Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

P4man

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Ik ga echt niet op een product als BTC beginnen shorten, die koers is belachelijk onstabiel daarvoor.

Op korte termijn is het inderdaad nog compleet onvoorspelbaar, maar ik spreek over langere termijn. In de afgelopen 2 jaar heeft bitcoin ook de nodige hoogtes en laagtes gekend en erg grote schommelingen, maar dat neemt niet weg dat er een duidelijke trend was. Van $1 naar $100, in vergelijking daarmee stelt de recente bubble en burst niet veel voor. Als non believer zou je denken dat die trend gaat omkeren. Waar denk jij dat bitcoin over 2 jaar staat?

Bovendien lijkt ze nu te stabiliseren rond de 100 dollar, dus waarom zou ik nog moeten shorten?

Omdat $100 zowat $99 boven de waarde is die ik bitcoin zou toekennen op basis van haar huidig nut als transactie middel. De rest is speculatie op toekomstige groei. Mocht ik denken dat bitcoin niet noemenswaardig zou groeien dan zou ik niet alleen al mijn coins verkopen maar ook serieus geld stoppen in een lange termijn short positie.

De correctie is er al lang gekomen sinds de $230 piek.

Dus jij vindt de huidige koers een correcte inschatting van bitcoins waarde?
Die correctie is een lachtertje als je het op langere termijn bekijkt. In april 2010 was een bitcoin $0.02 waard. In april 2011 $0.78. In april 2012 $4.79. En nu dus $100. Als jij nu zegt dat $230 duidelijk een bubbel was maar $100 een normale prijs dan mag ik toch wel effe lachen heh? Nogmaals, wat denk je dat het in april 2014 en 2015 waard zal zijn? Orde van grootte, we kijken niet op een nulletje. Of zeg me gewoon of je denkt dat het meer of minder dan vandaag waard zal zijn.

Wat de bevestiging voor de bakkeraankoop betreft heb ik me enkel gebaseerd op een site die het over security van bitcoin heeft en die voor elke transactie de full package aanraadt (als in: wachten tot het netwerk de overdracht volledig geauthenticeerd heeft), gezien de reeds opgefuckte transacties van onlangs. De bakker van om de hoek heeft ook niet de IT-knowhow om te weten wat veilig is en wat niet, die wil gewoon veilig zijn geld zien.

Daarom dat de bakker allicht een service provider als bitpay onder de arm neemt. Neemt niet weg dat voor POS verkoop je bijna nooit zal moeten wachten op confirmaties. Online aankopen of traden is iets heel anders, je hoeft dan niet dagen aan een stuk voor de winkel te kamperen, maar op het moment dat je een block vindt plaats je je aanval en allicht automatisch. Dat is compleet verschillend. Maar online is dat meestal ook geen probleem want weinig goederen worden op minder dan 10 minuten of een uur geleverd. Zowat de enige plek waar je dit merkt is bitcoin beurzen. Die vereisen -terecht- door de band dat er 3 tot 6 confirmaties zijn.

En lol, moet ik dan in een grot gaan leven zonder geld, goud of diamanten? Man man man... wat is het verschil met geld en BTC? Op geld hebben de authoriteiten nog iets of wat grip en kunnen zaken nagegaan worden. Probeer dat maar eens met een digitale currency als BTC. Dit werkt illegaliteit in de hand.

Bij mijn weten willen criminelen nog altijd vooral goud, cash of diamanten. Niet bitcoins. Bij mijn weten is er nog niet 1 dode gevallen ivm bitcoins. Dat kan je van goud cash of diamanten niet zeggen. Ik pleit ook niet voor het afschaffen van die dingen, maar ik snap ook niet waarom ik dan in een grot zou moeten leven zonder bitcoins omdat criminelen er misschien ook interesse in hebben. Die hebben interesse in alles wat waarde heeft. Dat is niet de schuld van goud of bitcoin en bitcoin weren lost daar niks aan op. Maar als ik dan toch moet kiezen tussen cybercriminelen die op bitcoins uit zijn versus een kalashnikov in mijn gezicht, dan weet ik wat gekozen.

En cannabis is dan misschien niet onethisch, maar laat ons het eerlijk houden: het kan een stukje verdergaan dan cannabis.

Met cash, goud en diamanten wel ja. Hard drugs kopen met bitcoins daar heb ik geen weet van. Als het al gebeurt zal het heel erg marginaal zijn, zeker in vergelijking met die andere betaal middelen. Het is natuurlijk een populair argument voor criticasters die meestal in een adem ook terrorisme en wapen handel noemen. Feit is dat de uitbater van Silk Road een online bitcoin wapen winkel begonnen is maar er was compleet geen vraag naar. Die site is dan ook al lang terug gesloten. Serieuze criminelen zijn slim genoeg om te begrijpen dat pseudonieme betalingen weinig of niets helpen als je spullen dan met UPS verzonden moeten worden. Die gebruiken dus gewoon vrolijk cash. Willen we dat dan ook maar verbieden?

Kandul

Legacy Member
meino zei:
Er is ook geen discussie, want BTC = "unlimited potential" en exchanges die het aanbieden zijn "eerlijk".
En waar het misloopt, dat is normaal, want het is een "experiment".
Ik heb nooit beweerd dat BTC een ongelimiteerd potentieel bezit, noch dat marktplaatsen eerlijk zijn noch dat het normaal is als het misloopt?
Ik beschouw het wel als een experiment en iedereen die wenst gebruik te maken van BTC moet zich daarvan bewust zijn vind ik. Van de ene op de andere dag kunnen je BTC niks meer waard zijn.

JPV

Legacy Member
Kandul zei:
Waarom is het nodig om een online munt ook offline te gaan gebruiken? Dat lijkt me nogal een zinloos criterium dat jij toevoegt gewoon om moeilijk te doen.
het lijkt me niet zinloos: mensen willen 1 referentie om in te rekenen, niet twee. Dat creëert teveel problemen, denk maar aan de tijd waarin men met 2 munten kon betalen in België: men heeft die bewust zo kort mogelijk gehouden.
Kandul zei:
Ik was al aan het wachten op het oorlogswapenargument. De twee zijn echter niet vergelijkbaar. Het ene wordt gebruikt om te redden, het andere om te doden. Men zal ook veel gemakkelijker teruggrijpen naar het gebruik van een economisch instrument om de economie te proberen redden dan naar een atoombom. Als je als politieker/belanghebbende de kleine kans hebt om de economie te proberen redden, dan zal je die kans grijpen. Nu wordt de manier gebruikt door het ECB onmogelijk gemaakt en is het mogelijk om een alternatieve manier van werken te zien.
jij gaat direct voor een atoombom, ik ga voor de optie van een doelgerichte actie ;). De alternatieven zijn er nu ook, maar zijn blijkbaar niet goed genoeg. Welk alternatief zie jij dan als beter dankzij BTC?
Kandul zei:
Ik snap jouw argumenten niet hoor, er wordt toch niet gepleit om de volledige economie op BTC te laten draaien? Je argumenteert tegen een stelling die niet ingenomen werd.
zie eerste stuk van m'n reactie: 2 munten werken niet, uiteindelijk ga je altijd moeten evolueren naar 1 munt. Anders heb je trouwens nog meer wisselkoersrisico, zeker als de koers tussen de 2 niet vast ligt (wat bij Euro/BEF wél het geval was)

meino

Legacy Member
Kandul zei:
Met jou valt blijkbaar niet te discussiëren, meer ga ik daar dan ook niet aan toevoegen.

We praatten naast elkaar door. Niet erg, dat is de aard van fora.

Kandul zei:
Ik heb nooit beweerd dat BTC een ongelimiteerd potentieel bezit, noch dat marktplaatsen eerlijk zijn noch dat het normaal is als het misloopt?
Ik beschouw het wel als een experiment en iedereen die wenst gebruik te maken van BTC moet zich daarvan bewust zijn vind ik. Van de ene op de andere dag kunnen je BTC niks meer waard zijn.

Met het label, zeg maar gerust "plakker" dat het om een experiment gaat, smoor je net een deel van de discussie - voor zover die er al is - in de kiem.

De koers daalt! "Ja dat kan, het is maar een experiment."
De koers stijgt! "Ja dat kan, het is maar een experiment."
BTC exchange Huppeldepup plat! ""Ja dat kan, het is maar een experiment."
Ik kan nu goed X kopen met BTC. "Ja dat kan, het is maar een experiment."
Ik kan nu goed X niet meer kopen met BTC. "Ja dat kan, het is maar een experiment."

Je kan zo bijna eindeloos doorgaan. (Ik zeg overigens niet dat jij, Kandul, dat doet, op die wijze de discussie die richting uitduwen.)

Voor een business die qua omzet nu goed is voor... wat? Miljoenen aan USD per dag? (Ik weet het niet, ik doe maar een gok.) Zonder ook maar enig controle-orgaan?

Je zegt dat je de ingesteldheid moet hebben van iemand die beseft dat BTC vd ene dag op de andere dag waardeloos kan worden...
Om eerlijk te zijn, ben je met die ingesteldheid beter op je plaats op de (reguliere) beurs :p. Koop dan gewoon calls of puts (opties.) Het voordeel is ook nog eens: er zijn controle-organen.

Kandul

Legacy Member
JPV zei:
het lijkt me niet zinloos: mensen willen 1 referentie om in te rekenen, niet twee. Dat creëert teveel problemen, denk maar aan de tijd waarin men met 2 munten kon betalen in België: men heeft die bewust zo kort mogelijk gehouden. jij gaat direct voor een atoombom, ik ga voor de optie van een doelgerichte actie ;). De alternatieven zijn er nu ook, maar zijn blijkbaar niet goed genoeg. Welk alternatief zie jij dan als beter dankzij BTC?
zie eerste stuk van m'n reactie: 2 munten werken niet, uiteindelijk ga je altijd moeten evolueren naar 1 munt. Anders heb je trouwens nog meer wisselkoersrisico, zeker als de koers tussen de 2 niet vast ligt (wat bij Euro/BEF wél het geval was)
Er wordt nochtans meer en meer gekeken naar mogelijkheden die lokale munten te bieden hebben, omdat je op die manier de lokale economie kan stimuleren.
Ik vergelijk de krachtigste instrumenten met de krachtigste wapens, een vergelijking met bijv. een handgeweer lijkt me niet echt zinnig. Het klopt dat de alternatieven er nu ook zijn, maar waarom zou je als politieker je economie de afgrond in duwen in plaats van de kans (hoe klein die ook is) te grijpen om het systeem te doen stabiliseren? Ik zie de alternatieven die BTC eventueel te bieden heeft momenteel niet als beter of slechter. Ze zijn nog niet getest dus het is ook niet mogelijk om daarover een oordeel te vellen. Stel nu bijvoorbeeld eens dat MtGox een hoopje oplichters blijken te zijn, welke invloed zou het verdwijnen van zo'n dominante marktplaats hebben op de verdere evolutie van BTC?
- Overleeft BTC dit?
- Regulering als oplossing?
- Decentralisatie (meerdere marktplaatsen in plaats van 1 dominante) als oplossing?
- ...
meino zei:
Met het label, zeg maar gerust "plakker" dat het om een experiment gaat, smoor je net een deel van de discussie - voor zover die er al is - in de kiem.

De koers daalt! "Ja dat kan, het is maar een experiment."
De koers stijgt! "Ja dat kan, het is maar een experiment."
BTC exchange Huppeldepup plat! ""Ja dat kan, het is maar een experiment."
Ik kan nu goed X kopen met BTC. "Ja dat kan, het is maar een experiment."
Ik kan nu goed X niet meer kopen met BTC. "Ja dat kan, het is maar een experiment."

Je kan zo bijna eindeloos doorgaan. (Ik zeg overigens niet dat jij, Kandul, dat doet, op die wijze de discussie die richting uitduwen.)

Voor een business die qua omzet nu goed is voor... wat? Miljoenen aan USD per dag? (Ik weet het niet, ik doe maar een gok.) Zonder ook maar enig controle-orgaan?

Je zegt dat je de ingesteldheid moet hebben van iemand die beseft dat BTC vd ene dag op de andere dag waardeloos kan worden...
Om eerlijk te zijn, ben je met die ingesteldheid beter op je plaats op de (reguliere) beurs :p. Koop dan gewoon calls of puts (opties.) Het voordeel is ook nog eens: er zijn controle-organen.
Het klopt dat de discussie in de kiem zou worden gesmoord indien dat altijd of meestal gebruikt wordt als argument om bijv. een daling of een stijging te verklaren, maar dat gebeurt hier momenteel nog niet.
Hoeveel omzet MtGox per dag heeft weet ik niet, maar ik denk dat ik het de afgelopen weken wel ergens heb gelezen. Het was een bedrag boven 1 miljoen dollar, maar ik weet niet meer over welke tijdspanne men sprak.
Dat vind ik net het interessante eraan. Zien hoe een marktplaats kan groeien, draaien en het vertrouwen van de gebruikers kan winnen zonder de controleorganen die andere marktplaatsen wel hebben.
Je lijkt er van uit te gaan dat ik BTC interessant vind omwille van de potentiele opbrengsten, maar dat is niet het geval. Ik vind het interessant om de organische groei van een niet gereguleerde munteenheid te volgen, de voor- en nadelen zijn even interessant voor mij.

Vio

Legacy Member
Er zou trouwens gewerkt worden aan een gedecentraliseerde exchange, wat dus wel een ideale oplossing zou kunnen zijn voor de huidige problematiek. Dus verder werken op het initiële BTC principe.

En bv. buitenlanders die hier komen werken en geld sturen naar hun familie ver weg. Daarvoor is Bitcoin toch een ideale oplossing? Om maar 1 stom voorbeeld te geven.

meino

Legacy Member
Kandul zei:
Dat vind ik net het interessante eraan. Zien hoe een marktplaats kan groeien, draaien en het vertrouwen van de gebruikers kan winnen zonder de controleorganen die andere marktplaatsen wel hebben.
Je lijkt er van uit te gaan dat ik BTC interessant vind omwille van de potentiele opbrengsten, maar dat is niet het geval. Ik vind het interessant om de organische groei van een niet gereguleerde munteenheid te volgen, de voor- en nadelen zijn even interessant voor mij.

Dat van hoe een marktplaats kan groeien, vind ik ook interessant, maar ik vind de periferie van BTC nogal louche om het zacht uit te drukken.

Een ander voorbeeld daarbij is bvb. Butterflylabs en hun mining rigs. Begin dit jaar was de levering "half feb". Nu is het "half april". Waar blijven die toestellen nu eigenlijk?

P4man

Legacy Member
JPV zei:
zie eerste stuk van m'n reactie: 2 munten werken niet, uiteindelijk ga je altijd moeten evolueren naar 1 munt. Anders heb je trouwens nog meer wisselkoersrisico, zeker als de koers tussen de 2 niet vast ligt (wat bij Euro/BEF wél het geval was)

Bitcoins natuurlijke biotoop is het internet. Welke ene munt stel jij voor dan?

JPV

Legacy Member
deze die door het land in kwestie aanvaard wordt. En nee, internet is geen land.

P4man

Legacy Member
JPV zei:
deze die door het land in kwestie aanvaard wordt. En nee, internet is geen land.

Internet is geen land maar kent ook geen landsgrenzen. Ik koop zo dikwijls iets in de UK of China. Daar is dus al een wisselkoers. Of je nu moet omzetten van RMB naar Euro of bitcoin maakt haast niks uit. Zelfs op de meeste sites waar je met bitcoins kan betalen staan de prijzen gewoon in euro of dollar en betaal je in bitcoin. Ik zie het probleem niet.

JPV

Legacy Member
probleem is dat je 2x moet omzetten via bitcoin: van bvb dollar naar bitcoin (de verkoper) en dan van bitcoin naar euro (de koper). Je kan natuurlijk redeneren dat iedereen binnenkort in bitcoin zal betalen, maar opnieuw: lonen zijn (verplicht) te betalen in euro en zullen in euro betaald blijven. Een land geeft immers niet zomaar zijn eigen munteenheid af.

Het principe van Bitcoin kan je eigenlijk vergelijken met het systeem van SDR's, die weliswaar nooit commercieel gebruikt werden. Je ziet dat SDR, ook een manier om je wisselkoersrisico te beperken, nooit (in grote mate) actief gebruikt werd als standaard-referentie voor bedragen. internationale organisaties gebruiken véél liever dollar's, euro's, zwitserse franken, ...

P4man

Legacy Member
JPV zei:
probleem is dat je 2x moet omzetten via bitcoin: van bvb dollar naar bitcoin (de verkoper) en dan van bitcoin naar euro (de koper). Je kan natuurlijk redeneren dat iedereen binnenkort in bitcoin zal betalen, maar opnieuw: lonen zijn (verplicht) te betalen in euro en zullen in euro betaald blijven. Een land geeft immers niet zomaar zijn eigen munteenheid af.

Zelfs wanneer beide partijen het volledige bedrag elke keer omzetten naar hun locale munt is een bitcoin betaling buiten de sepa zone nog steeds goedkoper dan bestaande alternatieven als internationale overschrijving, WU en paypal.

Edit: real world voorbeeld; ik sta op het punt een bestelling te plaatsen in Taiwan voor ~$500. Paypal wordt niet langer aanvaard. ING rekent mij 25 euro + 0.1% en dat duurt "gemiddeld" 5 werkdagen. Western Union kost 31 euro.

In de praktijk zal het echter zelden zo werken. Het is niet omdat mijn loon in euro wordt uitbetaald dat ik voor elke BTC transactie bitcoins koop of verkoop. Net zomin als ik mijn paypal saldo na elke verkoop op mijn bankrekening zet.

Overigens is een betaling naar CHina bijna altijd in dollar, en niet in RMB of Euro. Er is dus al een dubbele omzetting.

Het principe van Bitcoin kan je eigenlijk vergelijken met het systeem van SDR's, die weliswaar nooit commercieel gebruikt werden. Je ziet dat SDR, ook een manier om je wisselkoersrisico te beperken, nooit (in grote mate) actief gebruikt werd als standaard-referentie voor bedragen. internationale organisaties gebruiken véél liever dollar's, euro's, zwitserse franken, ...

Bitcoin is een hoop zaken, maar zeker geen manier om wisselkoers risico te beperken. SDRs hebben haast niets van de eigenschappen van bitcoin.

JPV

Legacy Member
P4man zei:
Zelfs wanneer beide partijen het volledige bedrag elke keer omzetten naar hun locale munt is een bitcoin betaling buiten de sepa zone nog steeds goedkoper dan bestaande alternatieven als internationale overschrijving, WU en paypal.
hangt af van het wisselkoers én het land.
P4man zei:
Edit: real world voorbeeld; ik sta op het punt een bestelling te plaatsen in Taiwan voor ~$500. Paypal wordt niet langer aanvaard. ING rekent mij 25 euro + 0.1% en dat duurt "gemiddeld" 5 werkdagen. Western Union kost 31 euro.
real world voorbeeld? ik heb nog nooit een internationale overschrijving buiten de SEPA-zone moeten doen, net zoals wss 90% van de Belgen. Bij die andere 10% zal het dan meestal nog over migranten gaan. En ik heb al in alle continenten bedragen betaald. Er bestaan alternatieven, als je natuurlijk die ene Taiwanees zoekt die niet werkt met een EU-rekening, die geen visa/mc aanvaardt en paypal niet aanvaardt, dan zal je in die kleine marge grote kosten betalen. Dan bewijs je het gelijk van Bitcoin voor 0,00001% van alle transacties.
P4man zei:
In de praktijk zal het echter zelden zo werken. Het is niet omdat mijn loon in euro wordt uitbetaald dat ik voor elke BTC transactie bitcoins koop of verkoop. Net zomin als ik mijn paypal saldo na elke verkoop op mijn bankrekening zet.
jij niet, iemand die maar 1 keer in zijn leven buiten de SEPA-zone betaalt wel.
P4man zei:
Overigens is een betaling naar CHina bijna altijd in dollar, en niet in RMB of Euro. Er is dus al een dubbele omzetting.
alle aankopen die ik uit china/hongkong gedaan heb, zijn in euro's. Omrekening is real time, 1 omzetting. Niet meer dan dat.
P4man zei:
Bitcoin is een hoop zaken, maar zeker geen manier om wisselkoers risico te beperken. SDRs hebben haast niets van de eigenschappen van bitcoin.
ergens tussen post 401 en 450 (ik heb m'n paginatie gezet op 50 post per pagina) zit je net wel te zeggen dat het de kost van wisselen tussen munten sterk doet dalen... Als je trouwens betaalt in bitcoins en met zo'n rekening werkt, schakel je het wisselkoersrisico dat je automatisch hebt indien je 2 omzettingen moet doen, direct uit. Als er 1 iets is waarvoor ik het zou gebruiken, is om een internationale standaard te hebben waarbij prijszetting tussen verschillende onderlinge diensten die ik & anderen zou aanbieden in een fictieve munt gebeurt, zodat de verhouding gelijk blijft. Ik moet dan enkel m'n eigen wisselkoers in de gaten houden, niet die van de tien munten waarmee ik zou handelen.

P4man

Legacy Member
Taiwan heeft een export van >$300 miljard. China >$3000 miljard. Paypal wordt bijna nooit aanvaard op alibaba en sowieso nooit gebruikt in B2B. T/T, L/C, WU en moneygram zijn de gebruikelijke betaal methodes. Dat jij het persoonlijk nog nooit nodig hebt gehad is niet erg relevant. De producten die jij koopt met SEPA zijn eerst geimporteerd.

wolfen

Legacy Member
Hoeveel coins hebben jullie zoal.? Heb het getest op mijn laptop... maar die is te zwak om te minen..

P4man

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Tis weer aant crashen ze, -43% op nen dag tijd.

En +50% de volgende. Tenzij je een daytrader bent, de komende weken niet te veel proberen af te leiden uit de koers. Volumes zijn enorm hoog, tot 10x hoger dan begin dit jaar. ik vermoed dat een hoop geschrokken investeerders die instapten aan $100+ en een continue explosieve groei verwachtten een exit zoeken, terwijl investeerders die op langere termijn denken koopjes zoeken. "From weak hands to strong hands". Het zal nog wel effe duren denk ik vooraleer daar een evenwicht in gevonden wordt.

CosMiced

Legacy Member
Juist bitcoin en guiminer geinstalleerd , ergens een guide voor snel BTC tekrijgen ? via mining ofzo ?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan