Archief - Boete LEZ Antwerpen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Wolfken
Legacy Member
@mac-bc
Toen je schreef dat je 1800 of 3600 km per jaar deed, en dat, volgens u, een diesel, volgens een bepaald technisch profiel, de beste keuze was, was ik daar wel nieuwschierig naar, maar uiteindelijk verkoop je hier vooral veel wind, en probeer je jezelf in elk mogelijk hoekje te wringen om toch maar niet te moeten toe te geven dat je ongelijk hebt, spijtig.
Ik werk in het Brussels gewest en ik heb een oude bestelwagen met een dieselmotor met euro 2 norm, met die bestelwagen doe ik minder dan 4000 km per jaar, alle andere verplaatsingen gebeuren hoofdzakelijk met de motorfiets (15000km/jaar). Die bestelwagen heb ik gekocht omdat hij handig is tijdens onze verbouwingswerken, en het was een koopje.
2018 mag ik nog binnen in het Brussels gewest, tegen 2019 moet ik iets anders voorzien, dat is spijtig, maar ik ga daar ook geen drama van maken.
Een goede raad:
Schrap uw technisch profiel en verkoop zo snel mogelijk uwen wagen, niet alle mensen kennen de LEZ zones, en een kleine diesel kan voor sommige mensen nog interessant lijken, daarentegen zijn de wagens met een kleine benzinemotor serieus in waarde aan het stijgen, veel benzinewagens zijn nu al duurder dan gelijkaardige diesels.
Als je te lang wacht, zal je hem aan de straatstenen niet meer kwijtgeraken.
Toen je schreef dat je 1800 of 3600 km per jaar deed, en dat, volgens u, een diesel, volgens een bepaald technisch profiel, de beste keuze was, was ik daar wel nieuwschierig naar, maar uiteindelijk verkoop je hier vooral veel wind, en probeer je jezelf in elk mogelijk hoekje te wringen om toch maar niet te moeten toe te geven dat je ongelijk hebt, spijtig.
Ik werk in het Brussels gewest en ik heb een oude bestelwagen met een dieselmotor met euro 2 norm, met die bestelwagen doe ik minder dan 4000 km per jaar, alle andere verplaatsingen gebeuren hoofdzakelijk met de motorfiets (15000km/jaar). Die bestelwagen heb ik gekocht omdat hij handig is tijdens onze verbouwingswerken, en het was een koopje.
2018 mag ik nog binnen in het Brussels gewest, tegen 2019 moet ik iets anders voorzien, dat is spijtig, maar ik ga daar ook geen drama van maken.
Een goede raad:
Schrap uw technisch profiel
en verkoop zo snel mogelijk uwen wagen, niet alle mensen kennen de LEZ zones, en een kleine diesel kan voor sommige mensen nog interessant lijken, daarentegen zijn de wagens met een kleine benzinemotor serieus in waarde aan het stijgen, veel benzinewagens zijn nu al duurder dan gelijkaardige diesels.Als je te lang wacht, zal je hem aan de straatstenen niet meer kwijtgeraken.
the_fox
Legacy Member
mac-bc zei:
Nee, doe jij het sinds jij beweert dat 50km hoger dan de gemiddelde Vlaamse rit is... Dit is echt wel de omgekeerde wereld hé, gij trekt een cijfer uit uw gat als argument dat ge niet kunt staven, en dan vraagt ge anderen om het tegendeel te bewijzen :doh:
Ohja, en ik wil concrete cijfers; niet een onderzoek dat gebeurd is op basis van een enquête bij 1600 Vlamingen van 6j en ouder
(dus het OVG is nutteloos door hun methodiek, dit is ook een dagelijks gemiddelde dat zij willen bekomen per Vlaming wat niks zegt over de autorit; neem uzelf als voorbeeld, uw dagelijks gemiddelde zou ook enorm laag liggen.)Iets wat je onmogelijk kunt aanleveren want niemand heeft die cijfers. Als de kilometerheffing voor personenwagens er ooit doorkomt, is dit pas mogelijk.
Anoniem19
Legacy Member
Paar keer per maand en dan max 100km per dag? Waarom discussiëren jullie over benzine of diesel? Dat valt volledig binnen de elektrische radius (volgens mij zelfs van zo een scooter opn4 wielen)
Btw hilarische discussie. We zijn op het punt gekomen dat hij alles blijft herhalen tot iedereen het opgeeft en hij dan kan zeggen dat hij toch gelijk heeft.
Btw hilarische discussie. We zijn op het punt gekomen dat hij alles blijft herhalen tot iedereen het opgeeft en hij dan kan zeggen dat hij toch gelijk heeft.
zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:En daar hebben we weer die gemakszuchtige Superdad-redeneringen, die zowat als volgt moet luiden: "iedereen die durft beweren dat hij IETS voor het milieu doet, moet heel zijn leven daarvan in het teken stellen zoniet is hij hypocriet". Een typische soort hellend vlak redenering om de ander te proberen buiten spel te zetten. Zo werkt het uiteraard niet.
Dus ik zou een relatief dure Nissan Leaf moeten kopen om naast al mijn fietsritten, ook nog eens mijn zeldzame autoritten compleet uitstoot-neutraal te maken? Verder mag ik dan ook mijn verwarming niet opzetten waarschijnlijk? Of mag ik deze computer niet gebruiken gezien zijn energieverbruik? Enfin, ik moet eigenlijk heiliger zijn dan de paus vooraleer ik mijn mond mag opendoen over de contraproductieve werking van de LEZ?Nice try.
Mnee, er zijn hier 3 aparte discussies
a) jij hebt een bord genegeerd en daarvoor een boete gekregen. Daar is niet echt veel discussie over mogelijk
b) De zin en onzin van LEZ, daar is wel discussie over mogelijk
c) Het kopen van een stokoude dieselstoof om af en toe eens 50km mee te doen en daarbij het argument gebruiken dat het technisch de beste keuze is. Dit is hetgene waar ik op reageerde en stelde dat dat gewoon fout is. Een kleine elektrische wagen was de beste keuze, (milieu-)technisch gezien.
Die drie zaken moet je onafhankelijk van elkaar zien.
mac-bc
Legacy Member
Wolfken zei:@mac-bc
Toen je schreef dat je 1800 of 3600 km per jaar deed, en dat, volgens u, een diesel, volgens een bepaald technisch profiel, de beste keuze was, was ik daar wel nieuwschierig naar, maar uiteindelijk verkoop je hier vooral veel wind, en probeer je jezelf in elk mogelijk hoekje te wringen om toch maar niet te moeten toe te geven dat je ongelijk hebt, spijtig.
Ik werk in het Brussels gewest en ik heb een oude bestelwagen met een dieselmotor met euro 2 norm, met die bestelwagen doe ik minder dan 4000 km per jaar, alle andere verplaatsingen gebeuren hoofdzakelijk met de motorfiets (15000km/jaar). Die bestelwagen heb ik gekocht omdat hij handig is tijdens onze verbouwingswerken, en het was een koopje.
2018 mag ik nog binnen in het Brussels gewest, tegen 2019 moet ik iets anders voorzien, dat is spijtig, maar ik ga daar ook geen drama van maken.
Een goede raad:
Schrap uw technisch profiel
Als je te lang wacht, zal je hem aan de straatstenen niet meer kwijtgeraken.
Als ik "vooral veel wind verkoop", waarom slaag je er dan niet in om een antwoord te geven op mijn simpele concrete vraag die ik u heb gesteld? Daarna discussiëren we misschien verder.
Herman De Croo
Legacy Member
Totaal niet. Bij die kleine elektrische wagen moet je de hele productie(milieu)kost nog afschrijven op een klein aantal kilometers per maand. Als hij een oude diesel koopt, is de milieukost enkel nog de marginale kost per extra gemaakte kilometer, de productie van de wagen is al volledig afgeschreven.zarathustra zei:
elektrische wagen produceren + gebruiken kost meer dan enkel het gebruiken van de diesel.
mac-bc
Legacy Member
zarathustra zei:
Ik denk dat dit één van de zinnigste posts is van de afgelopen 5 pagina's.
a) Klopt. Met die nuance dat ik geen bord genegeerd heb maar dat ik het bord gewoon niet gezien heb. Er is geen kwaad opzet in het spel.
Maar het klopt dat ik juridisch gezien in fout ben. Daarom ga ik mijn boete ook niet aanvechten.
b) De zin en onzin van LEZ is voer voor discussie, en deze discussie had ik hier graag gevoerd. Maar dit is blijkbaar niet interessant genoeg voor de meeste mensen hier. Dit topic is pas "populair" beginnen worden wanneer ze zagen dat mac-bc in de hoek kon gedreven worden d.m.v. een semantische discussie over welk type brandstof het beste past bij mijn specifiek gebruiksprofiel. Dàt vinden de mensen hier blijkbaar veel interessanter discussievoer, wat hier direct ook het lage niveau verklaart. Zie puntje c hieronder.
c) Het misverstand die ik hier een 5-tal pagina's geleden heb proberen de wereld uit te helpen, heeft iemand dit eigenlijk gelezen?
Volgens mij zijn we het hier allemaal eens met de algemene basisprincipes over welke energiebron er moet gebruikt worden voor personenvervoer. Geen diesel. Liever benzine. Nog liever elektrisch. Nog liever met de fiets. Jaren geleden heb ik hier al gezegd dat diesel voor personenvervoer absurd is, controleer gerust mijn berichtengeschiedenis. Heeft iedereen dit nu eindelijk eens goed gelezen en begrepen?
Maar daar draait de discussie toch niet om wanneer ik zeg dat mijn gebruiksprofiel beter past voor een diesel?! Dat "benzine sowieso beter is" of dat "elektrisch sowieso beter is", is daarvoor toch geen tegenargument?! Ik vertrek vanuit de gegeven situatie van het Belgische wagenpark en zeg van daaruit dat een diesel (als we ze dan jammer genoeg toch niet allemaal in één vingerknip kunnen verwijderen uit ons wagenpark) dan beter bij mijn gebruiksprofiel past en een benzine beter bij iemand die elke dag korte ritten maakt in een stadscentrum. Dat is alles.
En met deze semantiek stopt de discussie voor mij.
En willen jullie mij nu een egoïstische vervuiler noemen omdat ik naast mijn dagdagelijkse fietsritten dan in het weekend eens een diesel gebruik i.p.v. een benzine of een elektrische? Doe gerust, het raakt mijn koude kleren niet. Ik heb dan ook nergens beweerd dat de voetafdruk van mijn mobiliteit 0,0 zou zijn.
Superdad
Legacy Member
En mag ik dan eens weten waarom mijn reactie on topic (volledig) verwijderd is?
Voorlopig zet ik hem terug.
'Wij' hebben ondertussen ook al meer dan 5 keer gezegd dat je geen diesel MOEST kopen en dat uw logica dat je dat doet omdat hij dan nog het best bij uw profiel past, op geen kloten trekt...
'Het wagenpark van België' dat ís geen gegeven. Als er veel diesels online blijven staan, dan blijven ze ook letterlijk staan. Weeral beter voor het milieu...
Zelfs met uw profiel ben je beter af met een benzine. De enige reden waarom mensen een diesel kozen, was financieel. Daar is 'niets' verkeerd mee, en nog minder om dat toe te geven. Maar dan ben je idd wel hypocriet want plots niet meer principieel.
Voorlopig zet ik hem terug.
'Wij' hebben ondertussen ook al meer dan 5 keer gezegd dat je geen diesel MOEST kopen en dat uw logica dat je dat doet omdat hij dan nog het best bij uw profiel past, op geen kloten trekt...
'Het wagenpark van België' dat ís geen gegeven. Als er veel diesels online blijven staan, dan blijven ze ook letterlijk staan. Weeral beter voor het milieu...
Zelfs met uw profiel ben je beter af met een benzine. De enige reden waarom mensen een diesel kozen, was financieel. Daar is 'niets' verkeerd mee, en nog minder om dat toe te geven. Maar dan ben je idd wel hypocriet want plots niet meer principieel.
eniac
Legacy Member
mac-bc zei:
Dat klopt, maar "beter" betekent niet "goed". Sigaretten roken is waarschijnlijk ook beter dan hopen cocaïne pakken, maar het blijft slecht, het blijft een foute keuze.
Diesel past misschien "iets beter" bij jouw gebruiksprofiel dan bij het profiel waarmee je vergelijkt, maar dat is alleen vergelijkend. Absoluut gezien? Nope. Diesel past niet bij jouw gebruiksprofiel en je hebt een foute keuze gemaakt.
En het vergelijk met "de gemiddelde Vlaamse autorit" is nog altijd even mank, en nog altijd heb je dat niet toegegeven.
Tiens, was dat niet omdat je tijd noch geld had daarvoor?
Superdad
Legacy Member
En dus was het beter geweest gewoon dat te wissen ipv ze nu zelf hier te zetten, maar kom, ik had ze ondertussen zelf gewist... In zijn posts komt mijn naam ook geregeld voor, meestal ook in niet zo mooie bewoordingen. Ik heb daar geen problemen mee, maar het is wel wat raar dat dat dan wel blijft staan...dacuba zei:
mac-bc
Legacy Member
eniac zei:
Jij hebt het begrepen. Dank u.
En dat ik "vergelijkend" redeneer en niet "absoluut" is dan weer logisch gezien de omstandigheden:
- Als je het absoluut wil bekijken is het niet moeilijk: dan moet iedereen altijd een elektrische wagen kopen. Simpel.
- Maar tegenover deze utopische sprookjeswereld staat natuurlijk de harde realiteit van o.a. de aankoopprijs. Als ik de "absolute" beste oplossing zou kiezen (elektrische wagen), dan moeten we objectief constateren dat de investering veel te zwaar doorweegt voor de slechts zeer geringe reductie van fijn stof (gezien ik mijn wagen amper gebruik). Laat een dagdagelijkse pendelaar diezelfde investering maken, en je krijgt een veel grotere return on investment.
Puur maatschappelijk gezien (en zo probeer ik mijn standpunten altijd te bepalen) zou ik dus één van de laatsten moeten zijn om een elektrische wagen te kopen. Dezelfde redenering gaat in mindere mate ook op voor een benzinewagen.
eniac zei:
Zesde Onderzoek Verplaatsingsgedrag Vlaanderen
Verder dan 600 meter ? Liever met de auto
Zoals ik dus al herhaaldelijk zei, ligt de gemiddelde afstand van mijn autoritten significant hoger dan van de gemiddelde Vlaming. Een dieselwagen is in mijn handen dus een significante verbetering dan in handen van de gemiddelde Vlaming.
Hou daarbij nog eens rekening met het feit dat mijn verplaatsingen zich vooral voordoen buiten de stadscentra en je merkt dat het slechtste aspect aan een diesel (fijn stof) nog onbeduidender wordt. Hier komt zelfs nog een voordeel van diesel op de proppen gezien de CO2-uitstoot van een diesel net iets gunstiger is dan van een benzine-wagen. Heeft daar al eens iemand op gereageerd? Neen. Hoewel het hier 20 tegen 1 is, slagen zelfs die 20 man er niet in om een antwoord te bieden op enkele essentiële vragen van die ene persoon. Velen zullen het te druk hebben met te lynchen, dat ze vergeten te argumenteren.
Dus aan iedereen die hier blindelings staat te roepen dat ik een benzine had moeten nemen: Toon eens jullie berekeningen die bewijzen dat de voordelen van een benzine (minder fijn stof) opwegen tegen de voordelen van een diesel (minder CO2) met mijn gebruiksprofiel? Alvast bedankt daarvoor.
eniac zei:
Neen.
Dat ik de huidige (slechte) wet heb overtreden, staat vast. Maar wat ik in vraag stel is de juridische grond van die wet. Daarvoor moet je naar de Raad Van State, en daarvoor heb ik tijd noch geld.
Epyon
Legacy Member
Ik begrijp niet echt waar alle heisa over gaat. De LEZ's zijn pas ingevoerd nadat de RvS expliciet haar goedkeuring heeft gegeven (blz 103 e.v.). Bestrijding van de luchtvervuiling is een verantwoordelijkheid van de gewesten, die in haar LEZ decreet, met goedkeuring van de RvS, de verantwoordelijkheid voor het installeren en controleren van LEZ's aan de gemeenten heeft gegeven. Het gewest is m.a.w. verantwoordelijk voor de definitie van een LEZ, de gemeente voor de eventuele invoering en controle er van. De gemeentes zijn immers beter geplaatst om te oordelen of er sprake is van luchtvervuiling of niet.mac-bc zei:
Juridisch gezien is er geen probleem, aangezien de gemeentes al langer de bevoegdheid hebben om bepaalde voertuigen te weren gebaseerd op lokale problematiek waar zij het best geplaatst zijn om over te oordelen. Zo kunnen gemeentes bijv. zwaar verkeer weren als dit hun gemeente disproportioneel aandoet. Of quads. Zelfs paard en kar. Gemeentes hebben deze bevoegdheden omdat het type verkeer per gemeente sterk kan verschillen. Je kan pakweg Alveringem niet vergelijken met Antwerpen, ook al hebben ze vergelijkbare oppervlakte.
Je zou eventueel verhaal bij de RvS kunnen halen als je kan aantonen dat een stad als Antwerpen niet met een slechte luchtkwaliteit kampt, of dat dieselwagens hier geen impact op hebben. Hun territoriale bevoegdheid om een LEZ in te voeren staat buiten kijf, de gegronde reden kan je nog over discussiëren.
De fijnstofproblematiek is echter vooral een lokaal gegeven. Hoeveel kilometer iemand rijdt doet er niet echt toe. Wel waar je die rijdt. Een stoet dieselwagens van een kilometer in een stedelijk gebied waar 1.000 mensen per km² wonen veroorzaakt disproportioneel meer impact op de luchtkwaliteit en volksgezondheid dan dezelfde stoet wagens op de E40. In de 90 seconden als ik 's ochtends buitenkom en naar mijn geparkeerde wagen stap, langs de invalweg naar mijn stadscentrum, heb ik al meer verontreiniging opgedaan dan ik de rest van de dag op zal doen, inclusief mijn verplaatsing naar de buitenwijk van een andere stad. Feitelijk gezien is er dan ook weinig te maken tegen de argumentering pro LEZ in stedelijke gebieden. De impact op de volksgezondheid is een product van je uitstootnorm, de tijd dat je er rondrijdt en de bevolkingsdichtheid.
Timmos
Legacy Member
Een ding is zeker, een boete aanvechten zonder doorslaggevend bewijs moet je niet doen. Betalen zal je.
Ik stond ook twee jaar geleden zogezegd te dicht bij een tijdelijke bushalte. 15m afstand moet je houden, en volgens mij stond ik niet te dicht en had de bus meer dan plaats genoeg. Maar wie heeft nu een meter bij om dat na te meten? De inspecteur van De Lijn had het blijkbaar ook niet nagemeten. Het enige bewijs was een foto vanaf de achterkant van de wagen waarop je geen afstand kan inschatten. Zeer objectief wordt dat dus allemaal niet vastgesteld.
Resultaat was dat de boete van 102 euro na aanvechting opgelopen was tot 160 euro.
Dit LEZ-issue van jou is typisch een zaak van de burger VS het systeem. Het systeem wint sowieso.
Ik stond ook twee jaar geleden zogezegd te dicht bij een tijdelijke bushalte. 15m afstand moet je houden, en volgens mij stond ik niet te dicht en had de bus meer dan plaats genoeg. Maar wie heeft nu een meter bij om dat na te meten? De inspecteur van De Lijn had het blijkbaar ook niet nagemeten. Het enige bewijs was een foto vanaf de achterkant van de wagen waarop je geen afstand kan inschatten. Zeer objectief wordt dat dus allemaal niet vastgesteld.
Resultaat was dat de boete van 102 euro na aanvechting opgelopen was tot 160 euro.
Dit LEZ-issue van jou is typisch een zaak van de burger VS het systeem. Het systeem wint sowieso.
the_fox
Legacy Member
ipv anderen aan te wijzen dat ze concrete vragen niet beantwoorden, doe je het beter eens zelf alvorens uw put verder te graven en te blijven replyen.mac-bc zei:
==>
Dus, nu met relevante cijfers en uitleg aub... Want die link is het OVG en uwen uitleg basseert ge ook op dat irrelevant onderzoek...the_fox zei:Nee, doe jij het sinds jij beweert dat 50km hoger dan de gemiddelde Vlaamse rit is... Dit is echt wel de omgekeerde wereld hé, gij trekt een cijfer uit uw gat als argument dat ge niet kunt staven, en dan vraagt ge anderen om het tegendeel te bewijzen :doh:
Ohja, en ik wil concrete cijfers; niet een onderzoek dat gebeurd is op basis van een enquête bij 1600 Vlamingen van 6j en ouder
Iets wat je onmogelijk kunt aanleveren want niemand heeft die cijfers. Als de kilometerheffing voor personenwagens er ooit doorkomt, is dit pas mogelijk.
Superdad
Legacy Member
mac-bc zei:
Iedereen 'begrijpt' u hoor. We proberen u echter duidelijk te maken dat je verkeerd redeneert.
In heel uw eerste alinea zeg je nu ook weer dat je puur financieel gekozen hebt. Waar nogmaals niets op tegen is, de meeste mensen handelen uit egoïsme. Ik zou ook veel liever met een elektrische auto rondrijden, feit is dat die nog niet op punt staan en nog te duur zijn. Of ik nu die betaal of mijn werkgever heeft daar trouwens niets mee te zien... Het systeem dat nu bestond was voordeliger voor diesels, waar nu dus eindelijk iets tegen gedaan wordt, ironisch genoeg ook door die LEZ's waar jij zogezegd tegen op komt (in de titel en de OP heb je het nochtans uitsluitend over 'hoe oneerlijk het is omdat je anders wel flink bent'...).
In de volgende alinea zeg je vervolgens dat jij maatschappelijk gezien één van de laatste zou moeten zijn... Wij zeggen nu al de hele tijd dat dat niet waar is. Zelfs al stoot uw oude diesel minder uit omdat je meestal lange ritten doet: een (recente) benzine stoot veel minder uit, voor dezelfde prijs/een kleine meerprijs. Dan begin je maar dat hij minder CO2 uitstoot, terwijl het hier toch over fijn stof gaat? Je bent beboet in de LEZ juist daarvoor. De rest is irrelevant voor deze kwestie en een heel andere discussie...
Moest jij nu eens wat minder oogkleppen op hebben en eens heel deze discussie eens herlezen met een open geest en vanuit ons standpunt, dan zou je mss inzien dat dit helemaal geen lynchpartij is, maar jij gewoon overal een complot zoekt waar geen is.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Epyon zei:
Mja zijn standpunt is het feit dat hij beperkt gebruikt maakt van die dieselstoof voor zijn verplaatsingen en die voor het grootste gedeelte buiten de stad zit die verplaatsing. Echter uw argumentering ondergraaft die al gedeeltelijk doordat hij ook in het stad / dorp vertrekt waar het eenzelfde clustering betreft. Het effect zal misschien minder zijn dan iemand die voltijds rijdt in de stad met zijn diesel. Maar daarvoor is die LEZ regel juist in het leven geroepen (en om natuurlijk elektrische wagens te pushen).
Hiernaast is het verschil tussen een dieselwagen en benzine op het gebied van CO2 opwekking beperkt. Dat misschien iets of wat in rekening kan genomen worden wanneer je veel kilometers rijdt. Maar zoals hij zelf stelde reed hij weinig km's waardoor het eventuele voordeeleffect van minder CO2 bij een dieselstoof marginaal is. Of hij moet zich enorm krachtige 2de handser hebben gekocht. 4.7l cilinderinhoud is namelijk niet niets.
Info : Diesel of benzine: kiezen tussen gezondheid (fijnstof) of klimaat (CO2)? | ADEMLOOS
PS: op gebied van afstand op autostrade die minimaal moet afgelegd worden is 60km voordat de diesel eventueel interessanter begint te worden (andere punten moeten ook nog meegenomen worden). En waar mac BC waarschijnlijk zijn lange afstand vandaan komt :
Diesel versus benzine: wat zijn de verschillen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.