Archief - De drugswet [serieuze discussie]

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hmgrwngd

Legacy Member
kaby zei:
Wat ik zei was echter wel het antwoord op je vraag :)

Zij het een niet al te snugger antwoord.

Een wet moet altijd op voldoende legitimatiegronden rusten;
deze drugswet is dit volgens mij absoluut niet vanwege de problematiek die ik uiteengezet heb in mijn 1e post.

Dus ik vraag naar pro-argumenten; maar jij hebt me in de verste verte geen pro-argument voor die drugswet gegeven.

EDIT: Wat jij concreet gedaan hebt; is een soort consensus-legitimatie: "De drugswet is goed, omdat hij vanuit de wetgevende macht komt..."
Ik vraag echter naar rationeel overwogen argumenten, die inhoudelijk van aard zijn inzake de drugsproblematiek.

ec8or

Legacy Member
wafelijzer zei:
hoho man,

sorry, maar soms kan je wel overdreven naief uit de hoek komen hoor :ironic:

badtrips bestaan, geestelijke gevolgen zijn er. ik heb al ervaringen gelezen van mensen die paddo's aten, en dat het goed ging voor de eerste keren. dan plots gaat het slecht, zonder reden.
en jaren later hebben die mensen daar vaak nog problemen van, flashbacks, psychoses, schizofrenie ...

jaja, lsd, paddo's en alle hallucogenen hebben kunnen WEL een slechte invloed op de geest hebben op lange termijn. Er zijn daar genoeg getuigen van, ik heb eens op een forum getuigenissen gelezen van 10tallen mensen die paddo's ten strengste afraden aan een jongere die wou expirimenteren, allemaal mensen met een Bad Trip die het WEL nog konden na vertellen, met sommigen liep het slechter af en die zitten nu in de psychiatrie. Geloof je dat niet, dan ben je hemels naief jongeman.
Het gegeven bad trip komt niet door het product lsd zelf maar door de hele situatie errond. Door je gemoedstoestand op het moment, door de situatie waarin je op dat moment zit, door de mensen die op dat moment rond je zijn, door andere factoren van buitenaf die je op dat moment ondergaat (muziek/geluid, drukte etc...) - dan begin je te 'panikeren' in je hoofd en op dat moment ben sta je op een soort splitsing, nl
- of je laat je meeslepen en begint je psychisch te fixeren op die 'slechte invloeden' waardoor dus de kans zeer reëel is dat je slecht zal gaan
- of je blijft beseffen dat alles wat je op dat moment meemaakt door de trip komt en je gaat met je geest weer een andere richting uit.

Net zoals al een aantal posts eerder aangehaald, is het gevaar van lsd voornamelijk dat mensen met een slapende psychische aandoening ineens wel negatief beginnen gaan...

Maar puur objectief bekeken heeft lsd geen slechte invloed op je lichaam en ondermijnt het je gestel niet, wat niet van xtc, speed en zoveel andere producten kan gezegd worden.

Cakeman

Legacy Member
Hmgrwngd zei:
Het enige wat er bestaat, is mensen die een drug soft/hard gebruiken; en nog eens duidelijk stellen; verslaving hangt af van de persoon die de drugs tot zich neemt; niet van de drug zelf.
Zo kan iemand zwaar verslaafd raken aan een 'soft'drug zoals cannabis en iemand niet zwaar verslaafd raken aan een 'hard'drug zoals alcohol...
In het geval van legale drugs; is er altijd een soort constante die weerkeert, een 5% van het totaal aantal gebruikers die de drugs onverantwoordelijk gebruikt, en zich een serieuze verslaving aangemeten hebben. Dit is trouwens niet iets wat zomaar gebeurt; meestal zijn er sociale factoren in het spel; bijv. weglopen van problemen, te grote druk, te weinig stressbestendig...

Maar dit wil ook zeggen dat 95% van de mensen de drug wel gecontroleerd kan gebruiken. Maw de hele groep zou gestraft worden omwille van 5% die er niet mee kan omgaan... [dit geldt voor alcohol]
En net daarom is het zo goed als onmogelijk om alle drugs te legaliseren. Legalisatie impliceert een vorm van controle en aangezien iedereen anders omgaat met drugs, is een controle onmogelijk.

Als er al bewezen dat bepaalde drugs je hersenen fysiek aantast (enkele posts hierboven) dan zou ik echt niet weten waarom zo iets toegelaten moet worden.

Ik sluit mij nog het beste aan bij de mening van F/-\nTa$Y.
Verder vind ik dat er voor alcohol in het verkeer een nultolerantie moet komen. De 0,5 promille regel mag een stuk strenger worden ook. Ik weet dat er mensen zijn die met 0,5 promille nog altijd perfect kunnen rijden, maar er zijn er véél meer die dat níét kunnen. Zodra er levens van derden in gevaar gebracht worden moet er zéér streng gehandeld worden.

ec8or

Legacy Member
Cakeman zei:
Verder vind ik dat er voor alcohol in het verkeer een nultolerantie moet komen. De 0,5 promille regel mag een stuk strenger worden ook. Ik weet dat er mensen zijn die met 0,5 promille nog altijd perfect kunnen rijden, maar er zijn er véél meer die dat níét kunnen. Zodra er levens van derden in gevaar gebracht worden moet er zéér streng gehandeld worden.
0.5 promille is absoluut niet veel, en is een eigenlijk een artificiele aanduiding want het geeft je de mogelijkheid een pintje te drinken maar niet om echt te drinken.
ik vind niet dat er een absolute 0 tolerantie moet komen, want als je dan van een terrasje komt en je hebt zitten genieten na het werk, lekker in de zon, kun je nog niet eens een frist pintje drinken. of bij een maaltijd een pint drinken, dat is voor mij een gewone zaak - zeker als ik uit ga eten, een cola drinken doet voor mij afbreuk aan het geheel, zowel wat smaak als wat sfeer betreft.

niet iedereen woont aan de oude markt in leuven ofzo ...

Hmgrwngd

Legacy Member
Cakeman zei:
En net daarom is het zo goed als onmogelijk om alle drugs te legaliseren. Legalisatie impliceert een vorm van controle en aangezien iedereen anders omgaat met drugs, is een controle onmogelijk.

Qué ?

"Legalisatie impliceert een vorm van controle"

Legalisatie is gebaseerd op gereguleerde verkoop; waarbij iedereen de kans krijgt om legaal een middel te kopen; mits goede informatie/voorwaarden...
Als dat gereguleerd is, MET goeie overheidsinfo, dan kan het gezin als beste controle-orgaan fungeren; waar geen taboesfeer meer heerst, maar terug bespreekbaar wordt.
Maw die controle kan er zeer zeker komen, waardoor er veel minder problematisch gebruik zou zijn (heb dit al vermeld voorheen.)

Bewijs dat dit kan: De situatie VOOR de drugswet: het aantal problematische gebruikers lag zeer laag,de middelen waren veel minder zwaar, en niemand had echte problemen met drugs. Als er dan al neergekeken op werd; was dit nog altijd geen reden om hem als een crimineel te zien, maar eerder als een 'speciaal geval'.
Maw vroeger kon het volk perfect zelf zorgen voor de controle inzake het gebruik van genotsmiddelen.
Maar omdat de overheid dit tot een taboe getransformeerd heeft, met gigantische anti-drugscampagnes, is het onderwerp 'drugs' quasi onbespreekbaar in gezinnen. ( Bron: realiteitszin van mijnentwege; ga uw vader even vragen of hij het ok vindt daje af en toe LSD neemt ;) )


-----------
Iedereen gaat inderdaad anders om met drugs;
is dit voldoende reden om alles verboden te maken?
NEE !!!
Sommigen zullen het afkeuren, het gebruik; maar diegenen mogen de anderen hun waarden nog altijd niet opdringen.
Want als die personen geen schade ondervinden van de wel-gebruikers; waarop stoelt een verbod dan nog?
----------

Maw: Uit je laatste zin ("Iedereen gaat anders om met drugs" ) kun je he-le-maal niet besluiten dat legalisatie (met de bijhorende controle op gebruik) onmogelijk zou zijn!!!

Hmgrwngd

Legacy Member
Een interessante bijdrage inzake druggebruik vanwege Prof. Tom Decorte (UGent) die jarenlang onderzoek heeft gedaan inzake druggebruik (en meer specifiek cocaine/crack-gebruik) in Antwerpen:

Wat enkele algemeen sociaal-economische variabelen betreft (leeftijd, geslacht, nationaliteit, onderwijsniveau, beroepsactiviteit, inkomen, burgerlijke staat, concrete woonsituatie), blijkt de Antwerpse steekproef niet opvallend van andere studies af te wijken. Wel blijkt het merendeel van de Antwerpse respondenten danig te verschillen van het gangbare stereotype van de druggebruiker (de 'worst case scenarios').

Bovendien tonen de emprirische resultaten aan dat druggebruik niet altijd tot de ondergang van de gebruiker leidt. Of een gebruiker negatieve gevolgen van zijn levenswijze ondervindt, hangt van heel veel meer af dan alleen van de farmacologische eigenschappen van het product. Ook de persoonlijkheid van de gebruiker (set) en de omgeving (setting) spelen daarbij een cruciale rol. Informele controlemechanismen (sociale rituelen en sancties), die vooral via peers (leeftijdsgenoten, medegebruikers, gelijkgezinden) worden doorgegeven, zorgen ervoor dat heel wat gebruikers hun gebruik onder controle kunnen houden.

De meeste respondenten geven aan dat ze over de jaren heen meer controle over het product hebben verworven.
Velen hebben een (korte) periode van controleverlies moeten ervaren, of de negatieve en gevaarlijke kanten van de drug willens nillens moeten leren, vooraleer ze de drug gecontroleerd konden gebruiken. Dankzij zijn eigen ervaringen en die van anderen ontwikkelt de gebruiker gaandeweg steeds meer informele gebruiksregels.

Bovendien speelt illegaal druggebruik zich altijd in een sociale context af. De mensen in de onmiddellijke omgeving van de druggebruiker reageren vaak op allerlei manieren op het gebruik. De sociale omgeving van de druggebruiker wordt dus door het gebruik beïnvloed, en oefent er op zijn beurt ook een invloed op uit. Ouders, broers en zussen, partners, vrienden en collega's, zijn belangrijke bronnen van informele sociale controle-reacties op illegaal druggebruik. Zij proberen vooral dat gedrag te sturen. Cocaïnegebruik en de controle erover fungeren vaak als onderwerpen van gesprek. Of opmerkingen en suggesties effectief een informele sociale controle uitoefenen, hangt van tal van factoren af. Een belangrijk gegeven daarbij is wellicht de hechtheid van de band tussen de commentator en de gebruiker.


De sociale processen waarlangs sancties en rituelen worden overgeleverd, verschillen van elkaar door de wettelijke status van de betrokken stoffen. Anders dan op het gebied van de legale drugs, zijn de mogelijkheden om te achterhalen hoe men illegaal druggebruik dient te beheersen nog steeds bijzonder beperkt. Noch het gezin, noch de school, noch de samenleving in haar geheel bieden modellen of voorbeelden voor gecontroleerd gebruik. Op illegaal druggebruik rust immers vaak een taboe binnen deze instituties. Zolang het gebruik niet uit de hand is gelopen, blijft het dan ook vaak verborgen. In de meeste gevallen letten gebruikers er angstwekkend op dat hun gebruik niet met hun familiale relaties en verplichtingen interfereert.

Tenslotte, dat er zoveel informele controlemechanismen bestaan, betekent niet noodzakelijk dat ze altijd effectief zijn, m.a.w. dat ze werken. We beschrijven een hele resem persoonlijkheids- en omgevingsfactoren die het respect voor deze gedragsregels nu eens stimuleren, dan weer bemoeilijken. Een belangrijke vaststelling in ons onderzoek is in ieder geval dat een aantal respondenten over de mogelijke neveneffecten van bepaalde toedieningsmethoden en de farmacologische werking van cocaïne in het lichaam bijzonder slecht geïnformeerd is.

Bron: DECORTE, T. (2000),
The taming of cocaine. Cocaine use in European and American cities.
VUB University Press, Brussel, 2000, 499 blz. (ISBN: 90 5487 284 5)

Cakeman

Legacy Member
Hmgrwngd zei:
Qué ?

"Legalisatie impliceert een vorm van controle"

Legalisatie is gebaseerd op gereguleerde verkoop; waarbij iedereen de kans krijgt om legaal een middel te kopen; mits goede informatie/voorwaarden...
Als dat gereguleerd is, MET goeie overheidsinfo, dan kan het gezin als beste controle-orgaan fungeren; waar geen taboesfeer meer heerst, maar terug bespreekbaar wordt.
Maw die controle kan er zeer zeker komen, waardoor er veel minder problematisch gebruik zou zijn (heb dit al vermeld voorheen.)
Regularisatie en informatie =/= controle
Jouw stellingen over de daling van problematisch gebruik zijn trouwens evenmin wetenschappelijk of statistisch bewezen als de redeneringen van anderen die jij weerlegt.
Volgens mij zie je het allemaal wat te rooskleurig in.

joyraider

Legacy Member
als ik mij niet vergis kon je op I Luv Techno je pillen laten controleren door een soort afdeling vant rood kruis, of er geen rotzooi inzat, dit vond ik echt al een goede beslissing :)

verder wil ik gewoon ff zeggen dat ik het belachelijk vind dat wiet e.d. eigenlijk nog gewoon illegaal zijn, terwijl alcohol een vertrouwd beeld is in de huidige maatschappij, en alcohol is ONGETWIJFELD veeel schadelijker dan wiet, marihuana, etc..

vb:
je rookt een joint en stapt in je auto: kans op ongeval: miniem

je drinkt een pint (of 2) en stapt in je auto: tis feest

Hmgrwngd

Legacy Member
Cakeman zei:
Regularisatie en informatie =/= controle
Jouw stellingen over de daling van problematisch gebruik zijn trouwens evenmin wetenschappelijk of statistisch bewezen als de redeneringen van anderen die jij weerlegt.
Volgens mij zie je het allemaal wat te rooskleurig in.

Ik baseer mijn mening op wetenschappelijke studies/doctoraten over drugsproblematiek.

En u leest mijn reacties maar half door of wat?
Want in de rest van mijn reply staat een duidelijke uitleg dat een goeie informele controle perfect mogelijk is, en vroeger al zo het geval was.

U heeft toch ook de moeite gedaan de bevindingen van Prof. Decorte te lezen? Ik heb nochtans hetgeen paste in mijn betoog onderstreept.

Ik zie het niet rooskleurig in, ik zie het realistisch in...

Cakeman

Legacy Member
Hmgrwngd zei:
Ik baseer mijn mening op wetenschappelijke studies/doctoraten over drugsproblematiek.

En u leest mijn reacties maar half door of wat?
Want in de rest van mijn reply staat een duidelijke uitleg dat een goeie informele controle perfect mogelijk is, en vroeger al zo het geval was.

U heeft toch ook de moeite gedaan de bevindingen van Prof. Decorte te lezen? Ik heb nochtans hetgeen paste in mijn betoog onderstreept.

Ik zie het niet rooskleurig in, ik zie het realistisch in...
Het enige dat ik in uw posts lees is dat sommige personen goed overweg kunnen met hun verslaving en anderen weer niet. Verder weet ik dat er nog nooit een regularisatie op het gebied van heroïne, cocaïne, LSD of XTC geweest is. Naar de gevolgen van zo een regularisatie blijft het dan ook gissen.

Hmgrwngd

Legacy Member
JoyRaider zei:
als ik mij niet vergis kon je op I Luv Techno je pillen laten controleren door een soort afdeling vant rood kruis, of er geen rotzooi inzat, dit vond ik echt al een goede beslissing :)
Natuurlijk is dat een goeie beslissing, het is zelfs noodzakelijk dat men een gebruiker laat weten wat hij precies inneemt!

JoyRaider zei:
verder wil ik gewoon ff zeggen dat ik het belachelijk vind dat wiet e.d. eigenlijk nog gewoon illegaal zijn, terwijl alcohol een vertrouwd beeld is in de huidige maatschappij, en alcohol is ONGETWIJFELD veeel schadelijker dan wiet, marihuana, etc..
Dit valt samen met mijn opmerking over het onderscheid soft/hard-gebruik van drugs...
Maw je mag eigenlijk nooit echt afgaan op de stof zelf.
Lees het nog eens na op: https://www.beyondgaming.be/forums
Je mag niet simpelweg stellen:
alcohol=harddrug;
cannabis=softdrug;
en daaruit beslissen dat alcohol schadelijker is dan cannabis.

JoyRaider zei:
je rookt een joint en stapt in je auto: kans op ongeval: miniem

je drinkt een pint (of 2) en stapt in je auto: tis feest
EUM! AUB, drugs en verkeer gaan niet samen.
Omdat drugs het reactievermogen en de motoriek van het menselijk brein aantasten.

Maar ik kan je wel een interessant weetje meedelen:
Veel agenten letten op bestuurders die laat op de avond te traag en voorzichtig rijden.
Bv gebruikers die 70 rijden waar je 90 mag, die zouden ze wel eens eruit pikken voor een controle op cannabisgebruik. ;)

Maar niettemin: Drugs en verkeer gaan niet samen!

Hmgrwngd

Legacy Member
Cakeman zei:
Het enige dat ik in uw posts lees is dat sommige personen goed overweg kunnen met hun verslaving en anderen weer niet.
Moest je mijn posts gelezen hebben, zou je opgemerkt hebben dat de illegalisatie zeer sterk de informele controle achteruitgesteld heeft (door dat taboe)

Cakeman zei:
Verder weet ik dat er nog nooit een regularisatie op het gebied van heroïne, cocaïne, LSD of XTC geweest is. Naar de gevolgen van zo een regularisatie blijft het dan ook gissen.
Eigenlijk maakt u nu al een fout.
In wezen zijn deze drugs nu al gereglementeerd. Alleen is die regulatie zo streng dat niemand eraan kan komen, en indien dit toch gebeurt, wordt de consument gestraft...

Wat er zou gebeuren moest deze regulatie wat minder strak worden en verkoop onder bepaalde voorwaarden toegestaan wordt?
- Maffiapraktijken die geleidelijk aan hun macht verliezen.
- Mensen die drugs gebruiken zouden niet meer aanzien worden als criminelen.
- Mensen die problematisch druggebruikers zijn zouden makkelijker hun probleem op tafel durven leggen (door drugs uit de taboesfeer te halen.)
- De mensen zouden zelf kunnen beslissen of een stof goed is voor hen of niet! (verslaving gebeurt niet de 1e keer daje het middel inneemt, het is een sociaal leerproces! En de taboesfeer werkt die verslaving zeer zeker in de hand; door de vermindering van de informele controle)
- Er zou geleidelijk aan minder zware producten gebruikt worden; net omdat er minder risico vasthangt aan de meer natuurlijke producten. [ook al voorheen vermeld]

Cakeman

Legacy Member
Hmgrwngd zei:
Moest je mijn posts gelezen hebben, zou je opgemerkt hebben dat de illegalisatie zeer sterk de informele controle achteruitgesteld heeft (door dat taboe)


Eigenlijk maakt u nu al een fout.
In wezen zijn deze drugs nu al gereglementeerd. Alleen is die regulatie zo streng dat niemand eraan kan komen, en indien dit toch gebeurt, wordt de consument gestraft...
Regularisatie en een verbod zijn nog twee andere zaken hoor. Regularisatie wil zeggen dat je iets gaat toelaten onder bepaalde voorwaarden of regels. Nu is er helemaal geen regularisatie maar een verbod.

De vergelijking die ik nu ga maken is misschien wat gewaagd, maar kom.
In Amerika is er een zeer soepele wapenwetgeving. Daarnaast zijn er ook tal van clubs en ik neem aan dat iedereen wel weet waartoe een wapen instaat is. Er is dus regularisatie en informatie.
Wat is nu het gevolg? In Amerika kan letterlijk iedereen een wapen krijgen en Amerika is tevens het land met het hoogste aantal schietpartijen, familiemoorden door vuurwapens, drama's op scholen door een minderjarige schutter en ongelukken met vuurwapens.

Het is jammer genoeg zo dat er altijd een hele hoop mensen zijn die gewoon niet luisteren naar de aangeboden informatie. Net zoals jij kan denken dat regularisatie en informatie alles kan oplossen, kan ik denken dat mensen onder een geregulariseerd drugsbeleid gewoon gaan gebruiken zonder echt die informatie in acht te nemen.

Drugs zijn en blijven gevaarlijk.

Hmgrwngd

Legacy Member
Cakeman zei:
Regularisatie en een verbod zijn nog twee andere zaken hoor. Regularisatie wil zeggen dat je iets gaat toelaten onder bepaalde voorwaarden of regels. Nu is er helemaal geen regularisatie maar een verbod.

De vergelijking die ik nu ga maken is misschien wat gewaagd, maar kom.
In Amerika is er een zeer soepele wapenwetgeving. Daarnaast zijn er ook tal van clubs en ik neem aan dat iedereen wel weet waartoe een wapen instaat is. Er is dus regularisatie en informatie.
Wat is nu het gevolg? In Amerika kan letterlijk iedereen een wapen krijgen en Amerika is tevens het land met het hoogste aantal schietpartijen, familiemoorden door vuurwapens, drama's op scholen door een minderjarige schutter en ongelukken met vuurwapens.

Het is jammer genoeg zo dat er altijd een hele hoop mensen zijn die gewoon niet luisteren naar de aangeboden informatie. Net zoals jij kan denken dat regularisatie en informatie alles kan oplossen, kan ik denken dat mensen onder een geregulariseerd drugsbeleid gewoon gaan gebruiken zonder echt die informatie in acht te nemen.

Drugs zijn en blijven gevaarlijk.
De vergelijking gaat echt niet op.

Genotsmiddelen zijn van alle tijden en gericht op het goed-voelen .

Wapens zijn gemaakt om andere mensen schade aan te brengen...

EDIT: Nu is er WEL een reglementering; alleen is die zo streng dat het neerkomt op een verbod!
En ik vind het jammer dat u denkt dat de meeste mensen zo stom zijn dat ze niet kunnen luisteren naar informatie en voor zichzelf uitmaken of het het risico waard is of niet.

Kid_A

Legacy Member
PolletPoulet zei:
Waarom het een crimineel is? Dat is mij niet duidelijk en ook vind ik het schandalig.
Ten eerste; iemand ooit naar alice in wonderland gezien? Ja zeker de leuke tekenfilm die door miljoenen kinderen is bekeken.

Nu als je hem een paar keer hebt bekeken, zit er wel wat meer achter als een meisje dat een avontuur meemaakt...
Ze zitten daar gvd de <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=drugs&v=56">drugs</a> te promoten, terwijl ze iedereen die <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=drugs&v=56">drugs</a> gebruikt als een uitschot in de maatschapij bekijken...

Het is ni normaal dat ze die film als TEKENFILM VOOR KINDEREN uitbrengen! Djeezes man waar zijn we mee bezig...

Marja de schrijver was zelf een junkie ...

Die tekenfilm wordt trouwens veel bekeken onde rhet trippen.



Iemand had het ook over Requiem for a dream.
Wete waarom die mensen hun leven zo verkloot is op het einde. Door de illegaliteit, ze geraken nimeer aan hun drugs en moeten er echt wel vetzakkerij voor uithalen. Dieje kerel zijnen arm moet eraf omda hij niet naar den dokter is durven stappen, omdat het gebruik illegaal is en dat er dan sancties konden volgen.
Die mensen hun leven is verkloot omdat ze dat probleem willen verstoppen in een vuil donker hoekje in onze maatschappij.

Hmgrwngd

Legacy Member
Kid_A zei:
Die tekenfilm wordt trouwens veel bekeken onde rhet trippen.

Iemand had het ook over Requiem for a dream.
Wete waarom die mensen hun leven zo verkloot is op het einde. Door de illegaliteit, ze geraken nimeer aan hun drugs en moeten er echt wel vetzakkerij voor uithalen. Dieje kerel zijnen arm moet eraf omda hij niet naar den dokter is durven stappen, omdat het gebruik illegaal is en dat er dan sancties konden volgen.
Die mensen hun leven is verkloot omdat ze dat probleem willen verstoppen in een vuil donker hoekje in onze maatschappij.

Ik wil daaraan toevoegen dat Requiem for a dream eigenlijk geen representatief beeld geeft over druggebruik; enkel de slechtste aflopen worden geviseerd.
Was wel een zeer intrigerend schouwspel natuurlijk; over allerhande soorten verslavingen; en hoe levens kapot kunnen gaan.

Maar laten we het niet over drugsfilms hebben; vind dat meer een onderwerp voor in het filmforum; aangezien dit al niks meer te maken heeft met de drugswetgeving zelf!

wlibaers

Legacy Member
Hmgrwngd zei:
- ideologisch: het is moreel niet toegelaten om van drugs te genieten: dit strookt niet met de calvinistische gedachte dat er enkel genot mag zijn na hard werk. Alsmede werd marihuana aanzien als iets 'van de zwarten' ; maw een sterk racistische ondertoon.

Houdt ook verband met de lagere klasse in het algemeen. Toen drugs legaal waren, maar duur in Europa, waar het vooral de rijken die het gebruikten. Dat stelde niet echt veel problemen, daar ze het zich konden permitteren. Natuurlijk waren er wel die wat te ver gingen, maar niet erger dan met alcohol of zo.

- economisch: de hennepplant betekende een serieuze economische bedreiging voor de papierindustrie vanwege het goedkope materiaal; er is veel minder hennep/kosten nodig dan bomen zelf.

Het is mogelijk drugsgebruik te verbieden, en toch hennep-produkten te gebruiken. Men selecteert daarvoor planten die vezel-, zaad- of olieproductie maximaliseren, in plaats van op THC-gehalte te selecteren. Je zal niet snel gedrogeerd raken van industriële varianten. Het Amerikaanse verbod daarop is dan ook onlogisch.

--------------------------
Problematiek:
1) De drugswet is vooral on-effectief gebleken. Elke onderzoeksorganisatie moet toegeven dat de hele "War on drugs" eigenlijk een financiële blunder is. Want er zijn immers enorme kosten gemaakt; en in vergelijking met de situatie voor de drugsbestrijding, was er een enorme toename aan het absolute aantal druggebruikers.

Klopt wel. Je zou de wet bijna kunnen bekijken als een subsidie voor de maffia. Van de andere kant kan hetzelfde gezegd worden over de hoge taksen op de legale middelen, zoals sterke drank en sigaretten. Die worden ook gesmokkeld.

2) De drugswet is ook inconsequent : er wordt uitzondering gemaakt voor nicotine/alcohol/caffeine, terwijl deze middelen eigenlijk ten gronde evenveel drugs zijn als bijv. marihuana.

Klopt, om historische redenen zijn die echter moeilijk te verbieden, en zeker niet van de ene dag op de andere. De Amerikanen hebben daar wel wat ervaring mee.

Van de andere kant is het natuurlijk wel twijfelachtig om het ene schadelijke product als excuus te gebruiken om alle andere ook toe te laten.

3) De drugswet is inhumaan: De druggebruiker wordt als een crimineel aanzien (de wet staat in het strafrecht.) maw iemand die bijv. 1joint rookt is al een crimineel, en moet gestraft worden. Hier staat vooral het geweldmonopolie van de staat centraal: waarom voor druggebruik directe sancties gebruiken?

Het geweldmonopolie van de staat is heel algemeen, en niet specifiek alleen voor drugs geldig.

4) De drugswet is eigenlijk immoreel: De 'moral crusadors' wilden eigenlijk een moraal aan iedereen opleggen, 1tje die onwerkbaar is in de praktijk. Want de zoektocht naar een roes is een fundamenteel menselijk kenmerk. Iemand die dit in vraag stelt; moet maar even nagaan hoe oud sporen van druggebruik al niet zijn.

Zoals sommigen zullen beweren dat xenofobie een fundamenteel menselijk kenmerk is, en dus niet verboden mag worden. En je zal, na enig zoeken in voldoende achtergestelde derdewereldlanden ook wel mensen vinden die vinden dat kannibalisme een natuurlijke zaak is.

Het principe van het recht van de sterkste is ook zeer fundamenteel, niettemin wordt de toepassing ervan in de moderne maatschappij scheef bekeken. (of misschien toch niet, maar dan met één oppermachtige sterkste, de staat)

Ik denk dat dit type argument niet echt waardevol is.

Alsmede is het ontstaan van godsdienst mogelijk gelinkt aan drugservaringen. (cfr bepaalde stammen die mescaline gebruiken om in contact te komen met de goden; bepaalde stammen in Brazilië die Ayahuasca-thee gebruiken in ceremonies)
Maw recreationeel gebruik is eigenlijk iets zeer menselijks; en het uit de cultuur trekken van bepaalde vormen van druggebruik heeft een enorme taboesfeer gecreëerd; waardoor elk soort van verantwoordelijk gebruik niet meer ge-adviseerd kan worden.

Ik denk dat je hier de woorden "recreationeel" en "religieus" door elkaar haalt.

-------------------------
Mogelijke oplossingen:
Eerst en vooral zou ik voorstellen om:
1. Druggebruik tenminste te depenaliseren; een mens wordt gestraft omdat hij zich tegoed doet aan een recreatief middel; dat is eigenlijk echt totaal uit den boze. Er wordt geen schade aangericht aan derden (hierbij vermeld ik dat in het verkeer nultolerantie zou moeten gelden: omdat daar wel schade berokkend kan worden) en eigenlijk is die drugswet dus een belemmering van de mensenrechten. (recht van de individuele vrijheid)

Waarbij je er natuurlijk van uitgaat dat drugsgebruik alleen aan de gebruiker schade berokkent. Dan heb je dus een misdaad zonder slachtoffer. Dat zou inderdaad geen misdaad mogen zijn.

De verwijzing naar de mensenrechten is echter heel twijfelachtig.
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.htm
Artikel 29.3
"Deze rechten en vrijheden mogen in geen geval worden uitgeoefend in strijd met de doeleinden en beginselen van de Verenigde Naties."
En nu heeft de UN toch wel anti-drugsprogramma's zeker?

De mensenrechten bevatten nog wel meer gevallen waarin het als acceptabel wordt beschouwd persoonlijke vrijheden te beperken zolang het in de agenda van de VN past.

Er is ook:
Artikel 22
"Een ieder heeft als lid van de gemeenschap recht op maatschappelijke zekerheid en heeft er aanspraak op, dat door middel van nationale inspanning en internationale samenwerking, en overeenkomstig de organisatie en de hulpbronnen van de betreffende Staat, de economische, sociale en culturele rechten, die onmisbaar zijn voor zijn waardigheid en voor de vrije ontplooiing van zijn persoonlijkheid, verwezenlijkt worden."

En er staan nog wel meer van die socialistische punten in (overigens is dit van toepassing op eender welk systeem van sociale zekerheid). Het probleem hier is dat dit veronderstelt dat mensen zullen werken voor anderen. Als je dan jezelf schaadt, breng je ook schade toe aan de maatschappij, want je beperkt je eigen vermogen om voor anderen te werken, en verplicht anderen meer voor jou te werken. Als teveel mensen dit gaan doen, stort het systeem van sociale zekerheid in.

Er staat geen expliciet recht om drugs te gebruiken in de mensenrechten, en verschillende wegen om er zelfs sterke indicaties van het tegendeel in te vinden.

Als je niet wil verwijzen naar de officiële VN-versie, maar een soort algemeen principe, dan verwijs je eigenlijk naar je eigen persoonlijke visie op wat mensenrechten zouden moeten zijn. Daar is natuurlijk niets mis mee (ik doe dat zelf trouwens soms ook, en het zou trouwens te beperkend zijn om voor mensenrechten alle autoriteit aan één organisatie toe te kennen), maar dan heb je natuurlijk een probleem. Anderen, die weinig waarde hechten aan persoonlijke vrijheid (de socialistische elementen van de officiële versie kunnen als voorbeeld dienen, want ze schenden de persoonlijke vrijheid niets van je eigen inkomen te moeten afgeven aan anderen), kunnen dan bijvoorbeeld stellen dat het een mensenrecht is in een veilige, drugsvrije omgeving te mogen leven.

2. Druggebruik moet terug in de cultuur getrokken worden: met als ideaal dat druggebruik geen taboe meer is in het gezin, want het gezin is vanuit sociologisch standpunt de beste sociale controle-instantie ( veeeeel effectiever dan dat een strafwet ooit kan zijn)
Dit moet gepaard gaan met correcte informatie van de overheid uit!

De wereld is veranderd, en de traditionele samenlevingsvormen vallen uiteen. Het gezin staat nogal onder druk door maatschappelijke ontwikkelingen. Nu zullen velen gelukkig nog wel in een goed gezin zitten, maar een aanzienlijke en toenemende groep zit met een redelijk onstabiele familiale situatie. En dat zou wel eens de meest kwetsbare groep kunnen zijn, ongeacht de wettelijkheid van drugs.

Om dezelfde redenen is het ook niet evident, vanuit een vergelijking van het aantal drugsgebruikers voor het verbod en nu, te zeggen dat een verbod op drugs het gebruik vergroot. De maatschappij is anders, minder stabiel, en meer gericht op onmiddellijke bevrediging, waardoor naar drugs grijpen voor velen evidenter wordt. Een dergelijke vergelijking veronderstelt eigenlijk dat je situaties hebt die, op legalisatie van drugs na, quasi identiek zijn.
Zelfs als je een dergelijke situatie zou hebben (bijvoorbeeld verschillende steden in de buurt van de Nederlandse grens, al zullen die ook niet helemaal identiek zijn), dan moet ook nog de telling van het gebruik gelijk blijven (in het illegale deel waarschijnlijk door de politie, en dus in andere omstandigheden dan in het deel waar het legaal is. Je zal nogal veel correctiefactoren met hoge onzekerheid moeten invoeren om hieruit een zinnig resultaat te halen.

3. Drugverkoop moet toegelaten worden vanuit de staat; waarbij er aangespoord wordt tot het gebruik van de meest natuurlijke producten: (opium in zijn pure vorm is veel minder desastreus dan heroïne bijv. )
Hiermee zet men de maffia direct buiten spel; en alle drugsgerelateerde criminele feiten worden zo tot een minimum herleid.
Er kan gelet worden op controle van de producten, en de zuiverheid van de drugs (vaak de grootste oorzaak van vele problemen: drugs die versneden zijn met andere producten.)

Klopt inderdaad. Drugs zijn in goed gezuiverde vorm (met natuurlijk een overeenkomstige vermindering van hoeveelheid t.o.v. het versneden product) minder schadelijk, dat geldt zelfs voor heroïne. (hangt er natuurlijk van af waarmee het verdund wordt)

------------------------------
Voila; dit was mijn uiteenzetting; ik hoop dat ik mijn motief duidelijk gemaakt heb waarom ik graag drugs zou gelegaliseerd zien...

Vrij logisch ook, maar legaliseren is volgens mij geen ondubbelzinnig positieve zaak. Drugsgebruik zorgt niet alleen voor schade aan de gebruiker, maar ook aan de maatschappij. Door de sociale zekerheid is dit nog erger, en moet het productieve deel van de maatschappij betalen om de gebruikers te onderhouden. Legalisatie kan dan ook pas nuttig zijn als daarmee het probleem te reduceren is. Persoonlijke vrijheid is natuurlijk een argument pro legalisatie, maar wie bijvoorbeeld de sociale zekerheid accepteert, accepteert ook een beperking op de persoonijke vrijheid (namelijk de verplichting voor anderen te werken). Die vrijheid is voor velen niet onaantastbaar, het is maar de vraag hoe ver je daarin wil gaan.

wlibaers

Legacy Member
Cakeman zei:
Regularisatie en een verbod zijn nog twee andere zaken hoor. Regularisatie wil zeggen dat je iets gaat toelaten onder bepaalde voorwaarden of regels. Nu is er helemaal geen regularisatie maar een verbod.

De vergelijking die ik nu ga maken is misschien wat gewaagd, maar kom.
In Amerika is er een zeer soepele wapenwetgeving. Daarnaast zijn er ook tal van clubs en ik neem aan dat iedereen wel weet waartoe een wapen instaat is. Er is dus regularisatie en informatie.
Wat is nu het gevolg? In Amerika kan letterlijk iedereen een wapen krijgen en Amerika is tevens het land met het hoogste aantal schietpartijen, familiemoorden door vuurwapens, drama's op scholen door een minderjarige schutter en ongelukken met vuurwapens.

Het is jammer genoeg zo dat er altijd een hele hoop mensen zijn die gewoon niet luisteren naar de aangeboden informatie. Net zoals jij kan denken dat regularisatie en informatie alles kan oplossen, kan ik denken dat mensen onder een geregulariseerd drugsbeleid gewoon gaan gebruiken zonder echt die informatie in acht te nemen.

Drugs zijn en blijven gevaarlijk.

Je kan natuurlijk de Amerikaanse situatie en de onze niet zomaar vergelijken. Er zijn meer verschillen dan alleen de wapenwet, de criminaliteitscijfers zijn niet alleen daarvan afhankelijk.

Ook binnen Amerika zijn er aanzienlijke verschillen. In de meer landelijke gebieden ligt het wapenbezit gewoonlijk hoger, en is er minder gewelddadige misdaad met wapens dan in de steden. Washington DC, met voor zover ik weet de stengste wapenwetten, is ook een stad met enorme gewapende criminaliteit vergeleken met het gemiddelde van de VS.
Volgens Rumsfeld (nu niet echt het toonbeeld van betrouwbare berichtgeving, gewoon ter illustratie) zijn er daar zelfs in verhouding meer moorden dan in Bagdad :D
http://johnrlott.tripod.com/armediraqis.html

Hmgrwngd

Legacy Member
wlibaers zei:
Als je niet wil verwijzen naar de officiële VN-versie, maar een soort algemeen principe, dan verwijs je eigenlijk naar je eigen persoonlijke visie op wat mensenrechten zouden moeten zijn. Daar is natuurlijk niets mis mee (ik doe dat zelf trouwens soms ook, en het zou trouwens te beperkend zijn om voor mensenrechten alle autoriteit aan één organisatie toe te kennen), maar dan heb je natuurlijk een probleem. Anderen, die weinig waarde hechten aan persoonlijke vrijheid (de socialistische elementen van de officiële versie kunnen als voorbeeld dienen, want ze schenden de persoonlijke vrijheid niets van je eigen inkomen te moeten afgeven aan anderen), kunnen dan bijvoorbeeld stellen dat het een mensenrecht is in een veilige, drugsvrije omgeving te mogen leven.
Zeer goed opgemerkt trouwens; let op; het is wel degelijk onrechtsreeks af te leiden in het recht op zelfbeschikking over het lichaam;
maar ik gebruikte wel degelijk mijn eigen definitie van mensenrechten...

Maw; die zoektocht naar een roes beschouw ik als fundamenteel menselijk; en eigenlijk ook wel een beetje een mensenrecht;
Wat echter niet fundamenteel menselijk is, is de illegaliteit zoals door de VSA en haar bondgenoten geïnitieerd in de laatste 100 jaar.
De prohibitie is nu zodanig autonoom geworden dat slechts weinigen zich afvragen waar de oorsprong ligt en hoe dat eigenlijk allemaal gegroeid is.

Daarmee dat ik deze thread startte; om eigenlijk aan te tonen dat dit beleid eigenlijk TOTAAL disproportioneel is aan het fenomeen dat men wil bestrijden.
Maw ik wil een beetje mensen wakkerschudden; want ik hoor terug meer en meer vooroordelen de kop opsteken... à la: "Jongeren zijn onhoudbaar geworden, met al hun xtc, speed en techno... Drugs moeten zwaar aangepakt worden... blablabla" ;)

wlibaers zei:
Vrij logisch ook, maar legaliseren is volgens mij geen ondubbelzinnig positieve zaak. Drugsgebruik zorgt niet alleen voor schade aan de gebruiker, maar ook aan de maatschappij. Door de sociale zekerheid is dit nog erger, en moet het productieve deel van de maatschappij betalen om de gebruikers te onderhouden. Legalisatie kan dan ook pas nuttig zijn als daarmee het probleem te reduceren is. Persoonlijke vrijheid is natuurlijk een argument pro legalisatie, maar wie bijvoorbeeld de sociale zekerheid accepteert, accepteert ook een beperking op de persoonijke vrijheid (namelijk de verplichting voor anderen te werken). Die vrijheid is voor velen niet onaantastbaar, het is maar de vraag hoe ver je daarin wil gaan.
Volledig terecht; 1 opmerking wel:
De huidige situatie IS ongeveer zo slecht als het maar kan zijn: er zijn enkele zeer schadelijke legale drugs op de markt; en de gebruikers van illegale drugs zijn nog altijd criminelen. maw ik beschouw de huidige situatie echt als een volledige inbreuk op de persoonlijke vrijheid; en cijfers tonen aan dat dit beleid ook nefaste gevolgen heeft voor de volksgezondheid!

Verder:
Drugs zijn neutraal: het zijn gewoon stoffen die in de natuur te vinden zijn. Op zich zijn drugs geen gevaar voor de maatschappij; de schuld moet eerder bij de mensen zelf gelegd worden, en zoniet in de maatschappij; die hun burgers teveel stress oplegt, en bovendien een beperkte legale kans geeft op een roes... (Enkel caffeine/nicotine/alcohol) En het ergste van al: de overheid geeft geen enkele manier/voorbeeld van verantwoordelijk gebruik mee; zoals al vermeld is in het artikel van Prof. Tom Decorte... https://www.beyondgaming.be/forums)

Bovendien is het geen geheim dat het verbod op drugs nooit gewerkt heeft, en eigenlijk totaal onpraktisch is. Maw; de drugs zijn er altijd blijven bestaan; alleen heeft de illegale sfeer de situatie verergerd volgens mij.


Toch bedankt voor je goeie argumenten! :niceone:

EDIT: Op je andere kritieken:
- Ik had inderdaad recreationeel gebruikt waar dat religieus moet zijn (alhoewel volgens mij van beide sprake is.)
- die inconsequentie doelt niet op de legalisatie zelf; het is eerder een aanklacht naar de aard van de wet, die specifiek en arbitrair oordeelt welke middelen illegaal zijn, terwijl sommige middelen legaal blijven -> inconsequent

Hmgrwngd

Legacy Member
En even de politieke relevantie: Geen enkele politieke partij is ook maar van plan om een depenalisering te overwegen.
Eigenlijk hebben ze allemaal een beetje dezelfde hypocrisie eigen gemaakt dat alcohol/nicotine/caffeine geen drugs zijn, en eigenlijk niet in het strafrecht moeten. (Maw op dit standpunt zijn alle politieke partijen het eens! :doh: )

Als er onderzoekers zijn (die jarenlange expertise hebben opgebouwd inzake de drugsproblematiek en kunnen aantonen dat het huidige beleid zeer nefaste gevolgen heeft en eigenlijk ineffectief is) die in discussie treden met politici, dan heeft dit geen enkel resultaat.
De onderzoekers in kwestie worden enkel monddood gemaakt; en de situatie blijft status quo.

Of, zoals ze in "The Matrix" zo mooi verwoorden:
"Ignorance is bliss".
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan