Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
P

P4man

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
transactiekosten zijn imo geen doorslaggevend voordeel. Hoe vaak doe jij een transactie die kosten met zich meebrengt? Ik in heel mijn leven nog nooit
Klik om te vergroten...

Nog nooit iets gekocht met Paypal of credit card? Echt? Of dacht je dat daar geen kosten aan verbonden zijn die de leveranciers doorrekenen?

Bovendien is voor zo ongeveer alles dat je ooit gekocht hebt leveranciers betaald via internationale transacties, in heel veel gevallen naar China, Taiwan, Korea. Niet bepaald snel of goedkoop, geloof me vrij. En om je een idee te geven; swift alleen is goed voor ettelijke biljoenen dollar per dag. Biljoen als in $1.000.000.000.000. Maar jij ziet het nut niet... tjsa.

Wat ben je ermee als je bitcoin vandaag 70 euro, volgende maand 40 en de maand erna 150 euro waard is?
Klik om te vergroten...

Ik weet niet; van 70 naar 150 betekent dat je koopkracht meer dan verdubbeld is. Vreselijk!

Maar niemand zegt dat je vandaag al je geld in bitcoins moet steken. Bitcoin staat nog in zijn kinderschoenen. Maar als je die oogkleppen eens afneemt ga je misschien ooit het potentieel begrijpen en dan ga je zien dat al voor al die problemen die je blijft aanhalen oplossingen zijn. Bijvoorbeeld, houdt je niet van volatiliteit? Denk je dat bedrijven daardoor geen internationale betalingen in bitcoin willen doen? sluit gewoon een future contract af en dek je zo in tegen koerschommelingen. Bovendien gaat die volatiliteit van zelf minderen naarmate bitcoin groter wordt. We zijn nog op dag nul.
M

MiniJeffrey

Legacy Member
P4man zei:
Nog nooit iets gekocht met Paypal of credit card? Echt? Of dacht je dat daar geen kosten aan verbonden zijn die de leveranciers doorrekenen?

Bovendien is voor zo ongeveer alles dat je ooit gekocht hebt leveranciers betaald via internationale transacties, in heel veel gevallen naar China, Taiwan, Korea. Niet bepaald snel of goedkoop, geloof me vrij. En om je een idee te geven; swift alleen is goed voor ettelijke biljoenen dollar per dag. Biljoen als in $1.000.000.000.000. Maar jij ziet het nut niet... tjsa.



Ik weet niet; van 70 naar 150 betekent dat je koopkracht meer dan verdubbeld is. Vreselijk!

Maar niemand zegt dat je vandaag al je geld in bitcoins moet steken. Bitcoin staat nog in zijn kinderschoenen. Maar als je die oogkleppen eens afneemt ga je misschien ooit het potentieel begrijpen en dan ga je zien dat al voor al die problemen die je blijft aanhalen oplossingen zijn. Bijvoorbeeld, houdt je niet van volatiliteit? Denk je dat bedrijven daardoor geen internationale betalingen in bitcoin willen doen? sluit gewoon een future contract af en dek je zo in tegen koerschommelingen. Bovendien gaat die volatiliteit van zelf minderen naarmate bitcoin groter wordt. We zijn nog op dag nul.
Klik om te vergroten...

Word jij betaald door één of andere exchanger ofzo? Je zegt dat ik oogkleppen opheb, maar dan mag je toch ook jezelf eens bekijken. Jij stelt het precies voor als het redmiddel voor internationale transacties, please...
M

MiniJeffrey

Legacy Member
Kandul zei:
Waaruit jij afleidt dat ik een onomkeerbare believer ben weet ik niet hoor. Jouw argumenten worden telkens weerlegd en dan stop je met reageren. Dan vraag ik me af wie de onomkeerbare believer is? Als je niet wilt discussiëren dan kon je dat ook gewoon gezegd hebben.
Klik om te vergroten...

Ik weerleg jullie argumenten ook, maar daar lijkt niemand op te reageren. :) Ik ben zeker geen hater, maar ik ben er niet als een kind achter aan het lopen omdat het zo wauw is, de indruk die ik van bepaalden hier, en dan vooral P4Man, krijg. Ik zie er dus weinig toekomst, nog altijd mijn goed recht. En ik ben ook niet de enige, maar er zal altijd wel een pro- en contrakamp blijven bestaan, dat is nu éénmaal met alles zo. De toekomst zal wel uitwijzen welke richting het uitgaat.
K

Kandul

Legacy Member
Racing_Genk zei:
Ik heb de indruk dat degenen die zo positief zijn over deze munt gewoon hun ogen sluiten voor alle nadelen die er zijn en die zelfs gewoon niet willen horen. Denk je nu echt dat de regering zich niet gaat moeien wanneer deze munt een betaalalternatief wordt in een hoop winkels?

