Archief - Technological Singularity

sheebs zei:

een pc zal nooit beter worden dan de mens, redne is vrij simpel: al gehoord van elektronenbom (ik hoop da ze zo heet haha). Das een bom die elke elektronische chip stuk maakt, nu is het zeer goed mogelijk dat een pc mssn dingen kan berekenen die wij niet kunnen maar ik denk niet dat een pc ooit in staat zal zijn iets te vinden tegen deze bom, hoe kan een pc anders werken dan via chips? zolang er niks anders uitgevonden wordt zullen wij altijd een stapje voorhebben op de misschienw el komende dreiging van de pc en AI

edit: het heet dus neutronenbom blijkbaar, alleen doet deze ook heel veel schade aan de mens, oei maar toch we blijven een stapje voorhebben op de elektronica he

Klik om te vergroten...

Een computer moet je beschouwen als iets abstracter dan enkel maar de specifieke implementatie met transistors als je wilt bewijzen dat een computer nooit slimmer dan de mens zou kunnen worden hé.
De reden is simpel, de implementatie is snel veranderd, het wezenlijke concept niet zo snel.

Er zijn al computers gebouwd met behulp van waterdruk ipv elektronische schakelingen, net zoals er al iemand een soort pc heeft gebouwd met legoblokken (die numeriek differentiaalvergelijkingen kan oplossen).

Mss heel onnozel om het zo te stellen, maar bv in Black & White 2 kon men de AI ook al zo programmeren dat uw beestje effectief iets kon leren. Akkoord, het is en blijft geprogrammeerd maar het gaat hier dan ook maar om een simpele game. Dan zie ik niet in waarom het niet mogelijk zou zijn om ooit in staat zou zijn een complexe AI te bereiken die wel kan leren?

Ivm computers moeten altijd chips zijn -> niet waar... Toen de wet van Moore niet meer geldde in zijn originele context (maw de evolutie vertraagde) verwachtte men dat men tamelijk vlug aan een plafond zou komen met de huidige technologie. Ik weet dat HP toen op zoek is gegaan naar een alternatief en onderzoek gedaan heeft naar CPU's via biologische structuren. Er werden verschillende lagen van cellen op elkaar geplant met communicatiebanen (wss ook organisch) ertussen. Deze werkten veel sneller dan de toenmalige CPU's en hadden nog andere voordelen (bv productiekosten -> slechte baantjes =/= slechte CPU, OS ging dan zelf nieuw pad zoeken en slecht pad afsluiten) maar had ook nadelen natuurlijk. Dit ben ik tegengekomen toen ik enkele jaren geleden een studie deed omtrent de evolutie van cpu's. Sedertdien heb ik er niet veel meer over gehoord...

Daarnaast, als je zegt dat de mens niets kan bouwen dat slimmer is dan zichzelf, waarom is men dan in staat schaakcomputers te bouwen die het redeneervermogen van de mens keer op keer kan verslaan...

als ik u ff mag aanvulle ik weet niet juust wie (schaken intereseert mij geen balle) maar der is ooit een schaakwonder die een schaakcomputer geklopt heeft.
en de reden waarom dat gebeurt is toch heel simpel? Zo'n schaakprogramma denkt, net zoals de menselijke schaker, verder. Alleen zal de computer mssn wel 100 of meer stappen vooruit denken. Iets wat me voor een mens totaal onmogelijk lijkt. Je kan dan ook zeggen: waarom kan een rekenmachine zon grote bedrage snel uitrekenen, juist hetzelfde omdat wij daar niet toe in staat zijn. Maakt hun dat slimmer dan wij? ik dacht het niet want wij hebben toch maar zon ding uitgevonden he

Duke_Puke zei:

Daarnaast, als je zegt dat de mens niets kan bouwen dat slimmer is dan zichzelf, waarom is men dan in staat schaakcomputers te bouwen die het redeneervermogen van de mens keer op keer kan verslaan...

Klik om te vergroten...

die schaakcomputers hebben niet met intelligentie te maken, die computer rekenen gewoon alle mogelijkheden uit en kiezen dan de beste. een mens zou dat ook kunne, alleen zou het enorm lang duren.

over schaak compters:dit is welff iets ouder he ma ge zegt dat de schaak computers de mens keer opkeer verslaat?
1996: deepblue:computer vs kasparov-> eerste partij pc, daarna verloren met 4 tegen 2, mens wint.
bijna 2 jaar later, verbeterde versie van ibm supercomputer, na lange mact, laatse partij gad kasparov op na 19 zetten...
ff een quote:
"The win gave the IBM supercomputer a 3.5-2.5 victory in the six-game rematch. It was the first time a current world champion has lost a match to a computer opponent under tournament conditions."

toen was pas de allereerste keer...en de computer kan zich blijven "concenteren" terwijl kasparov uitgeput geraakt, en daarom de laatste macth in een duidelijk val is getrapt...

ibm heeft nog verbeteringen aangebracht en shijnt nu wlebena onoverwinnelijk te zijn...soms heeft een speler nog "geluk".

die computer: 200 miljoen zetten per seconde.

den-kimi zei:

die schaakcomputers hebben niet met intelligentie te maken, die computer rekenen gewoon alle mogelijkheden uit en kiezen dan de beste. een mens zou dat ook kunne, alleen zou het enorm lang duren.

Klik om te vergroten...

Awel, dat bewijst het nu toch juist wel? Tijdens schaken rekent de mens zijn mogelijkheden uit voor zijn volgende stappen en kiest er de beste uit. Een computer imiteert dit maar doet dit veeel en veeel sneller, waardoor hij de mens in dit geval overtreft. Dus de mens maakt dan toch uiteindelijk iets dat zichzelf overtreft? (De woordkeuze "slimmer" was in die zin misschien niet zo slim gekozen)
Waarom zou het dan niet mogelijk kunnen zijn dat men iets kan bouwen die bv het redeneren in algoritmes, programmeren, ... kan imiteren, maar dan ook veel sneller? Op dat moment is een "computer" toch in staat algoritmes te definiëren waar een mens veel langer zou overdoen door zijn beperkte mogelijkheden?
Op het moment dat een computer dit dan volledig autonoom zou gaan doen, vormt ge toch een soort van lerende AI?

Duke_Puke zei:

Awel, dat bewijst het nu toch juist wel?

Klik om te vergroten...

het verschil tussen de beste schaakoplossing kiezen en een morele oplossing ( persoonlijkheid) is iets helemaal anders hé. Die schaakcomputers zijn zo geprogrammeerd zodat ze duizenden ( miss miljoenen) zetten verder denken, maar de mens heeft dat ding geprogrammeert ( over een lange tijd uiteraard). Hoe kun je een programma/robot of whatever laten denken en iets overwegen als wij het moeten programmeren. Het woord zegt het zelf dat wij toch steeds zullen zeggen wat het moet doen. Als er dat gebeurd, doe dat. Als je kan kiezen, dan moet je dat( het beste dus) kiezen. Ja, dat kan, en in dat opzicht is een "simulatie" van een zelfbewustzijn wel mogelijk, maar in principe is een programma dat uit zich zelf denkt wel vrij onmogelijk. bon, dat denk ik toch, en ken er niks van. dus doe niet zo uit de hoogte als ik het fout heb, maar kom dan wel met wat argumenten

mvg,
boogje

programmeer een paar handelingen.... een soort basis pakket
... leercapaciteit...sensors voor buitenomgeving waar te nemen... miss iets van beweging zijnde arm... een netwerk verbinding voor informatie van het internet te halen en andere te besturen miss? en dan gewoon programmeren dat zijn doel is... overleven.
zelf beslissingen laten nemen.

da zou wel graaf zijn
terminator anyone?

bestaat er nie zo eregsn een website waar staat wat compters absoluut nie kunnen?en als ge zo iets daarvan kutn oplossen krijgt ge zoveeldollars?
bill gates heeft er daar toch 1ne van kunen op lossen toen em nog studeerde...
awel, als die wat voor ons simpele dinegn zijn, computers nie kunen oplossen zal het noglang duren

denk dat je vergeet dat die Superhuman AI als ze plaats op aarde tekort komen wel eens de Mens zouden kunnen "deleten"


ze hebben geen emoties, snappy?

-Helld0g- zei:

denk dat je vergeet dat die Superhuman AI als ze plaats op aarde tekort komen wel eens de Mens zouden kunnen "deleten"


ze hebben geen emoties, snappy?

Klik om te vergroten...

Right. De Nazi's hadden ook geen plaats voor de joden. Zij hadden wel emoties. Sorry dat ik over Nazi's begin dat leidt enkel maar tot de bevestiging van Godwins wet.

Ik wil maar zeggen datgene wat je zegt noch bevestigd noch ontkend kan worden.

GigaTexel zei:

basisregel: er bestaat geen algoritme dat beschrijft hoe een algoritme moet beschreven worden
plastischer uitgedrukt: er kan geen programma geschreven worden dat een ander programma kan schrijven

Klik om te vergroten...

Ik heb nochtans zo een algoritmes al gebruikt als hulp om een compiler te implementeren (ie. compiler-compilers): bepaalde algoritmes die ik als hulp gebruikte om bepaalde subcomponenten (bestaande uit parsingalgoritmes) te genereren, opdat een beetje van mijn werk uit handen werd genomen. Uiteraard is daarvoor specifieke domeinkennis in de benodigde tools gestoken; domeinkennis afkomstig van de homo sapiens sapiens

Duke_Puke zei:

Waarom zou het dan niet mogelijk kunnen zijn dat men iets kan bouwen die bv het redeneren in algoritmes, programmeren, ... kan imiteren, maar dan ook veel sneller? Op dat moment is een "computer" toch in staat algoritmes te definiëren waar een mens veel langer zou overdoen door zijn beperkte mogelijkheden?
Op het moment dat een computer dit dan volledig autonoom zou gaan doen, vormt ge toch een soort van lerende AI?

Klik om te vergroten...

Omdat we nog niet de perfecte werking van het menselijk brein kennen en dus ook niet hoe mensen redeneren e.d.

Das ook het grootste probleem, men kan idd binnen x aantal jaar (tegen 2020-2025 wordt geschat dacht ik) een pc construeren die qua mogelijkheden (transitoren e.d) het menselijk brein zou evenaren. Het enige probleem is dat die dan ook nog zoals het menselijk brein zou moeten geprogrammeerd worden en daar hebben we atm nog te weinig kennis voor. En zelfs al hadden we die kennnis, dan is de kans nog groot dat we een nog zwaardere pc nodig hebben als dat om met onze programmatie daadwerkelijk het brein te evenaren .

En het is niet omdat een computer evenveel rekenkracht heeft EN de software in staat is om zelfstandig kennis te verwerven en te leren, dat die daarom even `intelligent' is: er bestaan nl. ook nog zoiets als zelfbewustzijn (en veel andere daaraangekoppelde begrippen/eigenschappen, maar ik ben hier helemaal niet zo goed van op de hoogte)

killgore zei:

Omdat we nog niet de perfecte werking van het menselijk brein kennen en dus ook niet hoe mensen redeneren e.d.

Das ook het grootste probleem, men kan idd binnen x aantal jaar (tegen 2020-2025 wordt geschat dacht ik) een pc construeren die qua mogelijkheden (transitoren e.d) het menselijk brein zou evenaren. Het enige probleem is dat die dan ook nog zoals het menselijk brein zou moeten geprogrammeerd worden en daar hebben we atm nog te weinig kennis voor. En zelfs al hadden we die kennnis, dan is de kans nog groot dat we een nog zwaardere pc nodig hebben als dat om met onze programmatie daadwerkelijk het brein te evenaren .

Klik om te vergroten...

Waarom ga je ervan uit dat een intelligent iets op perfect dezelfde manier moet werken als het menselijk brein?

Parnakra zei:

Waarom ga je ervan uit dat een intelligent iets op perfect dezelfde manier moet werken als het menselijk brein?

Klik om te vergroten...

Als je de PC slimmer wilt maken als de mens zelf dan moet je ervoor zorgen dat de pc zelf dus ook alle functionaliteiten van het menselijk brein moet kunnen omvatten he. Met AI wordt nog steeds bedoelt "slimmer" als het menselijk vermogen. In zeker opzicht is de pc al slimmer he, die kan rekenwerk doen die vele mensen zich nooit zouden kunnen voorstellen.

Wie zat er te zeggen in die iq thread dat slim zijn wat meer was als inzicht en rekenen alleen .

Daarnaast is er de bijkomstigheid dat je dan gewoon een ander middel zou moeten vinden om iets op dezelfde manier te laten redeneren als mensen (of beter dus). Dat uit het niets uitvinden is al moeilijker als proberen de hersenen te evalueren en u daarop te baseren.

killgore zei:

Als je de PC slimmer wilt maken als de mens zelf dan moet je ervoor zorgen dat de pc zelf dus ook alle functionaliteiten van het menselijk brein moet kunnen omvatten he.

Klik om te vergroten...

Maar om die functies te imiteren moet je toch niet perfect dezelfde manier van werken volgen van het brein. (zoals je zelf ook zegt later in je post)

killgore zei:

Daarnaast is er de bijkomstigheid dat je dan gewoon een ander middel zou moeten vinden om iets op dezelfde manier te laten redeneren als mensen (of beter dus). Dat uit het niets uitvinden is al moeilijker als proberen de hersenen te evalueren.

Klik om te vergroten...

Ik weet niet als het veel moeilijker zou zijn. Beide opties zijn natuurlijk zéér moeilijk, maar als we zelf een systeem uitvinden hebben we wel meer controle over hetgeen we gecreëerd hebben.

Misschien zou het onderzoek naar zo'n nieuw systeem wel nieuwe inzichten verschaffen op onze eigen denkwijze.

Maar ik versta wel dat ervoor geöpteerd wordt om het menselijk brein te imiteren, alhoewel je daarom andere opties nog niet moet uitsluiten.

sheebs zei:

een pc zal nooit beter worden dan de mens, redne is vrij simpel: al gehoord van elektronenbom (ik hoop da ze zo heet haha). Das een bom die elke elektronische chip stuk maakt, nu is het zeer goed mogelijk dat een pc mssn dingen kan berekenen die wij niet kunnen maar ik denk niet dat een pc ooit in staat zal zijn iets te vinden tegen deze bom, hoe kan een pc anders werken dan via chips? zolang er niks anders uitgevonden wordt zullen wij altijd een stapje voorhebben op de misschienw el komende dreiging van de pc en AI

edit: het heet dus neutronenbom blijkbaar, alleen doet deze ook heel veel schade aan de mens, oei maar toch we blijven een stapje voorhebben op de elektronica he

Klik om te vergroten...

Al gehoord van een atoombom (ik ben zeker dat ze ze zo heten). Dat is een bom die stukje leven uit je blaast, nu is het zeer mogelijk dat de mens een zelfbewustzijn heeft. Maar zullen we ooit in staat zijn om iets te vinden tegen zo'n bom?

Je moet het gewoon zo zien

Cel -> Evolutie -> Mens
Chip -> Wetenschap -> TS

Hoe wij zijn geworden zoals wat we vandaag zijn dat is doordat de natuur heeft zitten puzzelen met toevalligheden. Vandaag de dag kan de mense zich zelf als het ware tot God benoemen. We kunnen leven scheppen en leven beeindigen. Ik zeg niet dat het niet ingewikkeld is.

Mens zocht een manier om te communiceren... Communicatie = Taal (Verbaal of non-Verbaal)

Mens geeft machine de manier om te communiceren (A.I.) = Taal

Dat een machine geen ziel zal hebben is waar maar wat is een ziel? Is het zelfbewustzijn, is het kennis, is het kunnen redeneren en interpreteren?

Volgens mij gaat het zo ver dat machines de mens gaan kopieeren, een afdruk gaan nemen. En dan zeg je misschien. Ja maar dan is de pc simpel een kopie van een mens.

Maar een mens, een baby, is dat ook niet een soort van afdruk, een copie... die ook alles copieerd van wat er zich rondom hemzelf gebeurd. Een baby bezit in zijn prille begin zelfs niet over een zelfbewustzijn of een ziel, dus wie weet zitten we nu in de geboortefase van TS

mja, ik had het dan ook niet op perfect zelfde wijze volgen van het menselijk brein hoor .

Je kan inderdaad proberen het op een geheel andere wijze te construeren, maar hoe ga je die laten redeneren. Op dit moment wordt pc redeneren in de praktijk vaak gedaan adhv proberen & uitsluiting en veel minder met evaluatie & gevolgtrekking (dat laatste gebeurt ook, maar dan baseert het programma zich vaak op op voorhand gedefinieerde gegevens en kan het in problemen komen bij speciale situaties of werkt het via een leerproces waarbij die uitzonderingen steeds worden toegevoegd). Het kan zijn dat we daarmee het menselijk brein al benaderen hoor, dat die eigenlijk werken via evaluatie & uitsluiting of via gewoon proberen, exact weten we het nog niet.
Je zal die pc nooit echt kunnen laten redeneren als een mens (en dus in staat stellen nieuwe theorieën te laten uitvinden zoals wij theorieën vatten) als je niet meer weet over het menselijk brein.
Het kan dan nog zijn dat je ineens inziet dat je die vorm van redeneren op een geheel andere wijze als het menselijk brein kan implenteren en eventueel zelfs dat redeneren kan uitbreiden en perfectioneren en minder menselijk (beperkt) maken. Maar als je niet exact weet wat je moet implenteren is het nogal moeilijk die vorm nu al te ontwikkelen .
Het is alsof je een auto (zoals een huidige auto dus, met motor en al) moest gaan maken voor alle technologieën daarvoor ontdekt zijn. Het menselijk wezen is daar gewoon niet toe in staat, hoewel het mogelijk moet zijn he (men kan een auto nu maken dus zou men het 1000 jaar geleden ook moeten kunnen maken in principe).
Dat is ongeveer wat ik bedoelde .

AI is de komende 500 a 1000 jaar nog een droom.

Je moet ook een beetje serieus blijven als je aan wetenschap wil doen en niet zomaar elke science-fiction pseudo wetenschapper geloven. Het correcte nieuws dat mij bereikt bericht nog altijd over gebrek aan interpretatie van problemen. MAW computers leren nog altijd niet van hun gedrag, men kan ze programeren in alle mogelijke mate, maar het blijft beperkt.
en wel zodanig beperkt dat AI misschien wel nooit AI zal kunnen verbeteren.

AI is creativiteit, maw de sleutel tot evolutie zal niet liggen in het simuleren van het denkvermogen maar van het creatief vermogen.