Archief - Vivisectie

metaphore zei:

ze kunnen mss dingen op voorhand uitrekenen omtrent zulke zaken

maar als er bepaalde medicijnen of vaccins gemaakt moeten worden gaat dit wel 100x sneller en goedkoper in een rat/muis of ander proefdier dan in vitro...
vindt je dan nog dat dieren hier niet toe gebruikt mogen worden??

Dieren hebben nu eenmaal hun nut voor de mens in de wetenschappelijke zin, ik vind dan ook dat er niets mis mee is de dieren hiervoor te gebruiken...
Dat wilt niet zeggen dat ik vind dat de dieren daardoor slecht behandeld moeten worden...

bv de ratten die we dit jaar hebben gedissecteerd worden vlak voor dissectie vergast zodat ze in principe gewoon in slaap vallen... maar dan een eeuwige slaap.

ik vind gewoon dat dieren gebruikt mogen worden met als doel inzicht te krijgen in de wetenschap, maar dat de dieren met respect behandeld moeten worden.

Klik om te vergroten...

mijn visie hierop is dat de natuur gewoon wreed is: vroeger was het een hels gevecht voor dieren als ze gevangen werden, vaak zaten ze dagenlang vast in een val en daarna duurde het nog eens zo lang eer ze volledig dood waren met hun überbangelijke wapens zo lang geleden

tegenwoordig is het probleem anders. de natuur houdt zichzelf altijd in stand. er is overbevolking (door de mens) -> de mens leert dieren KWEKEN (is toch absurd eigenlijk) om zelf te overleven. da's gewoon een logisch gevolg van de natuur. maar wat dan nog? moest je gewetensproblemen hebben als je een dier doodde met je speer, wat uren duurde? nee imo. moet je gewetensproblemen hebben als dieren in slechte omstandigheden gekweekt worden zodat jij ze kan opeten. nee imo. hoewel, het kan anders. natuurlijk is het beter dat dieren zo goed mogelijk behandeld worden, maar of dat "natuurlijk" is? dno, het heeft nooit zo geweest hoor.

al heeft het ook nooit zo slecht geweest als nu . om dan geen vlees te eten, dat vind ik nogal dom, vlees eten is gewoon onze natuur, nuja k heb ook niks tegen mensen die geen vlees eten hoor.

mja de natuur is wreed, en we zijn met teveel om geen dieren te kweken om op te eten. de natuur houdt zich altijd in stand, als het zo moet, dan moet het zo. maar het kan wel minder pijnlijk natuurlijk...

ooit komt het zover dat de aarde zo hard overbevolkt is dat ook daar weer de natuur zijn oplossing voor zal vinden (kanker, aids, milieuverontreiniging, wapens, tekort aan energiebronnen, ... (oneindige lijst)). en als de mens uitsterft ?! tja, wat dan nog. de natuur is wreed.

Quilombo zei:

natuurlijk is het beter dat dieren zo goed mogelijk behandeld worden, maar of dat "natuurlijk" is? dno, het heeft nooit zo geweest hoor.

Klik om te vergroten...

Niet akkoord. In de tijd dat bvb. een koe een heel bezit was werd dat wel goed verzorgd. Kijk maar in Afrika, een geit is daar van onschatbare waarde voor een gezin/familie en worden dan ook als dusdanig verzorgd.

grey-turtle zei:

Maar ook 100x wreder om 1 of ander verschillende ziektes te geven om daaruit antigenen te ontwikkelen die voor veel geld verkocht worden aan laboratoria. Ik heb alleszins een cyclus gezien waarbij ze bij de proefdieren oa. aan splenectemie deden (verwijdering van de milt). Ik zou niet graag hebben dat ze bij mij zomaar mn milt wegnemen.
Naar mijn weten zijn monoklonale AL niet altijd even specifiek voor een bepaald antigeen.

Klik om te vergroten...

monoklonale antilichamen worden juist gemaakt om specifiek te binden op een bepaald epitoop...

milt hebt ge niet nodig in feite, bij mensen kan die ook weggenomen worden, daar hebben die proefdieren op zich geen last van (van de operatie op zich mss wel)

Ok, het hangt ook een beetje af van situatie tot situatie. In sommige gevallen kunnen er zeer specifieke antilichamen gevormd worden, maar het kan naar mijn weten gebeuren dat er een kruisreactie ontstaat met een eiwit dat lijkt op AG waar er gebonden moet worden. HIV en hepatitistesten moetne altijd op 2 verschillende manieren bepaald worden (AG-ALreactie met kleurmarker en een Southern? blottechniek)
Bovendien heeft men nog niet veel specifieke antigenen gevonden die vooral voorkomen bij kanker. Genezing van kanker lukt dus niet op die manier.

natuur is nikske wreed. wij zien dat als wreed, maar de natuur... doesn't care.
dat wil ook zeggen dat gelijk hoe wij beesten vivisecteren enzovoort, het zijn ook alleen wij die het erg vinden

Holy Paladin zei:

natuur is nikske wreed. wij zien dat als wreed, maar de natuur... doesn't care.
dat wil ook zeggen dat gelijk hoe wij beesten vivisecteren enzovoort, het zijn ook alleen wij die het erg vinden

Klik om te vergroten...

Klopt. En toch: het beestje heeft zeer door wat het aandoen. Het unieke aan de mens is
1. dat we keuzes kunnen maken.
2. empathie hebben en ons kunnen inleven in de situatie van een ander (beest én mens)

In dit geval: wij kiézen er juist voor om beestjes pijn te doen en we wéten wat de gevolgen zijn. Het zijn de redenen waarom we dit doen die zeer discutabel zijn.

Zo vind ik niet dat beesten gebruikt moeten worden om er make-up op uit te testen voor ons comfort. Aan de andere kant: zonder laboratoriumratten was er nooit penicilline geweest!! In zo'n geval hebben we beesten doen afzien voor ons eigen overleven. En is dat uiteindelijk ook niet wat in de natuur gebeurd? Doden om te overleven?

grey-turtle zei:

Ok, het hangt ook een beetje af van situatie tot situatie. In sommige gevallen kunnen er zeer specifieke antilichamen gevormd worden, maar het kan naar mijn weten gebeuren dat er een kruisreactie ontstaat met een eiwit dat lijkt op AG waar er gebonden moet worden. HIV en hepatitistesten moetne altijd op 2 verschillende manieren bepaald worden (AG-ALreactie met kleurmarker en een Southern? blottechniek)
Bovendien heeft men nog niet veel specifieke antigenen gevonden die vooral voorkomen bij kanker. Genezing van kanker lukt dus niet op die manier.

Klik om te vergroten...

mja omdat kanker ook geen virale of bacteriele aandoening is hé...
kanker onstaat gewoon door een vorm van mutaties die de remming van celdelingen in de war stuurt (simpel gezegd )
dus antilichamen moet ge daar niet voor aanmaken...
gewoon zorgen dat je producten vindt die de gemuteerde kankercellen of kan doen stoppen met delen, of kan vernietigen (cfr chemo-therapie)

de anti lichamen waar ik het over had, daar ging het over antilichamen voor antigenen ... terwijl kankercellen in feite geen antigenen zijn

ohja, dat van die southern blotting is inderdaad wel waar

maar soit we wijken af...

ontopic:
Voor onderzoeken ivm kanker en onderzoeken ivm oplossingen voor dit fenomeen zijn proefdieren ook van onschatbaar belang... testen welke effecten bepaalde stoffen zouden hebben op genmutaties is echt niet mogelijk via computersimulaties of wat dan ook, ook omdat het menselijk genoom nog steeds niet de volle 100% in kaart is gebracht, en dus ook niet in computer simulaties gebracht kunnen worden...
Ze zouden echt wel computersimulaties gebruiken indien dit mogelijk was, ook voor de onderzoekers is diet vele maal eenvoudiger dan met verschillende proefdieren te werken. Volgens mij is het vrij naief om te stellen dat men proefdieren in feite niet nodig heeft mits de huidige informatica technologie...

boe !

das al wa ik daarop te zeggen heb

boe !!!

ik ben dan ook 100% pro experimenten op proefmensen !

stel uzelf nekeer kandidaat
kunt daar massa's geld mee verdienen (1000 euro op twee dagen bv.)

Hellrabbit zei:

boe !

das al wa ik daarop te zeggen heb

boe !!!

ik ben dan ook 100% pro experimenten op proefmensen !

Klik om te vergroten...

als ge er dan toch tegen bent, laat u dan ook niet vaccineren tegen tetatnus e.a. hé... Pakt dan geen pijnstillers, en pak nooit medicijnen...

Ge zou blij moeten zijn dat ze ooit testen op dieren hebben gedaan die nu onze ziekten veel makkelijker genezen, epidemieën voorkomen en doen uitsterven...
en als ge dan toch tegen het (mis) gebruiken van dieren bent, dan kan je al beter stoppen met vlees eten, want wat er met zulke dieren gebeurt is zeker even gruwelijk.

Quilombo zei:

stel uzelf nekeer kandidaat
kunt daar massa's geld mee verdienen (1000 euro op twee dagen bv.)

Klik om te vergroten...

klasgenoot heeft vant jaar zich ingeschreven voor zoiets
hij was standby en heeft 1 avond op ghb moeten blijven, niets moeten doen
hupsaké €300 in zijne zak
als hij gekozen werd moest hij 2 maanden aan een stuk 1 keer per week naar ghb rijden en daar zou hij dan iets toegedient krijgen... dan zou hij €3000 gekregen hebben

proefdieren <-> voedseldieren


luxe <-> primaire behoeftes

overleven = primaire behoefte?, overleven= ziekten overwinnen?
elke dag mals vlees, elke week verse eieren van de legbatterij, elke week... = luxe??

ge bekijkt het hoe ge het wilt hé...
maar het is toch min of meer hypocriet om te zeggen dat het ene wel mag en het andere vreselijk is...


Als ge vind dat dieren opgevoed en gekweekt mogen worden om vlees af te halen dan vind ik dieren kweken om medicijnen uit te vervaardigen (ruw gezegd) net hetzelfde...

metaphore zei:

Als ge vind dat dieren opgevoed en gekweekt mogen worden om vlees af te halen dan vind ik dieren kweken om medicijnen uit te vervaardigen (ruw gezegd) net hetzelfde...

Klik om te vergroten...

Nog eentje: het verschil tussen dieren en ons is dat wij vooruit kunnen kijken en oorzaak en gevolg kunnen afleiden. Dat brengt mij tot volgend puntje:

Als oermens gingen onze voorouders - en daarvoor zelfs ook - op jacht om te overleven. Mamoets doden en zo. Dat was toen een kwestie van overleven.

Op een gegeven moment werd de mens sedentair. En dat kwam omdat men in de toekomst kon kijken: "Als ik vandaag een kalf kweek in gevangenschap, dan heb ik daar later melk van. En als koe kan ik het dan slachten en opeten." Net zoals men doorhad dat vandaag zaad in de grond steken, het volgend jaar een rijke oogst kan opleveren.

Toen bestond een gemeenschap uit enkele individuen. Om miljoenen mensen van eten te voorzien moet productie op gelijkaardige leest zijn geschoend. Wat dat betreft heeft Maltus nog enkele interessante theorieën over demografie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_maltus

Het blijft een kwestie van overleven.

Dat laboratoriumratten gekweekt worden om medicijnen zoals aidsremmers te testen, daar heb ik dus ook helemaal geen problemen mee.