Daarom is dat zogenaamde voordeel dat de overheid hier niks mee te maken heeft een totaal non-argument want dat is inderdaad nu nog zo maar mogelijk niet in de toekomst...

P4man is dan nog wel het toppunt, hij komt hier altijd alle positieve artikels posten over bitcoin maar alle negatieve laat hij gewoon achterwege.
Klik om te vergroten...
Dat hangt toch allemaal af van hoe een regering zich gaat moeien? Hoe zie jij dat? Dat dit vroeg of laat zal gebeuren naarmate BC groter wordt staat uiteraard buiten kijf, maar het is het hoe en waarom dat belangrijk is.
M

MiniJeffrey

Legacy Member
Kandul zei:
Dat hangt toch allemaal af van hoe een regering zich gaat moeien? Hoe zie jij dat? Dat dit vroeg of laat zal gebeuren naarmate BC groter wordt staat uiteraard buiten kijf, maar het is het hoe en waarom dat belangrijk is.
Klik om te vergroten...

Als je met BTC illegale praktijkjes kan doen, de roerende voorheffing dus kan ontlopen om een simpel voorbeeld te stellen, dan zal de regering wel snel zijn met het regulariseren van het boeltje.
K

Kandul

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Als je met BTC illegale praktijkjes kan doen, de roerende voorheffing dus kan ontlopen om een simpel voorbeeld te stellen, dan zal de regering wel snel zijn met het regulariseren van het boeltje.
Klik om te vergroten...
Dat is toch geen probleem dat je in de toekomst (als het verder groeit) roerende voorheffing zal moeten betalen? Of bedoel je dat het afgesloten zal worden?
P

P4man

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Word jij betaald door één of andere exchanger ofzo?
Klik om te vergroten...

Ja joh. De Winklevossen betalen me een fortuin in de hoop dat twee en een halve Belgische gamers bitcoins zouden kopen en zo de waarde van $1.000.000.000 naar $1.000.000.100 zou stijgen.
J

JPV

Legacy Member
Kandul zei:
Dat hangt toch allemaal af van hoe een regering zich gaat moeien? Hoe zie jij dat? Dat dit vroeg of laat zal gebeuren naarmate BC groter wordt staat uiteraard buiten kijf, maar het is het hoe en waarom dat belangrijk is.
Klik om te vergroten...
wat is nog het voordeel van bitcoin als je elke transactie zal moeten melden ergens (de enige manier om er controle over te krijgen)?

Enkel dat extracommunautaire transacties geen geld meer kosten, een voordeel dat héél marginaal is, gezien het lage aantal aankopen dat mensen buiten hun eigen monetaire zone doen.
K

Kandul

Legacy Member
JPV zei:
wat is nog het voordeel van bitcoin als je elke transactie zal moeten melden ergens (de enige manier om er controle over te krijgen)?

Enkel dat extracommunautaire transacties geen geld meer kosten, een voordeel dat héél marginaal is, gezien het lage aantal aankopen dat mensen buiten hun eigen monetaire zone doen.
Klik om te vergroten...
Elke transactie is sowieso al openbaar, dus dat moet al niet meer gebeuren.

Doet men geen transacties omwille van de kosten of omdat alles lokaal ook beschikbaar is (al dan niet een gevolg van de kosten)? Als je gaat vergelijken met 10j geleden zal het aantal transacties buiten de eigen monetaire zone serieus toegenomen zijn hoor, dus dat wordt relevanter met de dag. Je hebt dan ook nog altijd geen centrale bank die te pas en te onpas geld gaat bijdrukken om de economie te redden, wie weet is dat wel beter?
J

JPV

Legacy Member
Kandul zei:
Elke transactie is sowieso al openbaar, dus dat moet al niet meer gebeuren.

Doet men geen transacties omwille van de kosten of omdat alles lokaal ook beschikbaar is (al dan niet een gevolg van de kosten)? Als je gaat vergelijken met 10j geleden zal het aantal transacties buiten de eigen monetaire zone serieus toegenomen zijn hoor, dus dat wordt relevanter met de dag. Je hebt dan ook nog altijd geen centrale bank die te pas en te onpas geld gaat bijdrukken om de economie te redden, wie weet is dat wel beter?
Klik om te vergroten...
ik zie niet in wat er beter kan zijn aan het verdwijnen van een instrument om de economie te redden. Je kan wél discussieren of het nuttig is dat je dat instrument gebruikt, maar da's iets anders :).

Men doet geen/weinig transacties omdat de meeste mensen ook nog altijd (en dat lijkt me de eerste 10000 jaar niet te veranderen) liever zaken doen met mensen die ze effectief zien én met producten die ze direct in ruil krijgen. En ja, m'n vriendin heeft ook een webshop en wij gebruiken relatief frequent internationale betalingen, dus aan ons zal het niet liggen ;).
Tel eens het aantal transacties (van de kleinste tot de grootste) die je doet, hoeveel kunnen er daar effectief buiten-EU gebeuren? weinig. Ja, je kan een pc, boeken, cd's, ... vanuit Australië laten komen. Maar dat zijn niet het grootste aantal betalingen (toch niet indien je niet meer afhangt van je ouders).

Check trouwens es swift's jaarverslag: http://www.swift.com/assets/swift_com/documents/about_swift/Annual_Review_2011.pdf pagina 14. Daar zie je dat het aantal betalingen telkens dezelfde evolutie neemt tegenover de GDP, er zit geen plotse trendbreuk in.
K

Kandul

Legacy Member
JPV zei:
ik zie niet in wat er beter kan zijn aan het verdwijnen van een instrument om de economie te redden. Je kan wél discussieren of het nuttig is dat je dat instrument gebruikt, maar da's iets anders :).

Men doet geen/weinig transacties omdat de meeste mensen ook nog altijd (en dat lijkt me de eerste 10000 jaar niet te veranderen) liever zaken doen met mensen die ze effectief zien én met producten die ze direct in ruil krijgen. En ja, m'n vriendin heeft ook een webshop en wij gebruiken relatief frequent internationale betalingen, dus aan ons zal het niet liggen ;).
Tel eens het aantal transacties (van de kleinste tot de grootste) die je doet, hoeveel kunnen er daar effectief buiten-EU gebeuren? weinig. Ja, je kan een pc, boeken, cd's, ... vanuit Australië laten komen. Maar dat zijn niet het grootste aantal betalingen (toch niet indien je niet meer afhangt van je ouders).

Check trouwens es swift's jaarverslag: http://www.swift.com/assets/swift_com/documents/about_swift/Annual_Review_2011.pdf pagina 14. Daar zie je dat het aantal betalingen telkens dezelfde evolutie neemt tegenover de GDP, er zit geen plotse trendbreuk in.
Klik om te vergroten...
Als het niet nuttig is dan kan dat instrument gerust verdwijnen en de auteur van BC gaat daar blijkbaar van uit. Het is een voordeel omdat iedereen die BC heeft zich van dat risico bewust moet zijn, dat zet hopelijk tot nadenken bij het nemen van bijv. onverantwoorde financiële risico's die het systeem kunnen destabiliseren of zelfs laten instorten.

Zelfs Nostradamus doet geen voorspellingen op 10000j. Ik denk dat je nog eens raar zou kunnen opkijken in de volgende 20j. Je hoeft heus niet buiten de EU te gaan om wisselkoersen tegen te komen. Een trendbreuk is toch helemaal niet nodig... Als dat enkele procentjes per jaar stijgt, dan levert dat op tien jaar tijd een serieus verschil op.
J

JPV

Legacy Member
het is niet omdat een instrument nu eventueel niet nuttig is, dat het nooit nuttig is. Gewoon al het feit dat je een wapen verliest, is een nadeel als er geen andere zaken in de plaats voor komen.

Het nemen van risico's voor een individuele "dealer" blijft nog altijd even gemakkelijk met BC als met een andere instrument. Het is niet de ECB die de crisis veroorzaakt heeft, het zijn banken/speculanten binnen die banken. Die speculant-instrumenten blijven mogelijk.

En gezien mensen nog altijd voor een groot deel transacties doen om te leven (eten, tanken, ...), zullen de meeste transacties lokaal blijven. Daar is echt geen nood aan BTC.
P

P4man

Legacy Member
JPV zei:
En gezien mensen nog altijd voor een groot deel transacties doen om te leven (eten, tanken, ...), zullen de meeste transacties lokaal blijven. Daar is echt geen nood aan BTC.
Klik om te vergroten...

Yeah. Geen nood aan paypal of Dwolla. Laat staan Hawala of WU. Hebben we wel internet nodig? We hebben toch een bakker en een slager om de hoek.
K

Kandul

Legacy Member
Als het instrument bestaat, dan zal er vroeg of laat altijd gebruik van worden gemaakt. Er komt wel iets voor in de plaats, een andere manier van waarde toekennen én een limiet op het totaal aantal munten.

Dat klopt, de ECB en het IMF mogen het nu oplossen. Ik zie dit dan ook als een experiment en ik ben benieuwd naar de oplossingen hiervoor bij BC. Tot hiertoe zijn de oplossingen bij een crisissituatie niet echt verschillend. Zo sloot MtGox gisteren voor 12u haar deuren en ik heb gisteren al gezegd wat ik daar van vind.

We zijn bezig over de voordelen bij internationale transacties tussen verschillende munten en dan kom jij af met "er is geen nood aan BC op lokaal vlak"... Waarom is dat relevant?
M

MiniJeffrey

Legacy Member
Om het even over de internationale transacties te hebben, wie doet (vaak tot zeer vaak) internationale transacties die dus gebaat zou kunnen zijn bij het niet betalen van transactiekosten? Geef me even een doelgroep.
K

Kandul

Legacy Member
Twee doelgroepen zijn bijv. bedrijven en consumenten die regelmatig iets bestellen in een andere munteenheid.
M

MiniJeffrey

Legacy Member
En denk je echt dat bedrijven hier gaan inspringen? Is het voordeel van de transactiekosten niet té marginaal gezien het gevaar van de enorm onstabiele koers? Vandaag is de BTC weer op en neer gegaan, geen enkel bedrijf heeft zin om grote bedragen om te zetten in een currency die tien minuten later een pak minder waard kan zijn. Laat staan dat men grote bedragen reserves zou opbouwen in deze currency, toch zeker niet met hoe de zaak atm draait. Met dezelfde denkpiste verbaast het me niet dat handelaars de BTC niet beginnen te dumpen: jij kan vanavond een goed kopen voor een aantal BTC en enkele uren later kan die BTC veel minder waard zijn, waardoor de handelaar met een niet verder verhandelde BTC met een verlies zit. Omgekeerd kan het uiteraard ook, maar wie wil het risico nemen ten opzichte van de gok? Ik zou het er niet op wagen als bedrijf of handelaar.
K

Kandul

Legacy Member
Op dit moment niet, het is zoals je zegt nog veel te instabiel en te nieuw. Het verbaast me enigzins dat WordPress nu al betalingen in BTC aanvaardt, maar voor grote en gevestigde bedrijven maak ik me geen illusies. Nu is het nog nieuw en zien velen het als een mogelijke investering, maar als dit in de toekomst omslaat naar het gebruik ervan als betaalmiddel dan zie ik de prijs wel stabiliseren. De massieve toestroom aan nieuwe gebruikers zal dan ook afgelopen zijn. Als BTC binnen een aantal jaar dus nog bestaat en het gebruikers- en handelaarsaantal is blijven groeien dan zie ik niet in waarom grote bedrijven geen gebruik zouden maken van de voordelen.
J

JPV

Legacy Member
P4man zei:
Yeah. Geen nood aan paypal of Dwolla. Laat staan Hawala of WU. Hebben we wel internet nodig? We hebben toch een bakker en een slager om de hoek.
Klik om te vergroten...
Daar is echt geen nood aan BTC. Over andere zaken kan je discussieren, maar mensen kopen voor het overgrote deel nog altijd alles via "real life". En dat zal niet via BTC gaan.
Kandul zei:
Als het instrument bestaat, dan zal er vroeg of laat altijd gebruik van worden gemaakt. Er komt wel iets voor in de plaats, een andere manier van waarde toekennen én een limiet op het totaal aantal munten.

Dat klopt, de ECB en het IMF mogen het nu oplossen. Ik zie dit dan ook als een experiment en ik ben benieuwd naar de oplossingen hiervoor bij BC. Tot hiertoe zijn de oplossingen bij een crisissituatie niet echt verschillend. Zo sloot MtGox gisteren voor 12u haar deuren en ik heb gisteren al gezegd wat ik daar van vind.

We zijn bezig over de voordelen bij internationale transacties tussen verschillende munten en dan kom jij af met "er is geen nood aan BC op lokaal vlak"... Waarom is dat relevant?
Klik om te vergroten...
ik was bezig in het algemeen, BTC zie ik als een munteenheid, dat moet je zowel in de online wereld als in de "offline" (lees: niet-internet-zaken)wereld kunnen gebruiken. En dat is iets wat niet zal doorbreken.

Dat er gebruik kan gemaakt worden van een instrument, zelfs al is het nu niet nuttig, is toch positief? Ik ben ook tegen oorlog, maar ben blij dat het kan gebruikt worden. Productie van (oorlogs)wapens structureel onmogelijk maken, daar ben ik 100% tegen. IMF speelt al bij al relatief goed de rol van controleur van centrale banken/economie, zoiets héb je nodig, zelfs al vind ik ook een aantal acties van IMF slecht.

BTC is idd een experiment, maar biedt in z'n huidige vorm imho verre van een antwoord op de problemen die je kan hebben met munten/banken/... Vervang euro's door BTC zoals je een tiental jaar geleden BEF door EURO verving, en de economie zakt volledig in elkaar. Zélfs al heb je een overgangssysteem.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan