Archief - Boete LEZ Antwerpen

Epyon zei:

Ik begrijp niet echt waar alle heisa over gaat. De LEZ's zijn pas ingevoerd nadat de RvS expliciet haar goedkeuring heeft gegeven (blz 103 e.v.). Bestrijding van de luchtvervuiling is een verantwoordelijkheid van de gewesten, die in haar LEZ decreet, met goedkeuring van de RvS, de verantwoordelijkheid voor het installeren en controleren van LEZ's aan de gemeenten heeft gegeven. Het gewest is m.a.w. verantwoordelijk voor de definitie van een LEZ, de gemeente voor de eventuele invoering en controle er van. De gemeentes zijn immers beter geplaatst om te oordelen of er sprake is van luchtvervuiling of niet.

Juridisch gezien is er geen probleem, aangezien de gemeentes al langer de bevoegdheid hebben om bepaalde voertuigen te weren gebaseerd op lokale problematiek waar zij het best geplaatst zijn om over te oordelen. Zo kunnen gemeentes bijv. zwaar verkeer weren als dit hun gemeente disproportioneel aandoet. Of quads. Zelfs paard en kar. Gemeentes hebben deze bevoegdheden omdat het type verkeer per gemeente sterk kan verschillen. Je kan pakweg Alveringem niet vergelijken met Antwerpen, ook al hebben ze vergelijkbare oppervlakte.

Je zou eventueel verhaal bij de RvS kunnen halen als je kan aantonen dat een stad als Antwerpen niet met een slechte luchtkwaliteit kampt, of dat dieselwagens hier geen impact op hebben. Hun territoriale bevoegdheid om een LEZ in te voeren staat buiten kijf, de gegronde reden kan je nog over discussiëren.

De fijnstofproblematiek is echter vooral een lokaal gegeven. Hoeveel kilometer iemand rijdt doet er niet echt toe. Wel waar je die rijdt. Een stoet dieselwagens van een kilometer in een stedelijk gebied waar 1.000 mensen per km² wonen veroorzaakt disproportioneel meer impact op de luchtkwaliteit en volksgezondheid dan dezelfde stoet wagens op de E40. In de 90 seconden als ik 's ochtends buitenkom en naar mijn geparkeerde wagen stap, langs de invalweg naar mijn stadscentrum, heb ik al meer verontreiniging opgedaan dan ik de rest van de dag op zal doen, inclusief mijn verplaatsing naar de buitenwijk van een andere stad. Feitelijk gezien is er dan ook weinig te maken tegen de argumentering pro LEZ in stedelijke gebieden. De impact op de volksgezondheid is een product van je uitstootnorm, de tijd dat je er rondrijdt en de bevolkingsdichtheid.

Klik om te vergroten...

Ik ben daar grotendeels mee akkoord. Je bevestigt hier ook een groot deel van mijn betoog: zoals dat het belangrijk is WAAR je die kilometers rijdt. Ik rij die quasi altijd op snelwegen en in boerengaten gezien ik mij in de stad altijd met de fiets verplaats.

Maar dat de gereden kilometers er niet toe doen? Dat is flauwe kul natuurlijk. Zullen we eens mijn uitstoot (euronorm 3 diesel-voertuig) à rato van 3 000 km/jaar naast de uitstoot van een euronorm 5 diesel-voertuig leggen à rato van 30 000 km/jaar? Wie durft?
Je weert beter 1 euronorm5-auto uit het stadscentrum die er elke dag rijdt, dan dat je 10 euronorm3-auto's uit het stadscentrum weert die er 1 keer per jaar rijden. Als het hen toch menens is wat onze gezondheid betreft. Met de huidige camera's kun je dat perfect traceren.

En dan komen we tot de essentie van mijn kritiek op de LEZ op de manier hoe die vandaag is ingevoerd. Die LEZ hanteert slechts 1 criterium en dat is: de euronorm. Men reduceert de hele problematiek tot dat ene cijfertje, en dat is niet alleen bijzonder willekeurig voor iemands totale uitstoot maar het is bovendien ook het slechtste criterium denkbaar:
- De willekeurigheid leg ik hierboven al uit. Je mag met een SUV met een motorinhoud van 5 liter (diesel) elke dag 24/24 en 7/7 dwars door de Antwerpse smalle straten rijden en geen haan die ernaar kraait. Ikzelf heb met mijn bescheiden stadswagentje 1x op de zeer brede R10 gereden over een afstand van 2 kilometer. Wat zijn onze werkelijke bijdragen aan de vervuiling? Hoeveel zou ik minder uitstoten? Een factor 1000, een factor 10 000, ... en toch beschouwt de LEZ-logica mij als de grote vervuiler. Zal ik even de berekening maken of lukt het ook zonder berekening om in te zien dat dit totale quatsch is?
- En zelfs mocht de euronorm nog een goed criterium zijn, dan zou het nog altijd totale quatsch zijn want ironisch genoeg zijn de sjoemelsoftware-verhalen de afgelopen jaren niet uit het nieuws te krijgen. En intussen al lang niet meer alleen in de VW-groep. Ze vervalsen die tests aan de lopende band:
* software detecteert dat de wagen zich in labo-omstandigheden bevindt? Tijdelijk alle roet en fijn stof binnenhouden. -> Joepie, euronorm 6!
* software detecteert normale rij-omstandigheden bijvoorbeeld in Antwerpen Stad? Braak alle roet en fijn stof er nu maar uit, recht de LEZ binnen.
Bovendien, zoals je hier zelf al hebt aangegeven Epyno, is die euronorm (zelfs zonder sjoemelsoftware) ook geen garantie op minder schadelijke uitstoot omdat de fijn stof-partikels gewoon verder gereduceerd worden tot diameters die amper nog te meten vallen. Is dat fijn stof nu op miraculeuze wijze verdwenen? Neen, ze zijn gewoon kleiner en dringen zelfs dieper door in de longen.
- En als laatste wil ik nog volgend pervers effect aanhalen. Iemand die veel kilometers rijdt zal een auto belangrijker achten en zal dus een groter investeringsbudget besteden aan de auto. Net het omgekeerde zien we bij mensen die de wagen weinig nodig hebben. Iets wat je niet veel nodig hebt, ga je ook niet zwaar in investeren. Pure logica. Er is dus niet alleen willekeurigheid, er is zelfs een omgekeerd-evenredigheid tussen euronorm als criterium en werkelijke totale bijdrage aan de uitstoot.

Heel hun LEZ-verhaal rammelt dus langs alle kanten. Willekeurigheid, slechts 1 criterium, bovendien een slecht criterium, bovendien een omgekeerd-evenredig criterium, ... Terwijl je zelfs met de huidige apparatuur een veel nauwkeuriger systeem op poten zou kunnen zetten.

the_fox zei:

ipv anderen aan te wijzen dat ze concrete vragen niet beantwoorden, doe je het beter eens zelf alvorens uw put verder te graven en te blijven replyen.
==>

Dus, nu met relevante cijfers en uitleg aub... Want die link is het OVG en uwen uitleg basseert ge ook op dat irrelevant onderzoek...

Klik om te vergroten...

Dan geef je de cijfers, en dan is het onderzoek plots irrelevant. Classic.

Ik zou zeggen: stuur eens een mail naar de Vlaamse Overheid om te zeggen dat hun onderzoek irrelevant is. Mensen hebben hier de discussie al zodanig kunnen afleiden tot ik hier een halve cursus verbrandingsmotoren heb neergeschreven om jullie van de meest evidente zaken te overtuigen (of eerder: in te lichten) zonder ook maar één inhoudelijke reactie daarop. Nu is blijkbaar het moment aangebroken om enkele officiële cijfers te betwisten. Moet ik nu ook nog een halve cursus statistiek neerschrijven, om daar opnieuw geen reactie op te krijgen? Wat is het volgende dat dan betwist zal worden?

Merk ik nu goed dat het nu jouw strategie is om
a) de officiële cijfers te betwisten
b) om vervolgens mijn stelling te kunnen bombarderen dat mijn autoritten eigenlijk helemaal niet langer zijn dan gemiddeld
c) om vervolgens te kunnen aantonen dat ik eigenlijk toch beter een benzine had gekocht
d) om vervolgens te kunnen aantonen dat ik met die benzine-wagen misschien wel geen boete had gekregen voor de LEZ
e) om vervolgens... wat? Aan te tonen dat die LEZ wel degelijk werkt? Neen, want dan nog blijven mijn argumenten tegen de LEZ geldig.

Dus stop met jullie verwoede pogingen om mij te proberen betrappen op een foutje, om dan via een 5-delige cascade aan redeneerconstructies uw gelijk te proberen halen. Want zelfs dan nog blijft mijn argumentatie tegen de LEZ overeind. En dan ben ik diegene die de discussie probeer te ontwijken?!

Laten we het dus gewoon terug hebben over de essentie: de onzin van de LEZ zoals in mijn eerste en mijn (voorlopig) laatste comment hierboven.

1) De doelstelling van deze regel is om wagens die meer fijn stof genereren dan volgens de huidige normeringen te weren. Een totale ban gaat niet. Men koppelt die ban ook aan het bestaande wagenpark en waar men naartoe wilt. Met name een vergroening van het wagenpark (gas / benzine of elektrisch). Men past de normering, ook al zijn ze niet perfect omdat dit een eensluidend instrument is. Waarom als wetgever zelf met iets komen als de normen het u versimpelen. En in de toekomst met een lichte aanpassing naar de versie van de euronorm de regels verscherpt kunnen worden. Zonder , ik herhaal, het warm water uit te vinden.
2) Is die euronorm perfect ? Neen, maar het is wel beter als niets doen. En de doelstelling van het invoeren van een regel is om de rode draad te voorzien en niet te verzanden in details. Uw opmerkingen zijn details.
3) er is geen enkele justifieerbare reden waarom er een afwijking gemaakt wordt van dit principe voor mensen die bij sint juttemis eens hun wagen gebruiken in die zone ongeacht van hun milieuimpact voor de rest. Waarom uitzonderingen maken wanneer een simpele regel dezelfde impact heeft ? Des te ingewikkelder de regel, des te meer uitzonderingen, des te administratief zwaarder dat die regel wordt. De markt past zich er wel aan aan en de mensen ook.

Welk alternatief is er voor die regel... dat simpel en eenvoudig te controleren is. Daar zoals altijd het de pakkans is die een persoon doet veranderen.

mac-bc zei:

Maar dat de gereden kilometers er niet toe doen? Dat is flauwe kul natuurlijk. Zullen we eens mijn uitstoot (euronorm 3 diesel-voertuig) à rato van 3 000 km/jaar naast de uitstoot van een euronorm 5 diesel-voertuig leggen à rato van 30 000 km/jaar? Wie durft?

Klik om te vergroten...

Waar je rijdt is eigenlijk het enige dat er toe doet. Een LEZ gaat niet over u. Het gaat over de mensen in de stad die constant in een parade van dieselwagens zitten, heel de dag door, iedere dag van het jaar. Of die dieselwagens nu 1.000km of 10.000km doen doet er voor die mensen hun gezondheid niet toe. Het enige relevante is dat die wagens in hun stad rijden.

Fijn stof is een lokale problematiek, geen globale. Als je een fijnstofmeting aan de voorkant van ons appartement (straatkant, invalsweg) uitvoert ligt de concentratie daar bijna dubbel zo hoog als 4meter verder, aan de andere kant van ons appartement. Aan de straatkant wordt de wettelijke norm eigenlijk de volledige dag lang overschreden, aan de tuinkant quasi nooit. Dat is hoe lokaal het probleem is. Maar het is wel langs de straatkant dat de mensen wandelen, aan de straatkant waar de koer van het schooltje ligt, ...

Shoppen in vuile lucht kan uw gezondheid schaden Vandaag in het nieuws. Zo'n vindingen alleen zijn eigenlijk al voldoende argument om een LEZ in te voeren.

*uitbreiding*
Ik denk dat velen de uitstoot van fijn stof zien als de uitstoot van broeikasgassen. Fijn stof accumuleert echter niet. Het verdwijnt uit de atmosfeer minuten tot dagen na de uitstoot. Het grootste gedeelte legt meestal ook geen al te grote afstanden af. Waar je fijn stof dus uitstoot is de belangrijkste parameter. Je hebt geen last van het fijn stof van wagens die op een autostrade een kilometer of twee van u verwijderd rijden, of op een gewestweg daar wat verder. Je hebt wel last van het fijn stof van een wagen die voor uw deur staat te draaien.

Het fijn stof uitgestoten op autostrades of wegen tussen steden slaat daar grotendeels neer, en een stuk gaat gewoon op in de algemene achtergrondvervuiling. Die bestaat echter maar voor 10% uit fijn stof door transport, en is ook voor een groot deel uit het buitenland afkomstig. In de stad is dat echter compleet omgekeerd. Daar wordt de limiet eigenlijk continu overschreden, en vind je geen fijn stof meer terug dat van buiten de stad komt. Hoeveel fijn stof je dus in totaal uitstoot is niet zo relevant, wel waar je dat doet.

En dan komen we tot de essentie van mijn kritiek op de LEZ op de manier hoe die vandaag is ingevoerd. Die LEZ hanteert slechts 1 criterium en dat is: de euronorm. Men reduceert de hele problematiek tot dat ene cijfertje, en dat is niet alleen bijzonder willekeurig voor iemands totale uitstoot maar het is bovendien ook het slechtste criterium denkbaar:

Klik om te vergroten...

De RVS had idd kritiek op de arbitrairheid van de criteria die het gewest gebruikt om een LEZ te definiëren. Het (aanvaardde) antwoord van het gewest was dat er op dit moment nu eenmaal geen betere data beschikbaar is, en dat dit in de toekomst aangepast kan worden als die data er ooit is. Als je kan argumenteren dat er betere en betrouwbare criteria zijn, dat die data voor alle wagens beschikbaar is en dat de controle er van haalbaar is, dan kan je daar een punt maken. De LEZ is, zoals vele wetten, steeds een afweging van impact en implementeerbaarheid. In dit geval heeft de RvS geoordeeld dat de impact voldoende groot en positief is om een minder gepolijste implementatie te rechtvaardigen.

Imo is de oplossing echter simpel: verbied gewoon alle dieselwagens in alle steden, tenzij degene van utilitair nut. Iedere kilometer die een dieselwagen in een stedelijk gebied aflegt is er eigenlijk een te veel.

mac-bc zei:

Jij hebt het begrepen. Dank u.

En dat ik "vergelijkend" redeneer en niet "absoluut" is dan weer logisch gezien de omstandigheden:
- Als je het absoluut wil bekijken is het niet moeilijk: dan moet iedereen altijd een elektrische wagen kopen. Simpel.
- Maar tegenover deze utopische sprookjeswereld staat natuurlijk de harde realiteit van o.a. de aankoopprijs. Als ik de "absolute" beste oplossing zou kiezen (elektrische wagen), dan moeten we objectief constateren dat de investering veel te zwaar doorweegt voor de slechts zeer geringe reductie van fijn stof (gezien ik mijn wagen amper gebruik). Laat een dagdagelijkse pendelaar diezelfde investering maken, en je krijgt een veel grotere return on investment.

Klik om te vergroten...

Ik zeg niet dat je elektrisch had moeten kopen. Ik zeg dat voor jouw gebruikspatroon benzine beter was dan diesel. Ik zeg ook dat de gemiddelde Vlaamse rit geen valabel argument is. Ik zeg ook dat 50km niet "heel veel" is in die zin dat dit een no-brainer zou zijn voor diesel.

Zoals ik dus al herhaaldelijk zei, ligt de gemiddelde afstand van mijn autoritten significant hoger dan van de gemiddelde Vlaming. Een dieselwagen is in mijn handen dus een significante verbetering dan in handen van de gemiddelde Vlaming.

Klik om te vergroten...

Klopt, maar drogargument.

Dus aan iedereen die hier blindelings staat te roepen dat ik een benzine had moeten nemen: Toon eens jullie berekeningen die bewijzen dat de voordelen van een benzine (minder fijn stof) opwegen tegen de voordelen van een diesel (minder CO2) met mijn gebruiksprofiel? Alvast bedankt daarvoor.

Klik om te vergroten...

Graag wagentype, motor en bouwjaar van je wagen doorgeven, samen met aankoopprijs. Dan zien we even wat een equivalent geprijsde benzine zou doen qua CO2.

Reken ook de terechte opmerking bij dat je ook vanuit een stad vertrekt, dus de fijnstof-uitstoot is wel degelijk ook een factor.

Epyon zei:

Waar je rijdt is eigenlijk het enige dat er toe doet. Een LEZ gaat niet over u. Het gaat over de mensen in de stad die constant in een parade van dieselwagens zitten, heel de dag door, iedere dag van het jaar.

Klik om te vergroten...

Euh... Dus het gaat eigenlijk wél over mij, want ik woon ook in de stad tussen een parade van dieselwagens. Waarom denk je dat ik quasi al mijn verplaatsingen met de fiets doe? Ik pleit hier al jaren voor een doordachtere mobiliteit en voor een reductie van fijn stof.
Maar goed, ik snap uw punt (die er volgens mij geen is). Zie onder.

Epyon zei:

Of die dieselwagens nu 1.000km of 10.000km doen doet er voor die mensen hun gezondheid niet toe. Het enige relevante is dat die wagens in hun stad rijden.

Fijn stof is een lokale problematiek, geen globale. Als je een fijnstofmeting aan de voorkant van ons appartement (straatkant, invalsweg) uitvoert ligt de concentratie daar bijna dubbel zo hoog als 4meter verder, aan de andere kant van ons appartement. Aan de straatkant wordt de wettelijke norm eigenlijk de volledige dag lang overschreden, aan de tuinkant quasi nooit. Dat is hoe lokaal het probleem is. Maar het is wel langs de straatkant dat de mensen wandelen, aan de straatkant waar de koer van het schooltje ligt, ...

Shoppen in vuile lucht kan uw gezondheid schaden Vandaag in het nieuws. Zo'n vindingen alleen zijn eigenlijk al voldoende argument om een LEZ in te voeren.

Klik om te vergroten...

Vreemde redenering hoor Epyon... Uiteraard kan de afkomst van het fijn stof uw longen niets schelen. Maar als overheid kun je het fijn stof an sich niet beboeten, alleen de burgers die verantwoordelijk zijn voor de uitstoot ervan. Dus het wordt automatisch een zaak die doorgetrokken wordt naar het persoonlijke niveau.

Ik hoor het u graag zeggen: "Het enige relevante is dat die wagens in hun stad rijden". Inderdaad, dat is zo. Welaan dan: ik rij 1 keer per jaar langs de buitenrand, een ander rijdt 24/24 en 7/7 door het centrum. Toch vliegen de boetes mijn richting uit. Hiermee heb je dus eigenhandig bewezen dat "het enige relevante" niet aangepakt wordt met de invoering van de LEZ.

En duw mij nu aub niet in het hoekje van diegenen die niets willen doen aan de problematiek van het fijn stof. Integendeel. Maar de overheid viseert nu totaal willekeurig en viseert zelfs contra-productief. Voer dan direct een LEZ in voor alle verbrandingsmotoren. Als we het dan toch hebben over duidelijkheid.

Epyon zei:

*uitbreiding*
Ik denk dat velen de uitstoot van fijn stof zien als de uitstoot van broeikasgassen. Fijn stof accumuleert echter niet. Het verdwijnt uit de atmosfeer minuten tot dagen na de uitstoot. Het grootste gedeelte legt meestal ook geen al te grote afstanden af. Waar je fijn stof dus uitstoot is de belangrijkste parameter. Je hebt geen last van het fijn stof van wagens die op een autostrade een kilometer of twee van u verwijderd rijden, of op een gewestweg daar wat verder. Je hebt wel last van het fijn stof van een wagen die voor uw deur staat te draaien.

Het fijn stof uitgestoten op autostrades of wegen tussen steden slaat daar grotendeels neer, en een stuk gaat gewoon op in de algemene achtergrondvervuiling. Die bestaat echter maar voor 10% uit fijn stof door transport, en is ook voor een groot deel uit het buitenland afkomstig. In de stad is dat echter compleet omgekeerd. Daar wordt de limiet eigenlijk continu overschreden, en vindt je geen fijn stof meer terug dat van buiten de stad komt. Hoeveel fijn stof je dus in totaal uitstoot is niet zo relevant, wel waar je dat doet.


De RVS had idd kritiek op de arbitrairheid van de criteria die het gewest gebruikt om een LEZ te definiëren. Het (aanvaardde) antwoord van het gewest was dat er op dit moment nu eenmaal geen betere data beschikbaar is, en dat dit in de toekomst aangepast kan worden als die data er ooit is. Als je kan argumenteren dat er betere en betrouwbare criteria zijn, dat die data voor alle wagens beschikbaar is en dat de controle er van haalbaar is, dan kan je daar een punt maken. De LEZ is, zoals vele wetten, steeds een afweging van impact en implementeerbaarheid. In dit geval heeft de RvS geoordeeld dat de impact voldoende groot en positief is om een minder gepolijste implementatie te rechtvaardigen.

Imo is de oplossing echter simpel: verbied gewoon alle dieselwagens in alle steden, tenzij degene van utilitair nut. Iedere kilometer die een dieselwagen in een stedelijk gebied aflegt is er eigenlijk een te veel.

Klik om te vergroten...

Uw uitleg van fijn stof klopt volledig. Vandaar dat mijn gebruiksprofiel beter past bij diesel, dan dat van de gemiddelde Vlaming.

Wat de kritiek van de RvS betreft: ik kan zeker argumenteren dat er betere en betrouwbare criteria zijn. Sterker nog, ik heb ze hier al gegeven:
- LEZ met een ban voor alle verbrandingsmotoren. Duidelijker, beter, betrouwbaarder en doelgerichter.
- Minder doortastend: LEZ met tellingen waarbij men een gewogen gemiddelde gaat nemen die nauwer aansluit wie welke bijdrage heeft geleverd aan het fijn stof in de stad. Met een euronorm 5 mag je dan bijvoorbeeld 10 keer per maand de stad in, met een euronorm 3 slechts 1 keer per maand. 2 regeltjes extra code in de software die ervoor zorgt dat er minder arbitrair moet opgetreden worden. Ik wil ze nog zelf schrijven als het moet.
- Enzovoort.
Ik ben niet eens een expert, en dat zijn slechts 2 methodes die mij hier en nu te binnen schieten. De hardware is er al: met hun camera's kunnen ze perfect detecteren wie wanneer op welke plaats binnen en buiten rijdt. Nu is het gewoon een kwestie van een slim algoritme. Worden er geen mensen betaald om voor dit soort eenvoudige probleemstellingen een performant antwoord te bieden? Het huidige systeem is precies bedacht door het eerste het beste stagiair'ke. Je doet dan zulke enorme investeringen in slimme camera's gekoppeld aan databanken, en je gaat er dan op zulke dwaze, arbitraire manier mee omspringen. :') Only in Belgium. Dat je dit systeem als ingenieur kan verdedigen, daar kan ik niet bij.

Het is gewoon een kwestie van goede wil en van een goede visie: zijn we bekommerd om onze leefomgeving met wat gevoel voor een rechtvaardige regeling of zijn we gewoon bezorgd om onze stadskas?

Mac,

Een diesel euronorm 3 mag niet meer binnen, een benzine euronorm 3 nog wel. Wacht nog x jaar en dan mag die euronorm 3 benzine ook niet meer in die LEZ zone. Het is een startpunt omdat :

1) benzine geen last heeft van dat fijn stof en dus niet bijdraagt aan die problematiek zoals een diesel doet
2) men niet direct een volledige ban kan doen ten voordele van elektrisch omdat dan volledig belgië op zijn hielen zal staan (en noch de tweedehandse- noch de nieuwmarkt betaalbare modellen heeft... ik zie nog altijd geen elektrisch wagen passeren voor 1000 - 3000€).
3) die 2 methodes zijn in beide gevallen al geen betere oplossing. Ze zijn enkel een betere oplossing voor uw specifiek geval. Maar toch niet voor het principe waar het over gaat.

Waarom zou jij aangemoedigd moeten worden om nu nog een diesel te kopen. Want als je dergelijke uitzondering gaat toevoegen ga je een pak mensen krijgen die als tweede wagen een diesel gaan kopen (want die is goedkoop). Wat tegenstrijdig is met het objectief. Daarom ook dat ze er een volledige ban op zetten.

mac-bc zei:

Uw uitleg van fijn stof klopt volledig. Vandaar dat mijn gebruiksprofiel beter past bij diesel, dan dat van de gemiddelde Vlaming.

Klik om te vergroten...

Maar stop nu toch met dat drogargument van de gemiddelde Vlaming! Alsof in de particuliere Vlaamse bevolking de ideale verdeling 50% diesel en 50% benzine zou zijn.

Komaan man, dit snap je nu toch?

En waarom antwoord je niet op mijn vraag om je wagentype door te geven?

mac-bc zei:

Dan geef je de cijfers, en dan is het onderzoek plots irrelevant. Classic.

Ik zou zeggen: stuur eens een mail naar de Vlaamse Overheid om te zeggen dat hun onderzoek irrelevant is. Mensen hebben hier de discussie al zodanig kunnen afleiden tot ik hier een halve cursus verbrandingsmotoren heb neergeschreven om jullie van de meest evidente zaken te overtuigen (of eerder: in te lichten) zonder ook maar één inhoudelijke reactie daarop. Nu is blijkbaar het moment aangebroken om enkele officiële cijfers te betwisten. Moet ik nu ook nog een halve cursus statistiek neerschrijven, om daar opnieuw geen reactie op te krijgen? Wat is het volgende dat dan betwist zal worden?

Merk ik nu goed dat het nu jouw strategie is om
a) de officiële cijfers te betwisten
b) om vervolgens mijn stelling te kunnen bombarderen dat mijn autoritten eigenlijk helemaal niet langer zijn dan gemiddeld
c) om vervolgens te kunnen aantonen dat ik eigenlijk toch beter een benzine had gekocht
d) om vervolgens te kunnen aantonen dat ik met die benzine-wagen misschien wel geen boete had gekregen voor de LEZ
e) om vervolgens... wat? Aan te tonen dat die LEZ wel degelijk werkt? Neen, want dan nog blijven mijn argumenten tegen de LEZ geldig.

Dus stop met jullie verwoede pogingen om mij te proberen betrappen op een foutje, om dan via een 5-delige cascade aan redeneerconstructies uw gelijk te proberen halen. Want zelfs dan nog blijft mijn argumentatie tegen de LEZ overeind. En dan ben ik diegene die de discussie probeer te ontwijken?!

Laten we het dus gewoon terug hebben over de essentie: de onzin van de LEZ zoals in mijn eerste en mijn (voorlopig) laatste comment hierboven.

Klik om te vergroten...

Ik zeg niet dat het onderzoek irrelevant is, enkel irrelevant met wat jij beweert. Zoals ik al enkele dagen voor je het onderzoek linkte aanhaalde: Dit is een onderzoek over gemiddeld aantal kilometers per jaar voor Vlamingen boven de 6j, bekomen uit een enquete. Zegt totaal niks over gemiddelde rit.
En als je niet snapt dat dit onderzoek niks te maken heeft met jouw argument, dan is het nog erger gesteld met uw manier van discussie voeren dan ik dacht.

Wij betrappen u niet op een foutje, we wijzen u constant op grote fouten. Je wilt het gewoon niet aanvaarden of gewoon maar uw oogkleppen afzetten.
En er is ook geen discussie over de LEZ, ze is er en jij hebt de voorwaarden geschonden en bent vervolgens beboet. Geen discussie hoor.

mac-bc zei:

Wat de kritiek van de RvS betreft: ik kan zeker argumenteren dat er betere en betrouwbare criteria zijn. Sterker nog, ik heb ze hier al gegeven:
- LEZ met een ban voor alle verbrandingsmotoren. Duidelijker, beter, betrouwbaarder en doelgerichter.
- Minder doortastend: LEZ met tellingen waarbij men een gewogen gemiddelde gaat nemen die nauwer aansluit wie welke bijdrage heeft geleverd aan het fijn stof in de stad. Met een euronorm 5 mag je dan bijvoorbeeld 10 keer per maand de stad in, met een euronorm 3 slechts 1 keer per maand. 2 regeltjes extra code in de software die ervoor zorgt dat er minder arbitrair moet opgetreden worden. Ik wil ze nog zelf schrijven als het moet.
- Enzovoort.
Ik ben niet eens een expert, en dat zijn slechts 2 methodes die mij hier en nu te binnen schieten. De hardware is er al: met hun camera's kunnen ze perfect detecteren wie wanneer op welke plaats binnen en buiten rijdt. Nu is het gewoon een kwestie van een slim algoritme. Worden er geen mensen betaald om voor dit soort eenvoudige probleemstellingen een performant antwoord te bieden? Het huidige systeem is precies bedacht door het eerste het beste stagiair'ke. Je doet dan zulke enorme investeringen in slimme camera's gekoppeld aan databanken, en je gaat er dan op zulke dwaze, arbitraire manier mee omspringen. :') Only in Belgium. Dat je dit systeem als ingenieur kan verdedigen, daar kan ik niet bij.

Klik om te vergroten...

En wat als mijn verplaatsing tot net voorbij de camera is, ik me daar parkeer, en 's ochtends weer wegrijd? Dan leg ik 200m in de LEZ af en moet ik toch evenveel betalen als iemand die de hele dag in de stad heeft rondgereden en ook langs dezelfde camera de LEZ is in en uitgereden.

De enige zo correct mogelijke manier is een tracking in iedere wagen die bijhoudt hoeveel kilometers de wagen effectief aflegt en waar, en dan de euronorm en eventueel cilinderinhoud van de wagen in het product meeneemt. Technisch perfect mogelijk, wetgevend onmogelijk (snel) in te voeren. Daarom dat de RvS geoordeeld heeft dat de huidige manier van een LEZ invoeren en controleren mag: er is een aantoonbaar probleem met fijn stof in de steden. Een tracking systeem invoeren is een wetgevend proces dat nog vele jaren zal duren, als het ooit wettelijk mogelijk zal zijn. Hierop wachten, als het er ooit zal komen, is geen optie omdat de fijn stofproblematiek nu aangepakt moet worden. Het is de steden hun verantwoordelijkheid om dit te doen, en als ze het niet doen kunnen ze zelfs vervolgd worden door burgers. Dus is men akkoord gegaan met het huidige vignetsysteem: alhoewel niet 100% correct is het het enige wat op korte termijn haalbaar is en een maximaal effect heeft.

Rechtspraak is altijd een afweging van verschillende rechten en principes die allemaal op gelijke voet staan, maar die case per case tegen elkaar afgewogen moeten worden. Hier heeft volksgezondheid dus zwaarder doorgewogen dan het bestaan van randgevallen die niet correct getaxeerd zullen worden. Als jij echter een beter sluitend systeem hebt dat technisch en wetgevend onmiddellijk invoerbaar is kan je daar best wel je gelijk mee halen.

Als je echter gewoon wil gaan klagen dat uw individueel gebruik niet correct getaxeerd wordt is de kans dat je bot vangt daarentegen groot. Men zal het belang van jouw individuele rechten afwegen tegenover het recht op gezonde leefomstandigheden van alle stadsbewoners.

Renegadexxripxx zei:

Mac,

Een diesel euronorm 3 mag niet meer binnen, een benzine euronorm 3 nog wel. Wacht nog x jaar en dan mag die euronorm 3 benzine ook niet meer in die LEZ zone. Het is een startpunt omdat :

1) benzine geen last heeft van dat fijn stof en dus niet bijdraagt aan die problematiek zoals een diesel doet
2) men niet direct een volledige ban kan doen ten voordele van elektrisch omdat dan volledig belgië op zijn hielen zal staan (en noch de tweedehandse- noch de nieuwmarkt betaalbare modellen heeft... ik zie nog altijd geen elektrisch wagen passeren voor 1000 - 3000€).
3) die 2 methodes zijn in beide gevallen al geen betere oplossing. Ze zijn enkel een betere oplossing voor uw specifiek geval. Maar toch niet voor het principe waar het over gaat.

Waarom zou jij aangemoedigd moeten worden om nu nog een diesel te kopen. Want als je dergelijke uitzondering gaat toevoegen ga je een pak mensen krijgen die als tweede wagen een diesel gaan kopen (want die is goedkoop). Wat tegenstrijdig is met het objectief. Daarom ook dat ze er een volledige ban op zetten.

Klik om te vergroten...

Tja, het komt nog steeds op hetzelfde neer denk ik. Jij (en de overheid) leggen hier weer die focus op het bestraffen van 1 bepaald criterium van een type auto en houden geen enkele rekening met uw algemeen mobiliteitsgedrag terwijl dat perfect mogelijk is. Moet het kopen van een diesel aangemoedigd worden? Uiteraard niet. Maar het ongebreideld autogebruik toch ook niet dacht ik?

Ik begrijp natuurlijk wel de beweegreden maar erg geraffineerd is de uitwerking er niet van. Integendeel, het is ronduit amateuristisch en contra-productief.

eniac zei:

Maar stop nu toch met dat drogargument van de gemiddelde Vlaming! Alsof in de particuliere Vlaamse bevolking de ideale verdeling 50% diesel en 50% benzine zou zijn.

Komaan man, dit snap je nu toch?

Klik om te vergroten...

Bwa, een drogargument zou ik het niet noemen. Jammer genoeg kan ik in mijn eentje niet heel ons Belgisch wagenpark veranderen in een vingerknip. I wish I could. En hoe jammer ook: alle diesels op de tweedehandse markt zijn nog niet afgeschreven en zullen uiteindelijk ook weer ergens opduiken op onze wegen, behoudens enkele uitzonderingen die danig oud zijn dat ze naar Afrika verscheept worden, is dat gewoon een vaststaand feit. Sorry dat ik u deze trieste waarheid moet vertellen.

Dus gegeven die omstandigheden moet je slim omgaan met die diesel-voertuigen: ze dààr inzetten waar ze het meest voor dienen en de minste impact hebben qua fijn stof. En dat is dus bij mensen als mij: slechts zeer sporadisch gebruik, en ALS het gebruikt wordt dan direct voor relatief lange afstanden en vooral buiten de stadscentra.

Akkoord, het is een vrij pragmatische benadering terwijl ik normaal gesproken eerder principieel probeer te handelen. Dat mag je mij verwijten. Veel principiële keuzes hebben mij al veel geld gekost en momenteel heb ik even geen geld door omstandigheden, dus is het een pragmatische oplossing geworden. Maar wel een pragmatische oplossing waarover (maatschappelijk) nagedacht is a.h.v. een redenering die klopt als een bus.

eniac zei:

En waarom antwoord je niet op mijn vraag om je wagentype door te geven?

Klik om te vergroten...

Omdat mijn punt al bewezen is: iedereen zegt hier maar wat.

Er werd hier blindelings geopperd dat benzine sowieso beter is, zélfs voor mijn gebruiksprofiel. Als ik jullie er dan even op wijs dat een diesel niet alleen nadelen heeft waardoor in combinatie met een geschikt gebruiksprofiel misschien wel de voordelen kunnen opwegen, dan valt iedereen plots uit de lucht. Er is niemand die mij hier zijn bewering kan staven. Je had mijn wagentype moeten vragen VOOR je uitspraken deed over welk brandstoftype voor mij het meest geschikt is. Sorry dat ik momenteel uw neutraliteit betwijfel.

Hopeloos. Slotje aub

Epyon zei:

En wat als mijn verplaatsing tot net voorbij de camera is, ik me daar parkeer, en 's ochtends weer wegrijd? Dan leg ik 200m in de LEZ af en moet ik toch evenveel betalen als iemand die de hele dag in de stad heeft rondgereden en ook langs dezelfde camera de LEZ is in en uitgereden.

Klik om te vergroten...

Dat is nog steeds onrechtvaardig, maar al een pak minder onrechtvaardig dan het huidige beleid.

Het was toch jij die voor "een" oplossing was, ook al staat die nog niet op punt? Wel, je hebt hier al een versie 2.0 die al iets beter de realiteit benaderd. Daar kan je toch alleen maar toejuichen?
Maar kijk, terwijl ik schrijf kom ik al met een versie 3.0 op de proppen: zet gewoon een slagboom. Als je écht niet wil dat vervuilende diesels uw stad binnenrijden omdat men zogezegd zo bezorgd is om onze gezondheid, en je hebt overal geïnvesteerd in slimme camera's gekoppeld aan databanken? Zet dan gewoon direct een fucking slagboom. 100% resultaat. 100% duidelijkheid. Geen discussie.

Epyon zei:

De enige zo correct mogelijke manier is een tracking in iedere wagen die bijhoudt hoeveel kilometers de wagen effectief aflegt en waar, en dan de euronorm en eventueel cilinderinhoud van de wagen in het product meeneemt. Technisch perfect mogelijk, wetgevend onmogelijk (snel) in te voeren. Daarom dat de RvS geoordeeld heeft dat de huidige manier van een LEZ invoeren en controleren mag: er is een aantoonbaar probleem met fijn stof in de steden. Een tracking systeem invoeren is een wetgevend proces dat nog vele jaren zal duren, als het ooit wettelijk mogelijk zal zijn. Hierop wachten, als het er ooit zal komen, is geen optie omdat de fijn stofproblematiek nu aangepakt moet worden. Het is de steden hun verantwoordelijkheid om dit te doen, en als ze het niet doen kunnen ze zelfs vervolgd worden door burgers. Dus is men akkoord gegaan met het huidige vignetsysteem: alhoewel niet 100% correct is het het enige wat op korte termijn haalbaar is en een maximaal effect heeft.

Klik om te vergroten...

Toch raar dat ik dan op 2 minuten tijd al direct 2 betere systemen heb aangehaald die perfect haalbaar zijn en even snel in te voeren zijn als het uitrollen van een slimme camera-netwerk? Ik vermoed dat je nu wild-enthousiast bent over mijn verbeterde versies aangezien die nog meer garanties geven op propere lucht?

Niemand die op dat idee gekomen is tijdens die vergadering? Is dat nu echt het beste wat allerlei experts daaromtrent konden bedenken? Triestig hoor. Of er moeten financiële beweegredenen gespeeld hebben natuurlijk.

Epyon zei:

Rechtspraak is altijd een afweging van verschillende rechten en principes die allemaal op gelijke voet staan, maar die case per case tegen elkaar afgewogen moeten worden. Hier heeft volksgezondheid dus zwaarder doorgewogen dan het bestaan van randgevallen die niet correct getaxeerd zullen worden. Als jij echter een beter sluitend systeem hebt dat technisch en wetgevend onmiddellijk invoerbaar is kan je daar best wel je gelijk mee halen.

Als je echter gewoon wil gaan klagen dat uw individueel gebruik niet correct getaxeerd wordt is de kans dat je bot vangt daarentegen groot. Men zal het belang van jouw individuele rechten afwegen tegenover het recht op gezonde leefomstandigheden van alle stadsbewoners.

Klik om te vergroten...

Allez, dan zal ik toch nog naar de RvS moeten met mijn ideeën.

mac-bc zei:

Dat is nog steeds onrechtvaardig, maar al een pak minder onrechtvaardig dan het huidige beleid.

Het was toch jij die voor "een" oplossing was, ook al staat die nog niet op punt? Wel, je hebt hier al een versie 2.0 die al iets beter de realiteit benaderd. Daar kan je toch alleen maar toejuichen?
Maar kijk, terwijl ik schrijf kom ik al met een versie 3.0 op de proppen: zet gewoon een slagboom. Als je écht niet wil dat vervuilende diesels uw stad binnenrijden omdat men zogezegd zo bezorgd is om onze gezondheid, en je hebt overal geïnvesteerd in slimme camera's gekoppeld aan databanken? Zet dan gewoon direct een fucking slagboom. 100% resultaat. 100% duidelijkheid. Geen discussie.

Toch raar dat ik dan op 2 minuten tijd al direct 2 betere systemen heb aangehaald die perfect haalbaar zijn en even snel in te voeren zijn als het uitrollen van een slimme camera-netwerk? Ik vermoed dat je nu wild-enthousiast bent over mijn verbeterde versies aangezien die nog meer garanties geven op propere lucht?

Klik om te vergroten...

Om eerlijk te zijn vind ik uw voorstellen niet echt bijster goed noch realistisch. Naast wetgeving moet je toch ook wel een draagvlak hebben. Een coalitie die een complete ban op verbrandingsmotoren invoert wordt prompt vervangen door een coalitie die het weer afvoert. Ik weet ook niet of zoiets juridisch wel haalbaar is. Overgangsmaatregelen, recht op mobiliteit etc. Zoals gezegd: je moet steeds een afweging maken van impact en implementatie. Iemand zou voor de RvS kunnen oordelen dat een veel minder verregaande maatregel, bijv. de huidige LEZ, ook al voldoende positieve impact zal hebben. Ik kan me best inbeelden dat de RvS een totale ban terugfluit met de opmerking 'begin eens met geleidelijk aan de meest vervuilende wagens te weren'. Principieel vind ik een totale ban ook het beste, maar daar hebben we een dictator-for-a-day voor nodig.

Uw systeem met tellingen slaat ook op weinig als je niet weet hoeveel km die wagen in de stad aflegt. Het is ook eenvoudig te misbruiken. Een pakjesbedrijf kan haar nationale vloot bestelwagens zo schedulen dat er iedere dag een andere wagen in de LEZ rond rijdt. In een systeem met tellingen zal dat bedrijf zo zeer weinig moeten betalen, terwijl de situatie in de stad niet verandert.

Het enige haalbare is imo de kilometerheffing met tracking, maar dat zal nog enkele jaren duren. Omdat we qua fijn stofproblematiek daar niet op kunnen wachten heeft de RvS het huidige systeem dan ook positief geëvalueerd. Maar het staat je vrij je voorstel bij de RvS te doen denk ik.

Versie 3.0 is niet beter, dat hindert namelijk de doorstroming. Je kunt niet tegen een snelheid van 90- 100 km/h door een slagboom rijden (allez je kan dat wel, maar dan ga je een stuk slagboom meehebben). In ieder geval ga je een file creëren wanneer je dat zou doen. Vergelijk het met het principe van de douane en de files die er gecreëerd werden wanneer men het land verliet. Multiplieer dat met een enorme factor en je ziet waar de versie 3.0 zelfs niet pragmatisch is. Noch functioneel. Noch realistisch is.

Opnieuw er is geen enkele justificatie om rekening te moeten houden met het mobiliteitsgedrag. Wanneer dieselwagens op de belgische wegen niet meer toegelaten zijn (of in de steden zoals het nu voorzien is) ga je ofwel mensen krijgen die een boete betalen zoals jij en uit miserie voor die 1 keer toch zeggen kijk we verkopen onze dieselstoof en we kopen een benzine stoof. Beter resultaat voor het fijn stof in de stad. Ofwel mensen die al onmiddellijk de stap zetten of al rijden met een benzine en er is geen probleem. En als laatste krijg je de groep die hun problematiek oplost via een cambio abonnement of een uber of een taxi in plaats van dat ze nog een eigen wagen hebben voor die paar keer dat ze die wagen eens nodig hebben. Het zijn allemaal betere resultaten voor het fijn stof in de stad. Voeg een overgangsregeling toe, zoals voorzien, en in een kortere termijn bezorg je zonder al te groot gemor de aanpassing van uw wagenpark waar de meeste wagens dieselstoven zijn of euro2 - euro 4 wagens upgrade je die over 7 jaar (wat eigenlijk snel is) naar quasi euro 6 - 7 wagens. In principe op de normale levensduur van een wagen is het wagenpark aangepast naar iets dat een mindere impact heeft op het fijn stof in de stad.

Voor de menen die echt nooooooooiiit in een stad komen (of waar de kleinere dorpen ook niet gestart zijn met een LEZ) kun je er nog mee goedkoop rijden. Maar ik verwacht wel dat in navolging van de grotere steden, de dorpen en gemeentes ook wel iets gelijkaardig gaan invoeren en ons in die richting gaan duwen. Maar eerst zullen het de grote steden zijn.

En al die wagens die dieselstoven zullen dan naar afrika of whatever geexporteerd worden of ... er zal een andere oplossing zoals recyclagerecupel of dergelijke uitgedokterd worden.

Maar nergens is er ook maar 1 effectieve reden waarom op die regel er een uitzondering MOET gemaakt worden voor uw mobiliteitsgedrag ( en in het verlengde eigenlijk ook het mijne - want ik heb geen wagen, ik gebruik het openbaar vervoer - bus en trein - en in beperkte mate mijn moto). Of dat wij daarvoor beloond moeten worden en met diesels mogen rijden terwijl de rest met benzinewagens moeten rijden. Je hebt perfect toegegeven dat een benzine voor uw mobiliteitsgedrag ook nog altijd de beste keuze was geweest. ( ja elektrisch als je het geld had)

mac-bc zei:

Bwa, een drogargument zou ik het niet noemen. Jammer genoeg kan ik in mijn eentje niet heel ons Belgisch wagenpark veranderen in een vingerknip. I wish I could. En hoe jammer ook: alle diesels op de tweedehandse markt zijn nog niet afgeschreven en zullen uiteindelijk ook weer ergens opduiken op onze wegen, behoudens enkele uitzonderingen die danig oud zijn dat ze naar Afrika verscheept worden, is dat gewoon een vaststaand feit. Sorry dat ik u deze trieste waarheid moet vertellen.

Dus gegeven die omstandigheden moet je slim omgaan met die diesel-voertuigen: ze dààr inzetten waar ze het meest voor dienen en de minste impact hebben qua fijn stof. En dat is dus bij mensen als mij: slechts zeer sporadisch gebruik, en ALS het gebruikt wordt dan direct voor relatief lange afstanden en vooral buiten de stadscentra.

Akkoord, het is een vrij pragmatische benadering terwijl ik normaal gesproken eerder principieel probeer te handelen. Dat mag je mij verwijten. Veel principiële keuzes hebben mij al veel geld gekost en momenteel heb ik even geen geld door omstandigheden, dus is het een pragmatische oplossing geworden. Maar wel een pragmatische oplossing waarover (maatschappelijk) nagedacht is a.h.v. een redenering die klopt als een bus.

Klik om te vergroten...

Sorry, maar dit is toch onzin allemaal. Alsof je de maatschappij een dienst doet door de last van het gebruik van die dieselwagen wel op jou te nemen. Goede ziel mac-bc.
Er zijn ten allen tijde meer dan genoeg voertuigen op de markt, dat jij een diesel neemt zal de markt niet veranderen. Nadat jij een diesel kocht ipv een benzine kocht vervolgens iedereen die een diesel wou kopen, alsnog een diesel.

Omdat mijn punt al bewezen is: iedereen zegt hier maar wat.

Er werd hier blindelings geopperd dat benzine sowieso beter is, zélfs voor mijn gebruiksprofiel. Als ik jullie er dan even op wijs dat een diesel niet alleen nadelen heeft waardoor in combinatie met een geschikt gebruiksprofiel misschien wel de voordelen kunnen opwegen, dan valt iedereen plots uit de lucht. Er is niemand die mij hier zijn bewering kan staven. Je had mijn wagentype moeten vragen VOOR je uitspraken deed over welk brandstoftype voor mij het meest geschikt is. Sorry dat ik momenteel uw neutraliteit betwijfel.

Klik om te vergroten...

Voor alle duidelijkheid: ik ben het nog steeds niet eens met jouw mening, ik ben er nog altijd zeker van dat je de foute keuze hebt gemaakt. Net zoals alle anderen hier.
Mijn vraag naar jouw wagentype is erop gericht om:
1. te zien of je volgens jouw eigen redenering wel gelijk hebt.
2. te antwoorden op JOUW EIGEN VRAAG om met cijfers te komen!!!

Echt, je vraagt zelf naar cijfers, en als ik dan naar je wagentype vraag om met die gevraagde cijfers te kunnen komen dan word ik eerst genegeerd en vervolgens... hier komt ie dan, de klap op de vuurpijl... "hohoho, je had dat maar eerder moeten vragen, nu zeg ik het niet meer hoor, neeneeneeneenee". Shit man. Ga dan nog eens zeggen dat anderen unfair discussiëren.


Dus nogmaals, om op je eerdere vraag om met cijfers te komen te kunnen antwoorden, graag je wagentype, motortype, bouwjaar. Dan geef ik je de cijfers waar je om vroeg. Als dan blijkt dat je gelijk hebt in jouw redenering zal ik dat direct aangeven. Deal?

eniac zei:

Echt, je vraagt zelf naar cijfers, en als ik dan naar je wagentype vraag om met die gevraagde cijfers te kunnen komen dan word ik eerst genegeerd en vervolgens... hier komt ie dan, de klap op de vuurpijl... "hohoho, je had dat maar eerder moeten vragen, nu zeg ik het niet meer hoor, neeneeneeneenee". Shit man. Ga dan nog eens zeggen dat anderen unfair discussiëren.

Dus nogmaals, om op je eerdere vraag om met cijfers te komen te kunnen antwoorden, graag je wagentype, motortype, bouwjaar. Dan geef ik je de cijfers waar je om vroeg. Als dan blijkt dat je gelijk hebt in jouw redenering zal ik dat direct aangeven. Deal?

Klik om te vergroten...

Denk je nu echt dat hij dat gaat doen. Ik heb al ettelijke malen naar cijfers gevraagd i.v.m. de "gemiddelde Vlaamse autorit" waarvan hij beweert dat het <50km is. Ik heb op voorhand gezegd dat het OVG geen goed onderzoek is sinds dat een verkeerde methodiek en doelstelling voor ogen heeft (voor de gemiddelde Vlaamse autorit, het onderzoek heeft nog steeds zijn doel maar is met een andere doelstelling opgesteld). Toch komt hij er achteraf nog mee af, terwijl er nergens in dat onderzoek ook maar iets van nuttige cijfers staan om zijn argument te staven. Hij post ook gewoon een link naar een persbericht over het onderzoek, zonder er ook maar iets uit te lichten. Waarschijnlijk gewoon de eerste google hit die hij vond, zonder het onderzoek zelf nog maar te bekijken...

Ik zal even een woordje uitleg geven bij het OVG, en niet gewoon de persmededeling die mac-bc linkt:
Het OVG is een onderzoek van Mobiliteit Vlaanderen die periodiek over enkele jaren gebeurt. OVG 5 is momenteel bezig (2015-2020) waarvan OVG5.1 in 2016 afgerond is. Hiervan zijn hier de resultaten te vinden.
Het OVG gebeurt door middel van een vragenlijst die naar random mensen uitgestuurd wordt van 6j of ouder (dus vrij irrelevant bij een groot deel van de bevraagden sinds ze nog niet eens een rijbewijs kunnen hebben als het over de gemiddelde Vlaamse autorit zou moeten gaan). De enquête gebeurde op basis van een "verplaatsingsboekje" (waarvan je hier een voorbeeld vindt) die vraagt om op 1 specifieke dag van 5u 's ochtends tot 5u 's ochtends de volgende dag alle verplaatsingen bij te houden.
En een heel belangrijke zin uit het rapport, is deze: "want we willen immers een beeld krijgen van het verplaatsingspatroon van de gemiddelde Vlaming (en niet alleen van de Vlaming die zich verplaatst).". Die zin toont aan dat het hele onderzoek uitgaat vaan een resultaat van gemiddeld verplaatsingspatroon van de gemiddelde Vlaming per dag. Wat (zoals ik eerder al aanhaalde) dus in mac-bc zijn verhaal van 3x per maand 100km op dus gemiddeld 10km/dag met de auto komt volgens deze methodiek...

Daarom dus dat dit onderzoek nutteloos is om uw punt van "50km is meer dan een gemiddelde Vlaamse rit" te staven; daarom dat ik dat op voorhand al aangehaald heb.

[edit]Om het met een simpel voorbeeld te stellen: mama gaat met de trein naar het werk, papa zet de 3 kinderen af op 2km van huis om vervolgens door te rijden naar zijn werk in Brussel (60km verder): Gemiddelde autorit voor dit gezin is 13,2km (wat het resultaat in het OVG zou zijn), gemiddelde autorit voor de wagen is 62km...
[/edit]

Maarja, net zoals bij eniac negeer je deze post waarschijnlijk (net zoals de vorige en die daarvoor) omdat je er geen deftig antwoord kan op geven.

Epyon zei:

Om eerlijk te zijn vind ik uw voorstellen niet echt bijster goed noch realistisch. Naast wetgeving moet je toch ook wel een draagvlak hebben. Een coalitie die een complete ban op verbrandingsmotoren invoert wordt prompt vervangen door een coalitie die het weer afvoert. Ik weet ook niet of zoiets juridisch wel haalbaar is. Overgangsmaatregelen, recht op mobiliteit etc. Zoals gezegd: je moet steeds een afweging maken van impact en implementatie. Iemand zou voor de RvS kunnen oordelen dat een veel minder verregaande maatregel, bijv. de huidige LEZ, ook al voldoende positieve impact zal hebben. Ik kan me best inbeelden dat de RvS een totale ban terugfluit met de opmerking 'begin eens met geleidelijk aan de meest vervuilende wagens te weren'. Principieel vind ik een totale ban ook het beste, maar daar hebben we een dictator-for-a-day voor nodig.

Uw systeem met tellingen slaat ook op weinig als je niet weet hoeveel km die wagen in de stad aflegt. Het is ook eenvoudig te misbruiken. Een pakjesbedrijf kan haar nationale vloot bestelwagens zo schedulen dat er iedere dag een andere wagen in de LEZ rond rijdt. In een systeem met tellingen zal dat bedrijf zo zeer weinig moeten betalen, terwijl de situatie in de stad niet verandert.

Het enige haalbare is imo de kilometerheffing met tracking, maar dat zal nog enkele jaren duren. Omdat we qua fijn stofproblematiek daar niet op kunnen wachten heeft de RvS het huidige systeem dan ook positief geëvalueerd. Maar het staat je vrij je voorstel bij de RvS te doen denk ik.

Klik om te vergroten...

Renegadexxripxx zei:

Versie 3.0 is niet beter, dat hindert namelijk de doorstroming. Je kunt niet tegen een snelheid van 90- 100 km/h door een slagboom rijden (allez je kan dat wel, maar dan ga je een stuk slagboom meehebben). In ieder geval ga je een file creëren wanneer je dat zou doen. Vergelijk het met het principe van de douane en de files die er gecreëerd werden wanneer men het land verliet. Multiplieer dat met een enorme factor en je ziet waar de versie 3.0 zelfs niet pragmatisch is. Noch functioneel. Noch realistisch is.

Opnieuw er is geen enkele justificatie om rekening te moeten houden met het mobiliteitsgedrag. Wanneer dieselwagens op de belgische wegen niet meer toegelaten zijn (of in de steden zoals het nu voorzien is) ga je ofwel mensen krijgen die een boete betalen zoals jij en uit miserie voor die 1 keer toch zeggen kijk we verkopen onze dieselstoof en we kopen een benzine stoof. Beter resultaat voor het fijn stof in de stad. Ofwel mensen die al onmiddellijk de stap zetten of al rijden met een benzine en er is geen probleem. En als laatste krijg je de groep die hun problematiek oplost via een cambio abonnement of een uber of een taxi in plaats van dat ze nog een eigen wagen hebben voor die paar keer dat ze die wagen eens nodig hebben. Het zijn allemaal betere resultaten voor het fijn stof in de stad. Voeg een overgangsregeling toe, zoals voorzien, en in een kortere termijn bezorg je zonder al te groot gemor de aanpassing van uw wagenpark waar de meeste wagens dieselstoven zijn of euro2 - euro 4 wagens upgrade je die over 7 jaar (wat eigenlijk snel is) naar quasi euro 6 - 7 wagens. In principe op de normale levensduur van een wagen is het wagenpark aangepast naar iets dat een mindere impact heeft op het fijn stof in de stad.

Voor de menen die echt nooooooooiiit in een stad komen (of waar de kleinere dorpen ook niet gestart zijn met een LEZ) kun je er nog mee goedkoop rijden. Maar ik verwacht wel dat in navolging van de grotere steden, de dorpen en gemeentes ook wel iets gelijkaardig gaan invoeren en ons in die richting gaan duwen. Maar eerst zullen het de grote steden zijn.

En al die wagens die dieselstoven zullen dan naar afrika of whatever geexporteerd worden of ... er zal een andere oplossing zoals recyclagerecupel of dergelijke uitgedokterd worden.

Maar nergens is er ook maar 1 effectieve reden waarom op die regel er een uitzondering MOET gemaakt worden voor uw mobiliteitsgedrag ( en in het verlengde eigenlijk ook het mijne - want ik heb geen wagen, ik gebruik het openbaar vervoer - bus en trein - en in beperkte mate mijn moto). Of dat wij daarvoor beloond moeten worden en met diesels mogen rijden terwijl de rest met benzinewagens moeten rijden. Je hebt perfect toegegeven dat een benzine voor uw mobiliteitsgedrag ook nog altijd de beste keuze was geweest. ( ja elektrisch als je het geld had)

Klik om te vergroten...

Misschien zijn jullie niet onder de indruk van mijn alternatieve voorstellen, maar het zou tenminste wél iets uitmaken voor onze gezondheid. Het zou misschien doen waarvoor het bedoeld is, in tegenstelling tot de pure volksverlakkerij die de LEZ vandaag is:
"Meer fijn stof sinds invoering lage-emissiezone Antwerpen"

Maar wat heeft de LEZ in Antwerpen intussen wél bereikt? Alleen al gedurende de eerste 6 maanden heeft het 7 miljoen euro opgebracht voor de stadskas. Zeven. Miljoen. Euro. Maar hey, dat die mac-bc die bordjes niet gezien heeft man! Dat is toch een rare, die mac-bc. Mja, ik was dan toch niet de enige precies.

Het geld uit de zakken van uw bevolking kloppen "voor de propere lucht" en nul komma nul resultaat boeken. Aandoenlijk hoe jullie dit scharminkel met hand en tand blijven verdedigen, als ware het jullie eigen geesteskindje. Excuseer dat ik sceptisch was, nog steeds ben en nog een tijdje zal blijven hoe meer ik erover te weten kom.

the_fox zei:

Denk je nu echt dat hij dat gaat doen. Ik heb al ettelijke malen naar cijfers gevraagd i.v.m. de "gemiddelde Vlaamse autorit" waarvan hij beweert dat het <50km is. Ik heb op voorhand gezegd dat het OVG geen goed onderzoek is sinds dat een verkeerde methodiek en doelstelling voor ogen heeft (voor de gemiddelde Vlaamse autorit, het onderzoek heeft nog steeds zijn doel maar is met een andere doelstelling opgesteld). Toch komt hij er achteraf nog mee af, terwijl er nergens in dat onderzoek ook maar iets van nuttige cijfers staan om zijn argument te staven. Hij post ook gewoon een link naar een persbericht over het onderzoek, zonder er ook maar iets uit te lichten. Waarschijnlijk gewoon de eerste google hit die hij vond, zonder het onderzoek zelf nog maar te bekijken...

Ik zal even een woordje uitleg geven bij het OVG, en niet gewoon de persmededeling die mac-bc linkt:
Het OVG is een onderzoek van Mobiliteit Vlaanderen die periodiek over enkele jaren gebeurt. OVG 5 is momenteel bezig (2015-2020) waarvan OVG5.1 in 2016 afgerond is. Hiervan zijn hier de resultaten te vinden.
Het OVG gebeurt door middel van een vragenlijst die naar random mensen uitgestuurd wordt van 6j of ouder (dus vrij irrelevant bij een groot deel van de bevraagden sinds ze nog niet eens een rijbewijs kunnen hebben als het over de gemiddelde Vlaamse autorit zou moeten gaan). De enquête gebeurde op basis van een "verplaatsingsboekje" (waarvan je hier een voorbeeld vindt) die vraagt om op 1 specifieke dag van 5u 's ochtends tot 5u 's ochtends de volgende dag alle verplaatsingen bij te houden.
En een heel belangrijke zin uit het rapport, is deze: "want we willen immers een beeld krijgen van het verplaatsingspatroon van de gemiddelde Vlaming (en niet alleen van de Vlaming die zich verplaatst).". Die zin toont aan dat het hele onderzoek uitgaat vaan een resultaat van gemiddeld verplaatsingspatroon van de gemiddelde Vlaming per dag. Wat (zoals ik eerder al aanhaalde) dus in mac-bc zijn verhaal van 3x per maand 100km op dus gemiddeld 10km/dag met de auto komt volgens deze methodiek...

Daarom dus dat dit onderzoek nutteloos is om uw punt van "50km is meer dan een gemiddelde Vlaamse rit" te staven; daarom dat ik dat op voorhand al aangehaald heb.

[edit]Om het met een simpel voorbeeld te stellen: mama gaat met de trein naar het werk, papa zet de 3 kinderen af op 2km van huis om vervolgens door te rijden naar zijn werk in Brussel (60km verder): Gemiddelde autorit voor dit gezin is 13,2km (wat het resultaat in het OVG zou zijn), gemiddelde autorit voor de wagen is 62km...
[/edit]

Maarja, net zoals bij eniac negeer je deze post waarschijnlijk (net zoals de vorige en die daarvoor) omdat je er geen deftig antwoord kan op geven.

Klik om te vergroten...

eniac zei:

Sorry, maar dit is toch onzin allemaal. Alsof je de maatschappij een dienst doet door de last van het gebruik van die dieselwagen wel op jou te nemen. Goede ziel mac-bc.
Er zijn ten allen tijde meer dan genoeg voertuigen op de markt, dat jij een diesel neemt zal de markt niet veranderen. Nadat jij een diesel kocht ipv een benzine kocht vervolgens iedereen die een diesel wou kopen, alsnog een diesel.



Voor alle duidelijkheid: ik ben het nog steeds niet eens met jouw mening, ik ben er nog altijd zeker van dat je de foute keuze hebt gemaakt. Net zoals alle anderen hier.
Mijn vraag naar jouw wagentype is erop gericht om:
1. te zien of je volgens jouw eigen redenering wel gelijk hebt.
2. te antwoorden op JOUW EIGEN VRAAG om met cijfers te komen!!!

Echt, je vraagt zelf naar cijfers, en als ik dan naar je wagentype vraag om met die gevraagde cijfers te kunnen komen dan word ik eerst genegeerd en vervolgens... hier komt ie dan, de klap op de vuurpijl... "hohoho, je had dat maar eerder moeten vragen, nu zeg ik het niet meer hoor, neeneeneeneenee". Shit man. Ga dan nog eens zeggen dat anderen unfair discussiëren.


Dus nogmaals, om op je eerdere vraag om met cijfers te komen te kunnen antwoorden, graag je wagentype, motortype, bouwjaar. Dan geef ik je de cijfers waar je om vroeg. Als dan blijkt dat je gelijk hebt in jouw redenering zal ik dat direct aangeven. Deal?

Klik om te vergroten...

Ik vind het gewoon grappig om te zien hoe iedereen hier al zeker was van de conclusie nog voor ze blijkbaar de gegevens wisten. Vind jij dat niet grappig dan?

Dat toont opnieuw aan hoe mijn naam bij sommigen werkt als een rode lap op een stier. Dit soort mensen zitten hier niet om te discussiëren maar om te trollen. Echt een uiterst hatelijk gedrag waar ik bij elke discussie hier veel tijd verlies. En nu moet ik diezelfde mensen spontaan gaan helpen met "ah oei, hadden jullie de gegevens nog niet van mijn auto vooraleer jullie de conclusies uit jullie gat trokken? Oh, excuseer mij, hier zijn ze vlug!". :ironic:

Bovendien, zoals ik reeds eerder zei, wat is de impact ervan op de discussie van de LEZ? Mijn persoonlijke situatie was louter de aanleiding van deze discussie maar daar draait het al lang niet meer om. Stel nu nog dat je gelijk hebt en ik had een benzine moeten kopen, de conclusies die daaruit zouden volgen hebben we hier al besproken. Dan zou de conclusie luiden dat ik "absoluut" gezien misschien beter een benzine had gekocht, maar "relatief" gezien zou een dieselwagen nog steeds beter in mijn handen zijn dan in die van de gemiddelde Vlaming.

Overigens had ik de euronorm en het bouwjaar hier al lang vermeld in dit topic. Als je nog iets nodig hebt wil ik je misschien in PM nog de overige gegevens bezorgen. Intussen had ik hier graag de discussie verder gevoerd op het niveau van Epyon en Renegadexxx. Dat is niet alleen de bedoeling van dit topic, het is ook interessanter voor de neutrale lezer. Iemand die hier niet zit om mij zwart te maken, zou namelijk veel harder geïnteresseerd moeten zijn in deze algemene discussie dan in de discussie "had mac-bc eigenlijk een andere wagen moeten kopen of niet?".