overpoort in (voor parking op Sint-Pietersplein overigens), dan staat dat bord juist achter den hoek. Zij heeft minder gezaagd dan gij...

mac-bc

Legacy Member
eniac zei:
En hoe ga je precies van "9 P+R's aan de rand" naar "de parkeerroute doet enkel de P+R's aan de rand aan en komt nooit binnen de LEZ"?

Maar goed, blijkbaar is iedereen die u niet klakkeloos gelijk geeft tijdverspilling en discussieert die niet fair.

Met die mentaliteit bespaar je je inderdaad beter de moeite.

Ah, dus er zijn 2 parkeerroutes? Eentje om de P+R's aan te doen in de rand en eentje die de LEZ binnenkomt? Of is er gewoon eentje, maar die geen rekening houdt met hun zelf-gecreëerde LEZ? Dat is zo mogelijk nog debieler.

Iedereen discussieert niet fair? Waar heb ik dat nu weer gezegd? Met die mentaliteit om mij zulke zaken in de mond te leggen discussieer jij beter ook niet meer...

mac-bc

Legacy Member
TheCeet zei:
Die 50km is dat enkel of heen en terug?

Mijn vriendin rijd met een naft naar haar werk en elken dag doet ze 60km heen en terug.

Diesel moet je uw aantal km’s bekijken op jaarbasis. Niet op uw maandelijkse ritten van rond de 150km of amper 300km.
Ik dacht dat je jaarlijks >30k km moet rijden voor een diesel.
Je hebt amper 3600km op een jaar... lol

50 km is enkel.

Dan slaat de helling duidelijk over naar een diesel, technisch gezien dus zoals ik al zei.

Wolfken

Legacy Member
mac-bc zei:
Jij hebt ergens de klok horen luiden maar je weet niet waar de klepel hangt.

Ik doe inderdaad weinig kilometers. Mocht ik weinig kilometers doen door elke dag korte ritjes te doen, dan had ik inderdaad voor benzine moeten kiezen. Maar mijn gebruiksprofiel is dat ik die auto gemiddeld 3 keer per maand gebruik, maar dan wel ineens voor afstanden van gemiddeld 50 km waarbij ik quasi nooit door dichte stadscentra rij. Ik gebruik meestal autostrades en vervolgens richting alle boerengaten waar je de gemiddelde Vlaming terugvindt. En voor een dergelijk gebruiksprofiel is een diesel technisch gezien de beste keuze.

Het feit dat je kan betalen voor een dagpas toont mooi mijn stelling aan. Deze maatregel heeft NIETS met het milieu te maken maar alles met pure geldklopperij.
- "Ela ola, jij met je vervuilende diesel mag hier niet meer binnen! Dat is keislecht voor onze gezondheid! Zot!"
* "Hier, 3 euro."
- "Ok, bedankt, rij maar door".
:ironic:

3x per maand 50km x 12 = 1800km en indien x2: 3600km, ik zou toch maar eens op zoek gaan waar uwen klepel ergens hangt.

En enkel autostrade en den boerenbuiten, Ik zie niet in waarom een diesel technisch daarvoor beter zou zijn, maar ik leer graag bij.

mac-bc

Legacy Member
Superdad zei:
Of ge kon u een recente benzine gekocht hebben en ons al diene zever bespaard hebben. Maar daarover zeg je niets. Ik had trouwens een oude diesel en nooit problemen gehad in Antwerpen. Mijn vriendin recente benzine en boete in Gent door circulatieplan. Zo duidelijk was het nochtans niet. Als je van de autostrade ring op rijdt en rechtsaf slaat Overpoort in (voor parking op Sint-Pietersplein overigens), dan staat dat bord juist achter den hoek. Zij heeft minder gezaagd dan gij...

Ah, de man van de oplossingen achteraf. Dat zijn altijd de beste adviseurs, de mannen die achteraf komen zeggen wat je had moeten doen en een oplossing voorstellen die veel duurder is maar daar niet naar kijken omdat ze het zelf niet moeten betalen.

Dus:
1) Technisch gezien is mijn gebruiksprofiel volledig geschikt voor een diesel en niet voor benzine
2) Financieel gezien is uw voorstel niet haalbaar
3) Uw advies is een vijg na Pasen

Prachtig, dit soort commentaren. :')

mac-bc

Legacy Member

the_fox

Legacy Member
mac-bc zei:
Natuurlijk ga jij nu zeggen dat je het "perfect" ziet staan. :') Ik laat verder het oordeel over aan de neutrale lezer, over hoe "perfect" je dat onnozel bordje ziet staan in een fractie van een seconde op een super-chaotisch stukje 2x4 rijbaan met continu in- en uitvoegende auto's en om de 50 meter verkeerslichten en een shitload aan verkeers-en reclameborden.
Tja, dat noemen ze dan verkeersinzicht en opletten zeker? Weten op welke borden je moet letten... Als je dit niet ziet staan, dan ga je ook borden van Zone 30 of andere zones niet zien staan en ook daar kunnen geflitst worden, want die zien er identiek uit qua afmetingen en opmaak. En als je zo'n bordje mist bij het binnenrijden, zit ge met een even groot probleem want wordt binnen de zone ook niet herhaald.
mac-bc zei:
Blijkbaar wel. Ik zat daar achter een vrachtwagen en kon het bord dus onmogelijk zien. Sowieso al moeilijk te zien als je daar van de ring komt en die bocht moet nemen met 2 stroken naast elkaar. Het bord lijkt vooral gericht te zijn op mensen die daar rechtdoor rijden.
Opnieuw perfect juridisch in orde, maar plaats dat bord 50 meter naar achter en dan ben je niet alleen juridisch in orde maar is het bovendien ook nog eens duidelijk.
Ik ben het niet 100% zeker, maar dacht dat het hier (street view is van 2014) ook bijstond. Ik dacht dat je van die straat kwam en niet rechtstreeks van de ring.
mac-bc zei:
Waar jij echter lijkt over te kijken is dat ook daar de Parkeer-route aangeduid staat, recht de LEZ binnen.
Zie hieronder.
mac-bc zei:
Ah, dus er zijn 2 parkeerroutes? Eentje om de P+R's aan te doen in de rand en eentje die de LEZ binnenkomt? Of is er gewoon eentje, maar die geen rekening houdt met hun zelf-gecreëerde LEZ? Dat is zo mogelijk nog debieler.
Gaan de parkeerroutes in Gent ook naar de randparkings (zoals de P+R aan Flanders Expo)? Ik dacht het niet...
Een parkeerroute is een centrumparkeerroute, die gaat nooit naar de randparkings. Logisch ook, is in elke stad zo. De randparkings staan op de invalswegen al aangeduid, is ook aan elke stad zo.

Superdad

Legacy Member
mac-bc zei:
Ah, de man van de oplossingen achteraf. Dat zijn altijd de beste adviseurs, de mannen die achteraf komen zeggen wat je had moeten doen en een oplossing voorstellen die veel duurder is maar daar niet naar kijken omdat ze het zelf niet moeten betalen.

Dus:
1) Technisch gezien is mijn gebruiksprofiel volledig geschikt voor een diesel en niet voor benzine
2) Financieel gezien is uw voorstel niet haalbaar
3) Uw advies is een vijg na Pasen

Prachtig, dit soort commentaren. :')

Technisch gezien is uw profiel HELEMAAL NIET geschikt voor een diesel. Het is niet omdat je af en toe (3x/maand) een 'lange' (>50km) afstand doet, dat jij een diesel nodig hebt. Een benzine kan dat evengoed...

Financieel gezien hoeft dat helemaal niet duurder te zijn. Er is een reden waarom mijn vriendin nu met een benzine rijdt... Heeft ze zelf moeten betalen overigens...

Vijgen na Pasen kan nog zijn, had ik u moeten waarschuwen voor de boete dan? Ik dacht nochtans dat er genoeg gecommuniceerd werd over de LEZ. Jaren van tevoren overigens. Er is een reden waarom ik mijn oude diesel van de hand heb gedaan...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan