Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 5

Proto · 14 aug 2020

Stuyfmans zei:
Is de discussie over positieve gevolgen van de corona crisis hier eigenlijk al ergens gevoerd? Welke ontwikkelingen en wijzigingen die tijdens deze periode min of meer onder druk zijn doorgevoerd zullen uiteindelijk voor een blijvende positieve verandering zorgen? Ik denk dat om te beginnen aan het telewerk dat eindelijk ingeburgerd geraakt is en aan de digitalisering die terug wat in een stroomversnelling komt. Vergelijk het een beetje met de wereldoorlogen waar ook heel wat positieve ontwikkelingen zijn uit voorgekomen op technologisch vlak.

Dat is toch niet overal zo hoor, van dat telewerken. Hier bij ons konden ze niet snel genoeg iedereen oproepen om terug te komen, of op zijn minst in een soort rollend systeem te stappen. Ook begint bij meer en meer mensen de frustratie op te lopen omdat collega's "niet meer te bereiken zijn, en zelfs geen mails meer beantwoorden". Ik heb precies het gevoel dat een aantal collega's gewoon uitgecheckt zijn, en hun job niet meer doen eens ze thuis zitten :lol:

JorisBlack · 14 aug 2020

Stuyfmans zei:
Is de discussie over positieve gevolgen van de corona crisis hier eigenlijk al ergens gevoerd? Welke ontwikkelingen en wijzigingen die tijdens deze periode min of meer onder druk zijn doorgevoerd zullen uiteindelijk voor een blijvende positieve verandering zorgen? Ik denk dat om te beginnen aan het telewerk dat eindelijk ingeburgerd geraakt is en aan de digitalisering die terug wat in een stroomversnelling komt. Vergelijk het een beetje met de wereldoorlogen waar ook heel wat positieve ontwikkelingen zijn uit voorgekomen op technologisch vlak.

Vaccinontwikkeling? Wordt alvast veel geld ingepompt nu, dus misschien komt daar ook wat technologische vooruitgang uit die later nog nuttig wordt...

En wat minder vliegverkeer, dus CO2 uitstoot... al kan dat ook tijdelijk zijn. + niet onderschatten dat digitalisering ook CO2 uitstoot met zich mee brengt

Balsaus · 14 aug 2020

In de zomer van 2019 vielen er 716 doden door de hitte. (https://www.demorgen.be/nieuws/in-o...-vlak-na-hittegolven-716-doden-meer~b710b9c6/)
Hoeveel corona doden zijn er al deze zomer?

phate_13 · 14 aug 2020

puni zei:
Wederom neen, dat is wat gij ervan maakt. Ik zeg wat ik zeg, namelijk dat het niet is omdat het risico groter is, dat ge daarom ineens moet ontraden of verbieden.

Een aantal simpele voorbeelden, misschien blijft het dan wel hangen:

Het risico dat ge corona oploopt of verspreidt wordt groter op het moment dat ge uw eigen woning verlaat.
Het risico dat ge corona oploopt of verspreidt wordt groter op het moment dat ge met iemand anders afspreekt.
Het risico dat ge corona oploopt of verspreidt wordt groter op het moment dat ge fysiek gaat werken.

Drie gevallen waar eigenlijk weinig discussie over is dat het, in het tweede geval weliswaar in beperkte mate, gewoon ok is. Waarom? Het risico is groter, maar ge weegt dat af tegen andere factoren en komt tot de conclusie dat het ontraden of verbieden eigenlijk meer kwaad dan goed doet.

Dat is wat gij zegt, ik maak er niets van. Lees dan uw eigen dingen eens na voordat ge reageert.
Ge zegt dus dat het niet AANGERADEN is om uw gedrag aan te passen, dat is wat jij zegt. Dat is toch gewoon idioot.

Ik zeg dat er niets mis is met het AANRADEN van je gedrag aan te passen.

En van ELK van uw voorbeelden wordt dit momenteel al AFGERADEN (=aanraden om niet te doen, voor alle duidelijkheid).
Ofja, het eerste niet echt natuurlijk, want het risico is niet echt groter als je niemand tegenkomt.

Loser · 14 aug 2020

Balsaus zei:
In de zomer van 2019 vielen er 716 doden door de hitte. (https://www.demorgen.be/nieuws/in-o...-vlak-na-hittegolven-716-doden-meer~b710b9c6/)
Hoeveel corona doden zijn er al deze zomer?

Dit soort insinuaties zijn dus echt gevaarlijk, hè.
Ofwel zeg je het, ofwel zeg je het niet. Maar als je het wilt zeggen, dan ga je cijfers moeten voorleggen. Niet aan anderen vragen om dat voor jou te doen. Dus: Ga je het zeggen?

StruikGewas · 14 aug 2020

Loser zei:
Dit soort insinuaties zijn dus echt gevaarlijk, hè.
Ofwel zeg je het, ofwel zeg je het niet. Maar als je het wilt zeggen, dan ga je cijfers moeten voorleggen. Niet aan anderen vragen om dat voor jou te doen. Dus: Ga je het zeggen?

Gemiddeld 3 per dag zeker. Dus een 135 tot nu toe.

puni · 14 aug 2020

Loser zei:
Dit soort insinuaties zijn dus echt gevaarlijk, hè.
Ofwel zeg je het, ofwel zeg je het niet. Maar als je het wilt zeggen, dan ga je cijfers moeten voorleggen. Niet aan anderen vragen om dat voor jou te doen. Dus: Ga je het zeggen?

Er is wel niks verkeerd mee om u af te vragen of overlijdens gecatalogeerd worden als 'overledene had COVID-19' of 'overleden door COVID-19'. Mij lijkt dat alleszins een belangrijke nuance.

Loser · 14 aug 2020

puni zei:
Er is wel niks verkeerd mee om u af te vragen of overlijdens gecatalogeerd worden als 'overledene had COVID-19' of 'overleden door COVID-19'. Mij lijkt dat alleszins een belangrijke nuance.

Zie, en dat is dus de insinuatie.
Dan mag je komen met cijfers dat sterfgevallen door hitte opmerkelijk zijn gedaald terwijl er evenveel hittegolven zijn geweest, in vergelijking met het precieze aantal coronadoden. Toch? Anders is het gewoon een balletje opgooien in de hoop het minder erg te doen lijken dan het is.

LSDsmurf · 14 aug 2020

puni zei:
Er is wel niks verkeerd mee om u af te vragen of overlijdens gecatalogeerd worden als 'overledene had COVID-19' of 'overleden door COVID-19'. Mij lijkt dat alleszins een belangrijke nuance.

Doet mij denken aan Engeland, daar hebben ze deze week zo 5000 doden uit de statistieken gesmeten. Ongeveer 12% van het totaal. Vanaf nu gaan ze daar voor het meest gebruikte cijfer enkel coronadoden tellen die binnen de 28 dagen na een positieve test sterven. Blijft nattevingerwerk maar voordien viel je in Engeland na een positieve test altijd onder de COVID-19 doden, ongeacht de doodsoorzaak.

https://www.bbc.com/news/health-53722711

In de regiokatern van de krant stond deze morgen een gelijkaardig bericht. Een coronapatiënt was overleden, eerste dode in plaatselijk ziekenhuis in zoveel weken. Hoogbejaard en iets verder stond dan dat de patiënt een aandoening had, waar hij volgens het artikel aan overleden is.

Loser · 14 aug 2020

LSDsmurf zei:
Doet mij denken aan Engeland, daar hebben ze deze week zo 5000 doden uit de statistieken gesmeten. Ongeveer 12% van het totaal. Vanaf nu gaan ze daar voor het meest gebruikte cijfer enkel coronadoden tellen die binnen de 28 dagen na een positieve test sterven. Blijft nattevingerwerk maar voordien viel je in Engeland na een positieve test altijd onder de COVID-19 doden, ongeacht de doodsoorzaak.

https://www.bbc.com/news/health-53722711

En toch was hun oversterfte daar slechts voor 40% (geloof ik?) te verklaren door hun covid-cijfers.

puni · 14 aug 2020

Loser zei:
En toch was hun oversterfte daar slechts voor 40% (geloof ik?) te verklaren door hun covid-cijfers.

Dat kan, Loser, maar op dit ogenblik kan de hitte ook een reden zijn voor oversterfte. En ik vind het gevaarlijk om iedereen die positief test en overlijdt, te brandmerken als een COVID-overlijden. Want dat is voor alle duidelijkheid niet hetzelfde.

Stuyfmans · 14 aug 2020

Ik had hier gisteren ook al eens de cijfers geplaatst van de oversterfte tijdens de hittegolven van de laatste 25 jaar. Hoeveel van de ouderen die afgelopen week gestorven zijn door de combinatie van hitte en ouderdom zouden niet als covid dode gecatalogeerd zijn, worden die mensen postuum getest? Als je weet dat we nu aan goeie 130 bevestigde covid doden zitten in de periode van juli tot nu, dan wil ik echt eens weten hoeveel doden er daarnaast gevallen zijn puur door de hitte. Ik mag hopen dat ze daar aparte cijfers voor bijgehouden hebben, want als blijkt dat die 130 covid doden deze zomer een samenraapsel zijn van elke oudere die het loodje gelegd heeft dan mag men echt wel eens gaan nadenken.

Loser · 14 aug 2020

puni zei:
Dat kan, Loser, maar op dit ogenblik kan de hitte ook een reden zijn voor oversterfte. En ik vind het gevaarlijk om iedereen die positief test en overlijdt, te brandmerken als een COVID-overlijden. Want dat is voor alle duidelijkheid niet hetzelfde.

Gebeurt dat dan?

puni · 14 aug 2020

Loser zei:
Gebeurt dat dan?

Ik weet het niet. Weet gij het wel? In Engeland gebeurde het blijkbaar wel, daar werden zelfs mensen meegeteld die bij wijze van spreken in maart positief hadden getest en twee maanden later omkwamen in een auto-ongeval (zie ook artikel van de BBC van LSDsmurf).

Dat was dus ook mijn hele punt, dat ge u dat kunt afvragen omdat daar helemaal geen duidelijkheid over is.

En ook:

Prof Keith Neal, emeritus professor of the epidemiology of infectious diseases, from the University of Nottingham, said the two new measures were "sensible".

"The 28 days is widely used in many countries and England is now the same as the rest of the UK," he said.

"The previous measure of always being a Covid death, even if recovered, was unscientific.

"As Covid deaths fall, the number of recovered patients, particularly the very old and those with severe underlying conditions, are now dying from these conditions and not Covid-19."

Prof Neal added: "These non-Covid deaths in survivors would become an ever increasing percentage of the England Covid deaths being reported. It had become essentially useless for epidemiological monitoring."

phate_13 · 14 aug 2020

Dan moet je overigens ook wel gaan kijken hoeveel doden er zijn gevallen door de hitte MET corona.
Hoeveel mensen sterven er aan de hitte die anders aan corona zouden gestorven zijn? :crazy:

dee · 14 aug 2020

Bij die 11 van begin deze week heeft Sciensano letterlijk gezegd dat ze het niet weten.
Die zitten gewoon in de cijfers om dan straks weer te mogen uitleggen dat de rest van de wereld niet juist telt en wij wel.

Edit:
Ik ben dit weekend bij toeval op de verslagen van het RMG gestoten.
Als het iemand interesseert.
Verslagen GEES
Verslagen Risk Management Group
Verslagen Celeval

Buiten de verslagen van het GEES lijkt de rest wel gecensureerd te zijn.
Wat ik uit de verslagen van het RMG haal is dat ze blijkbaar de grootste tegenstand zijn geweest voor asymptomatisch testen. Geen idee wie de actor hier was.

Loser · 14 aug 2020

puni zei:
Ik weet het niet. Weet gij het wel? In Engeland gebeurde het blijkbaar wel, daar werden zelfs mensen meegeteld die bij wijze van spreken in maart positief hadden getest en twee maanden later omkwamen in een auto-ongeval (zie ook artikel van de BBC van LSDsmurf).

Dat was dus ook mijn hele punt, dat ge u dat kunt afvragen omdat daar helemaal geen duidelijkheid over is.

En ook:

Exact. En dat is dus de reden waarom in een fatsoenlijke discussie de bewijslast bij degene ligt die met de stelling komt. Ik ga moeten bewijzen dat het niet is? Zo werkt het niet, omdat het omgekeerde quasi niet te bewijzen valt, en het onvermogen om dat te bewijzen bewijst niet dat jouw stelling wel klopt. Vandaar mijn antwoord op balsaus.

KnightOfCydonia · 14 aug 2020

Dat is echt niet meer eerlijk discussiëren Loser want het is al maanden geweten dat we in België zeer ruim tellen: https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200506_04948049

En bij de allerjongste corona-slachtoffers heeft men steevast moeten nuanceren dat er ook andere aandoeningen in het spel waren. Wel laat een hittegolf nu al quasi eeuwig een periode van oversterfte zijn waarbij reeds sterk verzwakte, doorgaans oude mensen letterlijk de doodsteek krijgen. Dus ja die stijging in het aantal coronadoden daar hoor je in deze maand ook vraagtekens bij te plaatsen.

Loser · 14 aug 2020

KnightOfCydonia zei:
Dat is echt niet meer eerlijk discussiëren Loser want het is al maanden geweten dat we in België zeer ruim tellen: https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200506_04948049

En bij de allerjongste corona-slachtoffers heeft men steevast moeten nuanceren dat er ook andere aandoeningen in het spel waren. Wel laat een hittegolf nu al quasi eeuwig een periode van oversterfte zijn waarbij reeds sterk verzwakte, doorgaans oude mensen letterlijk de doodsteek krijgen. Dus ja die stijging in het aantal coronadoden daar hoor je in deze maand ook vraagtekens bij te plaatsen.

‘Quasi eeuwig een periode van oversterfte’ is onmogelijk. Oversterfte is meer doden dan gewoonlijk.

Dus je hebt aangetoond dat het voor andere dingen vaak gold dat er ook andere factoren meespeelden. Nu nog dat voor dit ding de doden te wijten zijn aan de hittegolf en niét Corona. Want dat was de insinuatie.

KnightOfCydonia · 14 aug 2020

Loser zei:
‘Quasi eeuwig een periode van oversterfte’ is onmogelijk. Oversterfte is meer doden dan gewoonlijk.

Dus je hebt aangetoond dat het voor andere dingen vaak gold dat er ook andere factoren meespeelden. Nu nog dat voor dit ding de doden te wijten zijn aan de hittegolf en niét Corona. Want dat was de insinuatie.

Euhm, wat voor onzinnig antwoord is dit nu weer?
Tijdens de hittegolf is er oversterfte omdat er meer doden vallen dan normaal in periodes zonder hittegolf. Elke hittegolf kan dus perfect een periode van oversterfte vertegenwoordigen want de referentie is de periode erbuiten. Uiteraard volgt er na oversterfte ook ondersterfte.

Het moet helemaal niet bewezen worden dat deze doden niet aan corona gestorven zijn, feit is dat veruit de meeste coronadoden eveneens aan andere aandoeningen leden, die op zichzelf misschien niet dodelijk zijn, maar die daarom ook zeker niet onbelangrijk zijn. Zonder die extra factoren hadden ze corona wellicht overleefd net als veruit de meeste mensen die de ziekte opliepen.

Jij bent degene die onredelijke eisen stelt want het is niet zo dat er een online database beschikbaar is met de volledige medische informatie van alle coronapatiënten. Dus eisen dat iemand zonder toegang tot dergelijke informatie met bewijs afkomt is een zwaktebod, toch zeker wanneer beschikbare cijfers o.a. over de doden in Italië eerder in de richting van jouw ongelijk wijzen, niet omgekeerd.

Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 5

Proto

Legacy Member

JorisBlack

Legacy Member

Balsaus

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

Loser

Legacy Member

StruikGewas

Legacy Member

puni

Legacy Member

Loser

Legacy Member

LSDsmurf

Legacy Member

Loser

Legacy Member

puni

Legacy Member

Stuyfmans

Legacy Member

Loser

Legacy Member

puni

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

dee

Legacy Member

Loser

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Loser

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member